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Auteur Sujet :

les banques privées vont elles couler les états ??

n°9131315
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 05-08-2006 à 01:50:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Si on parle de l'auteur de The Lexus and the Olive Tree, j'avais trouvé sa vision des acteurs economiques atterante.
A+,


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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
mood
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Posté le 05-08-2006 à 01:50:17  profilanswer
 

n°9131726
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 03:24:34  profilanswer
 

Citation :

Mais à cause de l’intérêt, le mécanisme est plus subtil. En effet, si l’on emprunte à la banque 10.000 € à 10 % l’an, on lui remboursera 11.000 € l’année suivante. Mais la banque n’ayant créé à l’origine que 10.000 €, comment pourra-t-on en rembourser 11.000 ? D’où proviendront les 1000 € de plus qui n’auront pas été créés par ceux capables de le faire ?    Eh bien ils proviendront de deux sources possibles :  
       L’une est celle des faillites, personnelles ou d’entreprises, car dans ce cas on perd bien un patrimoine qui avait une valeur, au profit d’une tierce personne.  
       L’autre est celle qui oblige à réemprunter pour rembourser les intérêts du premier prêt, ce qui fait partir dans la spirale sans fin du surendettement. C'est évidemment la source la plus habituelle et la plus pernicieuse.

C'est quoi cet exemple???  :??:  
 
Dans le même genre, j'achète une voiture 11 000€, mais le prix de revient pour le fabriquant est de 10 000 €.
 
Mais si elle ne coute que 10 000 € la voiture, comment est-ce que je peux la payer 11 000€? :o

n°9132046
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 08:02:09  answer
 

Citation :

Les évolutions génératrices de la crise
 
Les évolutions technologiques : les machines peuvent remplacer l’homme.

    Si une production de 1000 € a été faite pour 800 € par des hommes et pour 200 € par des machines, cette production n’a distribué au maximum que 800 € de pouvoir d’achat.
    Mais avec 800 € on ne peut acheter la production que pour 800 € et non pas pour 1000 € car les machines n’ont pas de pouvoir d’achat. Le manque de pouvoir d’achat entraîne donc la chute des prix, ce qui oblige encore à accroître la rentabilité donc à remplacer des hommes par des machines.
    C’est une spirale sans fin. De plus, pour maintenir les cours, il y a parfois destruction des surplus dans un monde qui a faim.
 
Les évolutions commerciales : le libre-échange est sans régulation.
 
    Dans ce cas c’est une concurrence sauvage qui impose une recherche effrénée de rentabilité.
    L’écoulement des biens et des capitaux est fluidifié par la suppression des frontières et ainsi il n’y a plus de coupe-feu. Les salaires de misère pratiqués en Extrême-Orient tirent les prix vers le bas et motivent les délocalisations.
    Les prix baissent, les revenus diminuent, le chômage et l’exclusion s’amplifient.
 
Les évolutions financières : les taux de change flottants induisent la spéculation.
 
    L’argent est maintenant une marchandise qui se vend et s’achète !
    Les taux de change sont déterminés par les flux financiers internationaux (environ 1.000 milliards d'euros par jour), 50 fois supérieurs aux échanges commerciaux qui ne représentent que 2 %.
    Le rôle régulateur des marchés est devenu un mythe. L’argent ainsi « gagné » par des jeux financiers spéculatifs et improductifs vient enrichir la sphère financière et il est soustrait au monde économique des échanges.

Les évolutions monétaires

 
    Les États ont abdiqué leur droit de créer leur monnaie ; ils empruntent au « marché » pour financer leurs déficits.
    Ainsi, tout développement économique avec accroissement de richesses réelles se traduit par une augmentation des dettes, donc une augmentation des intérêts à payer. Les impôts ne peuvent qu’augmenter alors que les gains de productivité devraient les faire diminuer, et de plus ils sont alourdis encore plus par le « remboursement » de la dette sociale.

 
Les conséquences de chacune de ces quatre évolutions majeures conduisent à une diminution régulière du pouvoir d’achat distribué.
La résultante conduit à la situation suivante : des porte-monnaie vides devant des magasins pleins.
En continuant à ne rechercher que la rentabilité immédiate, le système économique génère la misère dans l’abondance.

Le problème est d’ordre monétaire
Il y a chômage parce qu’il y a pénurie de monnaie et insuffisance de pouvoir d’achat.
Toutes les mesures prises pour aider l’emploi ont été sans effet autrement qu’à la marge ; elles n‘ont pas pris en compte l’aspect monétaire neutralisé dans les théories économiques libérales (voile de la monnaie) et elles n’ont eu pour but que d’aider la production, comme si nous étions encore en période de pénurie.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 08:05:12
n°9132054
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 08:20:18  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

La formulation n'est pas sérieuse, mais le fond si.
La richesse ne peut pas être considérée en terme statique, mais juste en terme de flux. Les gens qui ont des milliards sur un compte en banque ca n'existe pas ( crois moi, je fais de la gestion d'actifs ). Les riches dépensent énormément et pas seulement pour l'achat de biens chers ( relis Keynes sur la manière dont cascade l'argent dépensé entre les strates de la société ), investissent, bougent ces investissements. Bref font vivre l'économie.
Il y a une corrélation négative entre ton taux d'épargne et ton niveau de richesse, plus ton patrimoine est élevé, plus tu utilises mensuellement une part élevée de ta fortune.
 
A demain pour la suite


Oui, ils font vivre une partie de l'économie, celle qui offre un maximum de rendement, mais n'est que peu ou pas productive, comme la spéculation boursière, ou immobilière, ou oeuvres d'art, etc.
(Je rapelle que la bourse sert de moins en moins au développement des entreprise)
Cette partie de l'économie profite peu ou pas au "peuple d'en bas".
 
A contrario, si on injectait du fric directement dans les poches du peuple de tout en bas, il achèterait des biens de consomation, ferait construire des logements, etc.  Et ça  créé de l'activité productive.
Je pense qu'il n'y a pas besoin d'exemple pour illustrer ça.
 
Il y a 60ans, par exemple au sortir de la guerre, c'était différent. Le fric des riches irriguait mieux tout le système, car il fallait investir dans de nouvelles entreprises, reconstruire...    
Aujourd'hui ce n'est plus indispensable. On cherche à faire du fric, un point c'est tout. Même si au contraire on détruit des outils de production, ou des marchandises.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132055
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 08:22:40  profilanswer
 

gilou a écrit :

Bien sur que si, elles pretent l'argent en depot sous forme de ligne de credit et autres formes de pret, la faillite recente du credit lyonnais et d'autres faillites plus anciennes sont là pour nous le rappeller. Le depot est reformé au remboursement des prets (bon, en plus, pour le credit lyonnais, il y eu de la speculation qui a mal tourné sur des produits a risques (junk-bonds...))
A+,


Oui, exact, la j'ai dit une C... :jap: , mais ça change rien au reste.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132058
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 08:28:22  profilanswer
 

kfman a écrit :

- masse monétaire réelle: tu veux dire M1, l'argent immédiatement liquide ?
- masse monétaire en circulation: M3, qui prend en compte M1 + les encours dans les circuits financiers ?
 
C'est bien ça ?


Je veux surtout parler de la masse monétaire qui sert aux échanges de  marchandises, qui fait tourner la production de ces marchandises. A priori c'est M1.


Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 15:44:31

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132063
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 08:36:54  profilanswer
 

deedlit a écrit :

Citation :

Mais à cause de l’intérêt, le mécanisme est plus subtil. En effet, si l’on emprunte à la banque 10.000 € à 10 % l’an, on lui remboursera 11.000 € l’année suivante. Mais la banque n’ayant créé à l’origine que 10.000 €, comment pourra-t-on en rembourser 11.000 ? D’où proviendront les 1000 € de plus qui n’auront pas été créés par ceux capables de le faire ?    Eh bien ils proviendront de deux sources possibles :  
       L’une est celle des faillites, personnelles ou d’entreprises, car dans ce cas on perd bien un patrimoine qui avait une valeur, au profit d’une tierce personne.  
       L’autre est celle qui oblige à réemprunter pour rembourser les intérêts du premier prêt, ce qui fait partir dans la spirale sans fin du surendettement. C'est évidemment la source la plus habituelle et la plus pernicieuse.

C'est quoi cet exemple???  :??:  
 
Dans le même genre, j'achète une voiture 11 000€, mais le prix de revient pour le fabriquant est de 10 000 €.
 
Mais si elle ne coute que 10 000 € la voiture, comment est-ce que je peux la payer 11 000€? :o


 
On suppose que tu empruntes 10000euros à la banque, à un taux de 10%, soit 1000euros d'intérêts. (10000 + 1000 = 11000) donc tu payes 11000.
 
Or, si on emprunte 10000euros, que la banque aura créé, et que l'on rembourse 11000euros, la banque détruira les 10000euros précedement créés, et conserve 1000euros,   qui seront donc prélevés sur les circuits économiques productifs.  
Cela aura des conséquences négatives sur l'économie...

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 08:43:30

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132065
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 08:37:21  profilanswer
 

Tu peux expliquer ce passage s'il te plaît?

n°9132070
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 08:42:10  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Si on emprunte 10000euros, que la banque aura créé, et que l'on rembourse 11000euros, la banque détruira alors les 10000euros précedement créés, et conserve 1000euros, qui seront donc prélevés sur les circuits économiques productifs.  
Cela aura des conséquences négatives sur l'économie...

Et des conséquences positives, par exemple ne pas attendre 10 ans pour m'acheter une voiture, et pour les travailleurs (donc le monde économique et non pas financier) qui fabriquent la voiture, ne pas attendre 10 ans pour la vendre.

Message cité 1 fois
Message édité par deedlit le 05-08-2006 à 08:47:52
n°9132080
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 08:50:40  profilanswer
 

deedlit a écrit :

Et des conséquences positives, par exemple ne pas attendre 10 ans pour m'acheter une voiture.


Bien sur!  
Dans l'opération on a donné un peu d'avance à la production de voiture, ce qui n'est qu'un décalage dans le temps, et non une création de richesse supplémentaire, mais les 1000euros que tu aura donné en plus à la banque (pour les intérêts) auront, au final, réduit ton pouvoir d'achat, et donc la création de richesse que tu aurais pu provoquer par ta consomation.
 
En d'autres termes, l'invention du crédit à permit de booster temporairement l'économie. Si on supprimait le crédit, on donnerait un "antiboost", lui aussi temporaire. Le crédit ne permet pas de création de richesse supplémentaire, il  décale (avance) la production de richesse. En régime établit, le crédit n'a pas d'effet productif.

Message cité 3 fois
Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 08:56:08

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 05-08-2006 à 08:50:40  profilanswer
 

n°9132082
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 08:51:57  answer
 

deedlit a écrit :

Tu peux expliquer ce passage s'il te plaît?


 
 
C'est portant clair,tu a deja vu un robot allé faire ses courses à auchan  :)
 
Ce qu'il veut dire c' est que les 200 euros produit par les machines ne seront pas directement injectés dans la production car la plus grosse partie sera distrubué aux actionnaires qui s'en servirons pour spéculer et non produire comme dans les fond de pensions, cette argent sera retiré du secteur productif.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 09:06:05
n°9132090
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 09:01:32  profilanswer
 

Et?
 
Quel rapport avec la monnaie?
 
On oublie le robot : c'est surtout le rapport entre les 800 € et le pouvoir d'achat qui n'est pas clair. Moi je comprends qu'on devrait tout vendre à prix coutant pour que le système fonctionne bien.

n°9132098
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 09:06:20  profilanswer
 

Tommyc a écrit :

La formulation n'est pas sérieuse, mais le fond si.
La richesse ne peut pas être considérée en terme statique, mais juste en terme de flux. Les gens qui ont des milliards sur un compte en banque ca n'existe pas ( crois moi, je fais de la gestion d'actifs ). Les riches dépensent énormément et pas seulement pour l'achat de biens chers ( relis Keynes sur la manière dont cascade l'argent dépensé entre les strates de la société ), investissent, bougent ces investissements. Bref font vivre l'économie.  
Il y a une corrélation négative entre ton taux d'épargne et ton niveau de richesse, plus ton patrimoine est élevé, plus tu utilises mensuellement une part élevée de ta fortune.
 
A demain pour la suite


 
Pour reprendre l'analogie de la circulation du fric avec la circulation sanguine, on peut dire que dans le cas du sang, celui ci aurait tendance à irriguer de moins en moins les jambes, les bras, puis les organes vitaux, pour se concentrer toujours plus dans la tête.
La tête serait de mieux en mieux irriguée, tandis que les membres, puis les organes vitaux crèvent. :D

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 10:30:34

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132100
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 09:07:23  answer
 

deedlit a écrit :

Et?
 
Quel rapport avec la monnaie?
 
On oublie le robot : c'est surtout le rapport entre les 800 € et le pouvoir d'achat qui n'est pas clair. Moi je comprends qu'on devrait tout vendre à prix coutant pour que le système fonctionne bien.


 
Ce qu'il veut dire c' est que les 200 euros produit par les machines ne seront pas directement injectés dans la production car la plus grosse partie sera distribué aux actionnaires qui s'en servirons pour spéculer et non produire comme dans les fond de pensions, cette argent sera retiré du secteur productif.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 09:08:55
n°9132118
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 09:21:03  profilanswer
 

Ca c'est un choix des dirigeants, comme pour la redistribtions des bénéfices, par de rapport directe avec la créations de monnaie ou non par les banques.
 
Et puis, dans cet exemple, il reste 800 € plus une partie des 200€ qui reste dans le circuit productif. Après on peut discuter sur cette partie qu'on trouve pas assez élevée, il y a un problème à ce niveau là c'est clair, mais ce n'est pas non plus une raison pour remettre tout le système à plat. Sans compter que dans ce système, si les investisseurs n'avaient pas la possibilité de se spéculer sur les 200 €, peut etre qu'il ne produieraient que 500 € de marchandises au lieu des 1000 €.

n°9132120
deedlit
Posté le 05-08-2006 à 09:21:55  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Bien sur!  
Dans l'opération on a donné un peu d'avance à la production de voiture, ce qui n'est qu'un décalage dans le temps, et non une création de richesse supplémentaire, mais les 1000euros que tu aura donné en plus à la banque (pour les intérêts) auront, au final, réduit ton pouvoir d'achat, et donc la création de richesse que tu aurais pu provoquer par ta consomation.
 
En d'autres termes, l'invention du crédit à permit de booster temporairement l'économie. Si on supprimait le crédit, on donnerait un "antiboost", lui aussi temporaire. Le crédit ne permet pas de création de richesse supplémentaire, il  décale (avance) la production de richesse. En régime établit, le crédit n'a pas d'effet productif.

Là, je vous toujours pas le problème en fait. J'échange les 1000 € pour ne pas attendre 10 ans, chacun fait son choix.

Message cité 2 fois
Message édité par deedlit le 05-08-2006 à 09:31:29
n°9132180
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 09:54:54  answer
 

deedlit a écrit :

Ca c'est un choix des dirigeants, comme pour la redistribtions des bénéfices, par de rapport directe avec la créations de monnaie ou non par les banques.
 
Et puis, dans cet exemple, il reste 800 € plus une partie des 200€ qui reste dans le circuit productif. Après on peut discuter sur cette partie qu'on trouve pas assez élevée, il y a un problème à ce niveau là c'est clair, mais ce n'est pas non plus une raison pour remettre tout le système à plat. Sans compter que dans ce système, si les investisseurs n'avaient pas la possibilité de se spéculer sur les 200 €, peut etre qu'il ne produieraient que 500 € de marchandises au lieu des 1000 €.


 
Le problème vient du fait l'argent non redistribuié contribue a raréfier l'argent, ce qui ce traduit par une stagnation voir une diminution des revenus salariers, donc plus de pauvreté et de chomage.  
 
on n'a jamais dit qu'il fallait mettre tout le système a plat  :??:  
 
Mais il y a des incohérences flagrante dans le système, qui conduisent a la situtation actuel. Remettre le système dans le bon ordre n'est qu'une question politique.


Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 09:58:24
n°9132182
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 09:55:10  profilanswer
 

deedlit a écrit :

Là, je vous toujours pas le problème en fait. J'échange les 1000 € pour ne pas attendre 10 ans, chacun fait son choix.


Ben oui, c'est évident, mais la conséquence négative de l'opération est que la banque a retiré 1000euros (tes intèrêts) qui ne seront plus utilisés dans ta consommation, et donc pour faire tourner l'économie "productive", mais pour aller plutôt alimeter l'économie "spéculative", qui parfois détruit plus qu'elle ne produit!  
 
Autrement dit ces 1000euros seront réinjectés dans l'économie par la banque, mais d'une manière très différente.  
- Dans un cas ces 1000euros seraient utilisés par toi qui a besoin de consommer et donc qui créé de la demande.
- Dans l'autre par une population qui cherche surtout à augmenter toujours plus sa fortune!    
Les conséquences sur l'économie sont aussi très différentes, et le problème est la.


Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 14:38:49

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132200
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 10:04:33  profilanswer
 

Pour éviter ces inconvénients, il faudrait que les intérêts prélevés par la banque, une fois les frais de fonctionnement et couverture de risque assurés, soient intégralement réinjectés dans l'économie "productive" sous forme de pouvoir d'achat à l'ensemble de la population. Concrètement en rebouchant la dette de l'Etat, ou en diminuant des charges, etc.  
L'Etat devrait donc seul être habilité à fabriquer du crédit, pour en percevoir les intérêts, et surtout les réinjecter...
Ou encore, les banques devraient être des organismes sans but lucratif, et reverser l'intégralité de leurs bénéfices à l'Etat.  
Ou peut être encore d'autres solutions...
 
Maintenant faut décider si l'économie doit servir à maximiser des fortunes, ou à... faire effectivement tourner l'économie. :D


Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 10:25:33

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132259
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 10:32:45  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Pour reprendre l'analogie de la circulation du fric avec la circulation sanguine, on peut dire que dans le cas du sang, celui ci aurait tendance à irriguer de moins en moins les jambes, les bras, puis les organes vitaux, pour se concentrer toujours plus dans la tête.
La tête serait de mieux en mieux irriguée, tandis que les membres, puis les organes vitaux crèvent. :D


Je suis content de mon analogie. :ange:


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n°9132367
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 11:15:02  answer
 

poilagratter a écrit :

Je suis content de mon analogie. :ange:


 
le problème c'est que même le cerveau finira par creuver, et ça, n'ont pas l'air de l'avoir compris nos dirigeants!

n°9132534
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 05-08-2006 à 11:51:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Bien sur!  
Dans l'opération on a donné un peu d'avance à la production de voiture, ce qui n'est qu'un décalage dans le temps, et non une création de richesse supplémentaire, mais les 1000euros que tu aura donné en plus à la banque (pour les intérêts) auront, au final, réduit ton pouvoir d'achat, et donc la création de richesse que tu aurais pu provoquer par ta consomation.
 
En d'autres termes, l'invention du crédit à permit de booster temporairement l'économie. Si on supprimait le crédit, on donnerait un "antiboost", lui aussi temporaire. Le crédit ne permet pas de création de richesse supplémentaire, il  décale (avance) la production de richesse. En régime établit, le crédit n'a pas d'effet productif.

Non, il y a une tres grosse difference en ce qui concerne le credit: il permet de rassembler une masse monetaire consequente afin de financer un devellopement industriel dont les retours sur investissement sont a risque. Sans credit, tu trouves ou les sous pour develloper une affaire a partir d'un business plan? A moins d'être un riche heritier... Et je ne pense pas que ce soit ce modele de concentration des richesses qui t'interesse.
A+,


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n°9132550
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 05-08-2006 à 11:54:08  profilanswer
 

Les fonds de pension, comme leur nom l'indique, au final, ca finance les retraites. Ca se retrouve donc re-injecte dans l'économie par les depenses des retraités.
A+,


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n°9132573
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 12:00:10  answer
 

gilou a écrit :

Les fonds de pension, comme leur nom l'indique, au final, ca finance les retraites. Ca se retrouve donc re-injecte dans l'économie par les depenses des retraités.
A+,


 
 
oui, mais sur le très long terme, donc pendant ce temps l'argent dort !

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 12:00:44
n°9132684
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 12:20:14  profilanswer
 

gilou a écrit :

Non, il y a une tres grosse difference en ce qui concerne le credit: il permet de rassembler une masse monetaire consequente afin de financer un devellopement industriel dont les retours sur investissement sont a risque. Sans credit, tu trouves ou les sous pour develloper une affaire a partir d'un business plan? A moins d'être un riche heritier... Et je ne pense pas que ce soit ce modele de concentration des richesses qui t'interesse.
A+,


 
Ok, il faut évidement financer l'investissement, et pour ça y a la bourse (dont le rôle a été détourné de l'investissement industriel, excepté pour ceux qui y lèvent des capitaux).  
 
Par ailleurs si le crédit permet aussi de financer l'investissement, il le fera en permettant une simple avance de ressources, qu'il faudra rembourser...  (avec des intérêts qui feront ensuite défaut à l'entreprise).
En gros sur ce point, nous sommes d'accord.


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n°9132720
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 12:26:59  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Pour reprendre l'analogie de la circulation du fric avec la circulation sanguine, on peut dire que dans le cas du sang, celui ci aurait tendance à irriguer de moins en moins les jambes, les bras, puis les organes vitaux, pour se concentrer toujours plus dans la tête.
La tête serait de mieux en mieux irriguée, tandis que les membres, puis les organes vitaux crèvent. :D


En fait, pour que le système économique soit efficace (création et distribution de richesses), il faut faire en sorte que le fric y soit réinjecté par le bas, c'est à dire via les pauvres. Ce sont eux qui ont un maximum de besoins, qui deviendraient ainsi solvables, ce qui créerait une forte demande, d'ou relance de la machine.
 
Hors, le crédit des banques privées a exactement l'effet inverse:  
Les pauvres sont de plus en plus souvent obligé de faire appel au crédit, et avec des intérêts de plus en plus élevés (on trouve du 20%), intérêts qui vont directement augmenter le tas de fric qui s'accumule à la tête du système. :)  
Ce qui amplifie les situations de surendettement, et au final réduit la consommation. :o


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9132741
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 12:30:35  profilanswer
 


Oui, il dort, ou encore il passe de poche en poche pour échanger des choses qui de ce fait ne font que prendre de la valeur (spéculation), mais rarement investi dans une fabrique de nouilles... :D


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9133659
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 14:42:48  profilanswer
 

deedlit a écrit :

Là, je vous toujours pas le problème en fait. J'échange les 1000 € pour ne pas attendre 10 ans, chacun fait son choix.

(j'ai reformulé ma réponse)
 
Ben oui, c'est évident, mais la conséquence négative de l'opération est que la banque a retiré 1000euros (tes intèrêts) qui ne seront plus utilisés dans ta consommation, et donc pour faire tourner l'économie "productive", mais pour aller plutôt alimeter l'économie "spéculative", qui parfois détruit plus qu'elle ne produit!  
   
Autrement dit ces 1000 euros seront réinjectés dans l'économie par la banque, mais d'une manière très différente:    
- Dans un cas ces 1000 euros auraient été utilisés par toi qui a besoin de consommer et donc qui créé de la demande.  
- Dans l'autre (via les intérêts), par une population qui cherche surtout à augmenter toujours plus sa fortune!    
Les conséquences sur l'économie sont aussi très différentes, et le problème est la.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9134133
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 15:36:28  profilanswer
 


Le "cerveau" crèvera, ou décidera de modifier le fonctionnement du système, le jour ou suffisament de citoyens le décideront!
Et ça peut durer encore un moment, car il suffit à ce "cerveau" d'avoir l'assistance de quelques "organes" pour continuer à imposer sa loi.  
Pour l'instant, ça marche encore du feu de Dieu. :o ...

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Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 15:37:16

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9134221
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 15:48:42  answer
 

poilagratter a écrit :

Le "cerveau" crèvera, ou décidera de modifier le fonctionnement du système, le jour ou suffisament de citoyens le décideront!
Et ça peut durer encore un moment, car il suffit à ce "cerveau" d'avoir l'assistance de quelques "organes" pour continuer à imposer sa loi.  
Pour l'instant, ça marche encore du feu de Dieu. :o ...


 
 
tu viens de trouver le transition pour la leçon suivante : Epistémologie économique  :)  
 

Citation :

Changer les paradigmes de l'économiquee
 
Epistémologie économique
Réflexion inspiré d’une publication de Daniel Favre et Philippe Foucou (symposium écrit, 9° livraison, août 1995, Institut de la Méthode, Bienne – CH)
 
Qu’est ce que l’épistémologie ?
 
    La définition d’Eric Schwarz est la suivante : « L’épistémologie étudie les méthodes, les outils, les présupposés de la science, le non-dit, ce qui va de soi, ce que tout le monde fait sans se poser de question, bref, ce qu’on tient pour vrai »
 
Les problèmes économiques : problèmes d'économie ou problèmes d'épistémologie ?
 
    Les médecins et les physiologistes qui ont refusé collectivement pendant plus de 100 ans la théorie d'Harvey sur la circulation sanguine présentaient-ils tous un déficit intellectuel majeur pendant toute cette période ?. … non, évidemment pas . Seulement, un changement de paradigme nécessite le plus souvent de surmonter des obstacles épistémologiques qui désignent « des représentations induites en particulier par les expériences premières que nous avons associé à un concept » (Bachelard). Cette notion d'obstacle permet de comprendre les raisons de l’exemple de la circulation sanguine. Face à un changement de paradigme, les partisans d’un ancien paradigme ne sont pas sensibles aux caractéristiques d’un nouveau ni aux démonstrations qui réfutent l'ancien.
 
    Les effets des dysfonctionnements économiques actuels, qui contribuent à plonger notre société dans le désarroi, ont autant une origine épistémologique qu’économique, car les applications du dogme des théories économiques actuelles sont toutes fondées sur la gestion des ressources rares (Voir l'article : Pénurie et abondance ) .

Ce paradigme actuel nous propose quatre choix pour assurer notre « perdition »

 
    soit par l’augmentation sans fin du chômage
    soit par l’augmentation de l’inflation
    soit par l’augmentation du déficit budgétaire
    soit par l’augmentation du déficit extérieur.
    … la guerre étant la seule solution trouvée à ce jour pour permettre à l’économie de dépasser ces contradictions
 
    Or, le concept de la monnaie a évolué et s’est transformé au cours des siècles, des coquillages à l’or, pour aboutir à une totale dématérialisation (depuis 1978) qui a pour conséquence qu’aucune monnaie n’a de contrepartie en matières précieuses ou rares.
 
    Or, si une collectivité a :
    1 – un besoin,
    2 – la volonté de le satisfaire,
    3 – les moyens techniques et énergétiques,
    4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
    … pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

L’obstacle épistémologique est le suivant...

 
    La monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée et qu’un nouveau paradigme devrait pouvoir être assimilé. Ce nouveau paradigme, c’est celui dans lequel :
 
       1. Aucune loi physique n’empêche un Etat, une Banque Centrale ou de second rang de créer toute la monnaie nécessaire. Ne pas le faire est la conséquence d’actes volontaires, de lois humaines.
       2. Contrairement à l’ancienne prémisse (ressources rares), le nouveau est : comment écouler nos surplus pour mieux satisfaire nos désirs et nos besoins dans le respect de l’écologie planétaire ( abondance permise par le progrès technologique).
          La création monétaire peut être ajustée de telle manière à ce que l’ensemble du pouvoir d’achat soit équivalent à l’ensemble des productions susceptibles d’être vendues, et ceci en fonction de trois paramètres :
             a) le potentiel de production
             b) les désirs d’achat
             c) les conséquences écologiques
       3. L’équilibre des balances commerciales est à prendre en compte car il ne faut ni affaiblir les autres pays qui sont nos clients potentiels, ni s’affaiblir, pour éviter le risque de dépendance.
       4. Le déficit budgétaire est signe que les créations monétaires relatives aux échanges économiques possibles à l’intérieur du pays sont insuffisantes
 
    Faut-il attendre que les responsables inventent de nouveaux paradigmes
?

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Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 15:55:13
n°9135613
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 19:29:53  profilanswer
 

Huppe!


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9136195
wpk
Posté le 05-08-2006 à 20:57:44  profilanswer
 

Les intérêts et le système bancaire ne sont pas les mécanismes qui font "asphyxier le proletaire".  
 
Primo, quand une banque prête de l'argent, cet argent est utilisé pour produire de la richesse. Exemple: je suis agriculteur. En début de saison, j'emprunte 100 pour acheter des semis, en fin de saison je rembourse 110 sur un bénéfice de 200 donc il me reste 90 pour récompenser mon labeur. Sans la banque, ce profit de 90 n'existerait pas. Autre exemple, je suis une femme, 40 ans, pauvre vivant en inde avec pas un sou en poche et pas un sou de patrimoine, eh bien, sachez qu'il existe des banques qui financent par micro-crédit y compris ce genre de clientèle et qui leur permet par exemple d'acheter une cuillerée de sucre qu'elles pourront revendre petits bouts par petits bouts pour un bénéfice qui les fait vivre. En retour elles payent bien sûr des intérêts. Sans la "banque", ce négoce n'existerait pas.
 
Certains, sur le topic pensent que l'on doit faire confiance aux états pour faire tourner la planche à billets, et qu'ainsi on résoudra le chômage, la pauvreté et toutes les inégalités en injectant de l'argent sans valeur par "en bas" (sans valeur puisque accompagné d’aucune création de richesse).
Vous avez donné comme contre exemple l'Allemagne des années 30 et l'hyperinflation qui a amené Hitler au pouvoir (ce n'est pas pour rien que les allemands d'aujourd'hui sont aussi épidermiques sur la puissance de leur monnaie), pourtant de nos jours, il y a ça aussi (désolé c'est en Anglais, si qcq trouve une source en Français...): http://select.nytimes.com/gst/abst [...] 94DE404482
 
extrait:

Citation :

No, not per roll. Four hundred seventeen Zimbabwean dollars is the value of a single two-ply sheet. A roll costs $145,750 — in American currency, about 69 cents.
 
The price of toilet paper, like everything else here, soars almost daily, spawning jokes about an impending better use for Zimbabwe's $500 bill, now the smallest in circulation.  
....
 Zimbabwe's inflation is hardly history's worst — in Weimar Germany in 1923, prices quadrupled each month, compared with doubling about once every three or four months in Zimbabwe. That said, experts agree that Zimbabwe's inflation is currently the world's highest, and has been for some time.
 
Public-school fees and other ever-rising government surcharges have begun to exceed the monthly incomes of many urban families lucky enough to find work. The jobless — officially 70 percent of Zimbabwe's 4.2 million workers, but widely placed at 80 percent when idle farmers are included — furtively hawk tomatoes and baggies of ground corn from roadside tables, an occupation banned by the police since last May.  
...
In rural areas, said one official of a foreign-based charity who declined to be named, fearing consequences from the government, even the barest funeral costs at least $6 million, or about $28.50 — well beyond most families' means. The dead are buried in open fields at night, she said. Recently, she watched one family dismantle their home's cupboard to construct a makeshift coffin.
...
Mr. Robertson, the economist, says that is unlikely. Zimbabweans can and probably will endure greater hardship, he says. As a whole, the nation has only now sunk to standards common elsewhere in Africa. But the government may have reached the limit of its ability to do anything about it. Cutting spending seems impossible, and raising taxes further is unthinkable.
 
That leaves one option: "much more inflation," he said. "Because this government is always going to be printing its way out of its current difficulty."


 
En bref, créer de la monnaie pour payer le train de vie de l'état est la pire solution qu'il puisse exister. Et puisque vous affectionnez les analogies douteuses, donner la possibilité à l'état d'imprimer de la monnaie gratuitement (sans payer des intérêts) c'est comme donner la possibilité à qcq de manger gratuitement et à volonté. Un bon nombre de personnes vont s'auto réguler (et encore à la longue peu seront suffisament vertueux) mais que faire des cas qui continuent à manger malgré une surcharge pondérale de plus en plus importante (c'est ce qui se passe d'ailleurs avec les fast-foods qui réduisent à pas grand chose le coût de la calorie) ? Comment les réguler puisque par définition la règle c'est qu'il n'y ait pas de régulation. Vous croyez vraiment que faire appel aux bons sentiments suffira ? L'histoire nous a prouvé le contraire et que cela vous fasse plaisir ou pas, le système actuellement en place, même s'il est loin d'être parfait est encore le plus stable et équitable que l'humanité ait connu.

n°9136550
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 21:47:02  profilanswer
 

ben oui, on connait par coeur ces arguments, qui ne sont pas forcément faux, mais incomplets.
Il faut que l'on recommence nos explications à zéro car tu n'as pas saisi l'essentiel du topic, mais pas le temps ce soir.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9136738
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 22:11:24  answer
 

wpk a écrit :

Les intérêts et le système bancaire ne sont pas les mécanismes qui font "asphyxier le proletaire".  
 
Primo, quand une banque prête de l'argent, cet argent est utilisé pour produire de la richesse. Exemple: je suis agriculteur. En début de saison, j'emprunte 100 pour acheter des semis, en fin de saison je rembourse 110 sur un bénéfice de 200 donc il me reste 90 pour récompenser mon labeur. Sans la banque, ce profit de 90 n'existerait pas. Autre exemple, je suis une femme, 40 ans, pauvre vivant en inde avec pas un sou en poche et pas un sou de patrimoine, eh bien, sachez qu'il existe des banques qui financent par micro-crédit y compris ce genre de clientèle et qui leur permet par exemple d'acheter une cuillerée de sucre qu'elles pourront revendre petits bouts par petits bouts pour un bénéfice qui les fait vivre. En retour elles payent bien sûr des intérêts. Sans la "banque", ce négoce n'existerait pas.
 
Certains, sur le topic pensent que l'on doit faire confiance aux états pour faire tourner la planche à billets, et qu'ainsi on résoudra le chômage, la pauvreté et toutes les inégalités en injectant de l'argent sans valeur par "en bas" (sans valeur puisque accompagné d’aucune création de richesse).
Vous avez donné comme contre exemple l'Allemagne des années 30 et l'hyperinflation qui a amené Hitler au pouvoir (ce n'est pas pour rien que les allemands d'aujourd'hui sont aussi épidermiques sur la puissance de leur monnaie), pourtant de nos jours, il y a ça aussi (désolé c'est en Anglais, si qcq trouve une source en Français...): http://select.nytimes.com/gst/abst [...] 94DE404482
 
 
 
En bref, créer de la monnaie pour payer le train de vie de l'état est la pire solution qu'il puisse exister. Et puisque vous affectionnez les analogies douteuses, donner la possibilité à l'état d'imprimer de la monnaie gratuitement (sans payer des intérêts) c'est comme donner la possibilité à qcq de manger gratuitement et à volonté. Un bon nombre de personnes vont s'auto réguler (et encore à la longue peu seront suffisament vertueux) mais que faire des cas qui continuent à manger malgré une surcharge pondérale de plus en plus importante (c'est ce qui se passe d'ailleurs avec les fast-foods qui réduisent à pas grand chose le coût de la calorie) ? Comment les réguler puisque par définition la règle c'est qu'il n'y ait pas de régulation. Vous croyez vraiment que faire appel aux bons sentiments suffira ? L'histoire nous a prouvé le contraire et que cela vous fasse plaisir ou pas, le système actuellement en place, même s'il est loin d'être parfait est encore le plus stable et équitable que l'humanité ait connu.


 
faut arreter de croire que la planche a billet, c'est le diable ! :o  
 
A ceci je rajoute que quand je parle "d'injection de monnaie", je veux parler de la monnaie permanente, et non de monnaie temporaire issue des demandes de crédit et "productrice" d'intérêts (monnaie payante)...
 

Citation :

Et pour répondre tout de suite à l'objection habituelle de ceux qui, entendant parler d'injection monétaire, pensent immédiatement "planche à billet"... non ! l'injection de monnaie n'est pas inflationniste à deux conditions :
   -capacités productives inemployées (en équipement et en hommes, c'est-à-dire jusqu'à un chômage plancher que les économistes estiment à 2%)
   -elle doit être concommitante avec la production... augmentée en même temps que la production augmente, diminuée si la production diminue, de telle manière que la monnaie en circulation permette d'acheter la production...


 
faut aussi arreteé de croire qui n'existe pas de solution economique en dehors de celui que nous avons actuellement !!!!
 
 

Citation :

Les démonstrations du paradigme

1 - La « monnaie fondante » ou « monnaie franche »

 
   Voici comment une solution simple a amené à relancer l’économie...
 
    Silvio Gesell, un Belgo-Allemand, avait fait une rapide fortune en Argentine à la fin du XIXe siècle. Revenu au pays, il étudia à fond les problèmes des monnaies, assujetties ou non à perception d’intérêt par leurs émetteurs. Avant la guerre de 14, il conçut son maître livre, L’Ordre Économique Naturel (Ed’Uromant-Bruxelles-1918). Il y posait les bases de la Monnaie Franche qui n’est pas vraiment une monnaie puisqu’il n’y a aucun intérêt à la thésauriser.
    Keynes a écrit en 1936 que « le futur apprendrait plus de l’esprit de Gesell que de celui de Marx » (cf. La théorie générale d’emploi, intérêt et Argent, Londres 1936 - réimprimée 1967 - p.355).
    Cette monnaie, pour tourner plus vite et fertiliser au mieux le corps économique, perdait 1 % de son montant, à date mensuelle fixe ; perte qu’il fallait compenser par un timbre de 1 % collé sur le dos du billet pour qu’il puisse circuler.
    Cette accélération (d’un facteur 4 à un facteur 8... ) était due, selon Fischer, à l’effet psychologique de la perte à éviter (par l’acheteur).
    Utilisée 20 fois (dont 3 en France) lors des grandes crises économiques, elle permit des métamorphoses incroyables :
    À Wôrgl (Autriche, 1932-33), elle résorba en 11 mois un chômage au taux de 60 %.
    En 1956, à Lignières-en-Berry (France), elle ressuscita en un an une petite ville ruinée par la désertification des campagnes, comme le relate Science et vie n° 488, et l’utilisation des « bons d’achat » émis par le Maire fut ensuite interdite par De Gaulle.
    Mêmes effets à Marans (France) en 1957-58.
    Et à Porto Alegre (Brésil) en 58.
    En 33-34, aux USA, bien qu’elle ait été utilisée très maladroitement (selon L. Fischer, qui avait étudié de près ses procédures en Europe), elle créa des redressements inespérés dans 14 villes. Le Congrès s’apprêtait à la légaliser quand le projet de « New Deal » de F.D. Roosevelt fit tout stopper.
 
2 - Le "miracle monétaire" de Schwanenkirchen
 
    En 1919, se forma en Allemagne une association "franchiste" qui avait pour but l'instauration générale d'une "économie franche"... Finalement, un ami du défunt Silvio Gesell, Hans Timm, émit un "billet d'échange" qu'il appela "Wara", mot symbolique composé avec Ware : marchandise et Warung: valeur monétaire. Son organisation s'appela: "Société d'Echanges Commerciaux Wara"
 
    Cette monnaie libre fut émise en valeur nominale de 0.5, 1, 2 et 5 wara et pouvait être acquise par les membres de l'association pour un nombre de marks correspondant. C'est seulement dans des cas d'extrême urgence que la wara devait être reconvertie en marks. Tout adepte de cette doctrine se devait de faire passer l'intérêt de la collectivité avant le sien propre mais avec l'espoir de profiter par la suite des avantages acquis au nom de la collectivité...
 
    L'avantage de l'argent sur la marchandise réside dans le fait que toute marchandise perd de sa valeur avec le temps tandis que l'argent conserve la sienne. D'autre part, les franchistes veulent que l'argent ne soit autre qu'un moyen d'échange qui a pour seule couverture la confiance dans le travail et l'activité du peuple qui s'en sert. En outre, les franchistes sont d'avis qu'une monnaie qui diminue progressivement de valeur circulera beaucoup plus vite et sera ainsi plus productive qu'une monnaie qui soi-disant ne perd pas de sa valeur... mais qui peut être thésaurisée et servir aux spéculations de toutes sortes...
 
    Pour débuter, les franchistes créèrent dans un cercle restreint de leur organisation cette monnaie d'échange... Unité de la wara = un mark. Perte de valeur: 1 % par mois, compensable par le collage d'un timbre. Jusqu'en 1931, la Wara ne retint pas l'attention du grand public...
 
    Schwanenkirchen : 1927-1930
 
    Schwanenkirchen est une petite commune de la forêt bavaroise, une contrée sauvage, isolée, aux communications difficiles et archaïques. Un pays où le matériel "roulant' usagé rend ses derniers services avant sa réforme définitive, où des centaines de villages ne connaissent ni canalisations d'eau ni électricité, où les enfants font des kilomètres à pied en sabots pour aller à une école dont le maître doit s'occuper de sept classes à la fois...
 
    La région est triste: l'exploitation des mines est arrêtée, les carrières abandonnées, les artisans chôment, les commerçants attendent vainement de problématiques clients, les marchands de bestiaux traînent sur des dizaines de kilomètres avec leurs bêtes in habituées à la marche par un trop long séjour dans les étables, et reviennent des "foires" sans avoir pu réaliser la moindre affaire.
 
    La mine de Schwanenkirchen est abandonnée. Elle avait été exploitée par une société anonyme avec administrateurs, directeur, contremaîtres et tout un appareil bureaucratique complexe. Celle mine qui produisait un charbon de qualité moyenne, avait fait vivre les ouvriers des environs ainsi que les commerçants et était un des facteurs économiques principaux de l'endroit... Or, la société fit faillite et l'exploitation fut abandonnée.
 
    C'est alors que l'ingénieur Hebecker acquit la mine aux enchères dans le secret espoir de l'exploiter à son compte. Hélas ! il ne trouva personne pour financer l'entreprise. Qui aurait voulu investir des capitaux dans une contrée aussi inaccessible.
 
    Ainsi faute d'argent, plus âme qui vive ne descend dans les galeries, les eaux dépassent le fond de 50 mètres, les mineurs vont par de tristes sentiers au bureau du chômage et l'ingénieur habite seul à côté de son puits noyé... Une misère inhumaine règne dans tout le pays.
 
    Schwanenkirchen : 1930-1931
 
    La mine a brusquement repris son activité... Des pompes puissantes aspirent l'épaisse couche de liquide, des scaphandriers desoendent la tour d'extraction qui avait été incendiée est reconstruite; à un rythme régulier les ascenseurs montent et descendent et les wagonnets emportent le charbon a la gare à une cadenoe jamais connue. Le fonctionnaire du bureau de chômage ne voit plus ses soixante habitués... les restaurants sont remplis de consommateurs, les bouchers de Hengersberg vendent tous les samedis leur quintal de viande, les propriétaires des bureaux de tabac entendent avec plaisir la sonnette de leur magasin, les quincailliers font un chiffre d'affaires inaccoutumé, les costumes et les chaussures se vendent comme jamais auparavant... Toute la contrée a pris un aspect de gaîté et d'espoir... Et ceci au moment même où le monde entier subissait les jours sombres de la crise économique générale (la "crise de 29" ).
 
    Que s'était-il passé?
    Voici en quelques mots la clé du mystère...

 
    L'ingénieur Hebecker était franchiste. Voyant les portes de toutes les banques se fermer devant lui, il s'adressa à ses amis franchistes leur demandant la possibilité d'une avance de fonds en leur faisant remarquer que c'était une excellente occasion de propagande pour la société. Ceux-ci comprirent toute l'importance d'une expérience pratique et donnèrent 50000 wara à Hebecker.
 
    Alors une chose stupéfiante commença. Pendant qu'à Berlin et dans toutes les capitales du monde, les ministres s'affairaient vainement sur les problèmes de crise, baisse des prix, économies, chômage, la petite agglomération de la foret bavaroise, Schwanenkimhen, en se rendant indépendante, se soustrayait à la misère mondiale.
 
    Comment cet ingénieur réalisa ce prodige?
    lI fit rassembler les mineurs réduits au repos forcé depuis des années et leur annonça que le travail dans la mine pouvait reprendre. Il leur déclara qu'il n'avait pas d'argent pour les payer mais quelque chose qui pouvait en tenir lieu pour peu qu'ils fassent confiance à cette "wara". Les mineurs examinèrent les "billets jaunes" et répliquèrent à l'ingénieur que leur propre confiance avait beaucoup moins d'importance que celle du boulanger, du cordonnier et des commerçants en général... qui devaient leur donner -en échange- des matières comestibles, des vêtements, etc...
 
    Ne rencontrant pas assez de compréhension cher les producteurs et les commerçants de la région, Hebecker organisa alors une cantine alimentée par ses amis franchistes d'Allemagne centrale qui, eux, acceptèrent la "wara" en paiement. Quelques semaines plus tard, l'ingénieur eut la visite des commerçants fort mécontents de ce système qui, d'après leurs doléances, leur enlevait définitivement- toute possibilité de vivre. Ils voulurent avoir de plus amples détails sur ces "billets" et l'assurance de gagner de l'argent en les utilisant. Le patron de la mine leur expliqua que la plus grande partie du salaire de ses ouvriers allait au boulanger, puis de celui-ci au boucher qui les donne à son tour au tailleur, au cordonnier, au forgeron et ainsi de suite... c'est-à-dire que ces billets peuvent -mieux encore que l'argent de l'Etat - rester constamment en circulation. Mieux encore que les billets officiels qui sont thésaurisables. Il leur déclara en outre qu'au cas où d'importantes sommes de wara devraient s'accumuler, les franchistes s'engageraient "exceptionnellement" à les rembourser contre des marks.
 
    A partir de ce moment-là, le "nouveau système monétaire" fonctionna comme une machine bien réglée. Hebecker a remis an route la mine, occupé quarante ouvriers et "revitalisé" l'économie dans trois villages.
 
    Quand après deux ans de chômage consécutifs, les ouvriers touchèrent leur première paie, aucun d'eux n'avait intérêt à garder un seul centime. La totalité de leurs appointements alla aux commerçants pour couvrir les dettes et pour acquérir les denrées de première nécessité. Les commerçants, réticents et sceptiques d'abord, durent se rendre à l'évidence qu'aucune autre monnaie n'étant aux mains des consommateurs, il valait mieux l'accepter que manquer la vente. Ils ne tardèrent pas à remettre leurs "wara" aux grossistes et producteurs ; ces derniers cherchaient à placer le plus rapidement possible leurs billets et s'approvisionnèrent en charbon à la mine Hebecker. Ainsi fut établi le circuit de la "wara" dont une grande partie retournait à la mine pour se transformer en salaire tout en contribuant à améliorer le bien-être général. Quelques mois après, cette petite localité était méconnaissable. Tout le monde avait payé ses dettes et un air de franc optimisme soufflait à travers le pays...
 
    Le succès de cette expérience -au milieu de la crise économique mondiale- se répandit dans toute l'Allemagne. Des reporters venus de tous les horizons pour être témoins oculaires du "miracle de Schwanenkirchen" affluèrent dans le pays. Même les U.S.A. en parlaient dans leurs journaux financiers. Sans toutefois donner la vraie raison du miracle, ils mentionnèrent simplement l'essai d'une monnaie dynamique, inthésaurisable. Il n'est pas douteux que si Hebecker avait tenté de remettre la mine en route avec 40000 D.M., il aurait abouti à un échec certain. L'argent serait passé en une ou deux mains seulement et chacun l’aurait gardé -en réserve- en raison des mauvaises conjonctures économiques...
 
    Pour terminer l'histoire de la "wara", il fàut ajouter que dans toute l'Allemagne, des milliers de commerçants l'acceptèrent et que d'autres communautés comptaient appliquer ce système monétaire. Disons encore que ce mouvement eut une certaine influence en Allemagne :il combattit la politique déflationniste du gouvernement Broning et beaucoup de gens trouvèrent du travail.
 
    Mais le gouvernement se mit à s'occuper de l'affaire sous prétexte que la "wara" était une monnaie et son émission en contravention avec un droit que seul l'Etat possède. Au tribunal, la "wara" gagna le procès. Mais le gouvernement continua son opposition en prétendant qu'elle pouvait conduire à une dangereuse inflation... hélas! le gouvernement ne sut pas faire la distinction entre inflation qui part à zéro pour atteindre des chiffres astronomiques et la modeste "wara" qui part au bord du précipice pour ramener l’économie sur la terre ferme sans pour cela demander une aide extérieure... Finalement, l'arbitraire peut arrêter le bon sens: la wara fut interdite. Le résultat ne se fit point attendre: Schwanenkirchen et les autres villages pour lesquels la wara était "le fluide vital" de la machine économique furent de nouveau réduits au marasme complet...
 
    Un décret du Chancelier Brûning en date du 30 octobre1931, interdit forrnellement en Allemagne l'usage de la wara, de la monnaie timbrée et des bons d'échanges en général... La France ne s'est pas montrée plus libérale que l'Allemagne puisqu'elle interdit le fonctionnement des "Mutuelles d'échanges" que quelques pionniers franchistes avaient instituées dans notre pays...
 
    Pour conclure ce bref exposé, nous allons donner le point de vue des intéressés :

    Les commerçants "Nous sommes heureux de perdre 1% par mois du moment que nous pouvons compter régulièrement sur le salaire de quarante ouvriers. Sans la "wara", la mine serait morte, les ouvriers au chômage et notre recette nulle. Une monnaie "timbrée' est préférable à une monnaie fantôme".
    Les ouvriers : "Nous ne perdons pas les 1% mensuels, notre salaire va immédiatement dans les magasins d'alimentation où nous n'avons plus aucune difficulté à les placer Nous serions heureux d'avoir beaucoup de "wara", car sans leur institution, nous serions encore dans la misère".
    Les franchistes: "La wara cette petite coupure jaune signée par des inconnus- ne contrevient à aucune loi car ce n'est pas une monnaie! La wara n'est qu'un "instrument d'échange" émis par la "S.E.C. Wara". Ce n'est pas de l'argent : la wara n'a pas de couverture et n'est pas remboursable. D'autre part, la wara ne rapporte pas d'intérêt et ne se prête pas à la spéculation...".
 
3 – Le « miracle monétaire » de Wôrgl
 
    Voici une analyse détaillée du « miracle monétaire » de Wôrgl
 
    Dans L’Illustration du 9 septembre 1933, Claude Bourdet terminait en ces termes un article sur la métamorphose de Wôrgl : Wôrgl est devenu aujourd’hui un lieu de pèlerinage pour tous les « économistes libres » du monde entier...
    Le 17 février 1934, dans une conférence radiodiffusée par plusieurs radios américaines, le professeur Fisher recommandait Wôrgl comme le meilleur exemple de cette « monnaie datée » qu’il souhaiterait voir introduire partout. Il la déclarait seule capable de combattre la pauvreté et le chômage.
    Que s’était-il passé ?
    Auparavant, la ville de Schwanenkirchen, dans une situation dramatique due à la crise (1931), avait retrouvé la prospérité en quinze mois. Grâce à la « monnaie franche » de S. Gesell. Celle-ci perdait sa valeur si on n’y apposait pas un timbre de 1 % au 30 de chaque mois. Elle tournait plus vite et permettait plus d’échanges ; car les possesseurs de billets cherchaient à éviter de payer cette « taxe à l’inertie ».
    La commune autrichienne de Wôrgl était une petite ville industrielle. En 1932, elle comptait 4300 habitants, dont 1500 étaient chômeurs (60 %).
    Les impôts ne rentraient pas et la situation financière de la ville était désastreuse.
    Voulant mettre fin à ce marasme, le bourgmestre avait suivi avec intérêt l’expérience de Schwanenkirchen. Pour vaincre les difficultés de trésorerie de son administration, il décida de se servir de la « monnaie franche ».
    « L’incitateur » serait la municipalité après accord avec une majorité de citoyens, ouvriers, commerçants, ainsi que la Caisse municipale d’épargne.
    L’application pratique fut la suivante : tous les employés municipaux (y compris le maire) toucheraient 50 % de leurs appointements en « monnaie franche » et les nouveaux seraient totalement rétribués avec cette monnaie.
    Conformément à ce plan, il fut émis 32.000 schillings le 1er août 1932 en billets de 1, 5 et 10...

    Les résultats tangibles

 
    Certains commerçants de Wôrgl, tout comme à Schwanenkirchen, refusèrent au début d’accepter cette monnaie qui avait une trop grande ressemblance avec la monnaie légale ; mais quand ils se rendirent compte de l’intensité de la circulation et constatèrent que les employés et ouvriers municipaux achetaient dans les boutiques qui acceptaient cette monnaie auxiliaire, l’esprit de concurrence reprit bien vite le dessus et ils suivirent l’exemple des autres...
    Or, après l’introduction de la « monnaie franche », non seulement les impôts courants furent payés, mais la ville réussit à solder tous ses arriérés, elle put faire exécuter, dans le deuxième semestre 1932, 100.000 schillings de travaux : sept routes neuves, sept km d’asphaltage ; douze nouvelles rues furent projetées... On étendit le système de canalisations. On planta des arbres, on reboisa la forêt... La vie économique prit une intensité incroyable... Et il y eut du travail pour tous !
    Les banques profitaient également de cette activité retrouvée.
    Au 1er janvier 1933, Wôrgl avait une nouvelle piste de ski (tremplin) et une piscine... Un nouveau pont en ciment armé portait l’inscription : « Construit en 1933 avec de l’argent libre ».
    Déjà plusieurs communes voisines allaient être admises par Wôrgl dans le système. C’est alors qu’une plainte contre le maire de Wôrgl fut déposée à la Cour suprême de Vienne... Le Conseil municipal contre-attaqua... en prouvant :
    que la commune avait pu payer tous ses arrérages sur les impôts (120.000 schillings),
    qu’elle avait réussi à exécuter bon nombre de travaux publics de première nécessité,
    que le chômage avait été complètement résorbé,
    que l’économiste américain, le professeur Irving Fisher, de l’Université de Yale, avait envoyé en décembre 1932 une commission pour étudier cette expérience,
    qu’il ne s’agissait que d’une « monnaie auxiliaire » et non d’une monnaie véritable.
 
    Rien n’y fit ! De procès en procès, la Banque d’Autriche plaida l’atteinte à son privilège d’émission par cette monnaie « hérétique » (sic). La commune fut obligée de retirer ces « bons »...
    La manière dont le tribunal a débouté Wôrgl de son recours montre qu’elle reconnaissait les effets très positifs de cette expérience, qui avait conduit à une reprise économique rapide, mais qu’elle refusait de la laisser poursuivre, renvoyant de ce fait les citoyens à la misère.
 
    M.B.Issautier (D’une révolution économique et monétaire - 1961) analyse ainsi ces expériences :
    Une analyse plus fine de ces expériences de « monnaie fondante » laisse quand même supposer que l’effet économique n’est pas tant dû au fait que cette monnaie présentait cette caractéristique (ce que nous retrouvons dans les périodes de forte inflation), mais au fait qu’elle n’était pas créée par une banque et un mécanisme d’endettement. Il s’agissait donc de « monnaie permanente ».
 
4 – Ithaca : Article du NOUVEL OBSERVATEUR - Jean-Paul Dubois
 
    Cette ville de l'État de New York a sa propre monnaie et se passe très bien d'un billet vert qui, selon ses habitants, ne sert qu'à enrichir les multinationales.
    Vous savez la meilleure ? Ça marche !

    Ce que l'on fait ? On est au chaud, dans une voiture, et l'on suit un homme qui pédale sur son vélo par une température proche de zéro. Ce que l'on voit? Un casque blanc en polystyrène, le bout d'une barbe rousse et le dos voûté de ce cycliste qui peine sous un voile de pluie et les bouffées du vent. Sa roue arrière remonte une gerbe d'eau qui ruisselle en cascade sur son anorak. On a eu beau insister, tout à l'heure, pour l'emmener dans la berline, il n'a rien voulu entendre : « Je ne conduis pas les automobiles. Et je ne m'assieds pas davantage dedans. C'est ma philosophie. » La scène se passe à Ithaca, État de New York. Dans cette ville, la firme Borg Wagner fabrique, pour le monde entier, les boîtes automatiques des voitures les plus réputées. Mais pour changer de vitesse, Paul Glover vous dira que l'on n'a jamais rien inventé de mieux qu'un bon dérailleur à câble. C'est comme ça. Et il n'y a pas à discuter : "Je n'aime pas ce qui pollue. Je refuse aussi de prendre l'avion. À la rigueur, parfois, quand je n'ai pas le choix, j'emprunte le train. Lorsque, de surcroît, vous apprenez qu'il y a quelques années cet homme a mis six mois pour effectuer à pied la diagonale Boston-San Diego afin de découvrir à quoi ressemblaient vraiment les tempêtes, les orages, les hommes et les animaux de ce pays", vous pensez avoir affaire à un flâneur fêlé,
    Et vous ne pouvez pas vous tromper plus allègrement. Car L'homme qui là, devant nous, trempé jusqu'aux os, mouline dans la tourmente est l'économiste le plus astucieux de l'État, le "banquier alternatif" le plus populaire, le plus zazou, et le plus à gauche que la finance ait jamais connu. Le "New York Times", le "Wall Street Journal", "Associated Press" et même le magazine ultracapitaliste "Across the Board" lui ont consacré de longs articles dithyrambiques.
    Cela est d'autant plus surprenant qu'il n'y a sans doute pas au monde quelqu'un qui méprise plus l'argent en général dollar en particulier que Paul Glover. Au point d'inventer et de lancer en 1991, dans sa ville, une nouvelle unité monétaire. Dont il imprime lui-même les billets. Et que la plupart des commerçants, des administrations et même une banque acceptant. A Ithaca, on estime que 2 millions de dollars de cette « monnaie de singe » sont aujourd'hui en circulation. Cette devise locale s'appelle l' "Ithaca hour". Et, consécration suprême, George Dentes, le procureur du comté, a récemment annoncé « qu'il en cuirait aux aigrefins tentés de contrefaire les talbins bigarrés bricolés par Glover puisqu'ils seraient désormais punis aussi sévèrement que s 'ils fabriquaient des faux dollars ». Je dirais que cela devrait être même plus durement sanctionné, ajoute Paul. Car l'Ithaca hour est une monnaie réelle dont la contrepartie représente le travail palpable de gens qui existent, tandis que le dollar est une monnaie de Monopoly des espèces dépecées de toute matérialité, qui n'ont plus d'équivalent or ni même argent, mais seulement celui d'une dette nationale de 5 200 milliards de dollars. En Amérique, le plus grand fabricant de fausse monnaie, c'est l'État .
    Ne vous y trompez pas. Ce discours n'est pas celui d'un quelconque milicien antifédéraliste fascisant comme on en rencontre un peu partout dans ce pays. Paul Glover serait plutôt tenant d'un nouvel ordre économique bienveillant, reposant essentiellement sur des marches de proximité, des marques de civilité et des échanges de bons procédés. Évidemment, une telle théorie mérite d'être explicitée. Ancien publicitaire et journaliste, diplômé de gestion municipale, Glover se met en 1991 à observer les mouvements de l'argent dans sa ville. Ce qu'il voit. Les banalités de base du capitalisme : de puissantes compagnies, de grandes chaînes nationales de magasins qui s'installent à Ithaca pour aspirer l'argent local avant de le réinvestir ailleurs.
    Glover n'a plus alors qu'une idée en tête. Désamorcer cette pompe à finance, diminuer le débit de ce vorace pipe-line, afin de le remplacer par on système d'irrigation en circuit fermé. Que l'argent tourne, circule, soit, mais sur place, entre soi. C'est alors que lui vient l'idée de l'Ithaca hour, cette unité monétaire que l'on ne pourrait gagner et dépenser que dans la Communauté. En vendant ou en achetant des services et des biens produits localement. Et voilà comment, pour lutter contre le capital, Glover se mit à battre monnaie. Le plus difficile, dans cette histoire, fut bien sûr de convaincre les 30 000 habitants de la ville et les 40 000 étudiants de la toute proche université Cornell que ce papier singulier, qui sur ses deux faces proclamait narquoisement "In Ithaca we trust ", était autre chose qu'une facétie antitrust. Le temps et la nature même de ce séduisant nouveau système d'échange se chargèrent d'instaurer la confiance.
 
    Comment ça marche ?
    "Le billet de base, l'Ithaca hour, vaut 10 dollars, ce qui représente en gros le salaire moyen horaire payé dans cette ville, explique Paul Glover. Prenons maintenant un fermier qui vend pour 20 dollars de fromage. À la place de la monnaie nationale, il reçoit donc deux heures de travail gratuit. Avec ce petit capital, il achète par exemple les services d'un menuisier, qui lui-même fait appel au savoir-faire d'un mécanicien, lequel utilise ces heures pour payer son chiropracteur, qui lui se sert de ces billets pour s'offrir quatre places de cinéma, et ainsi de suite. C'est un système sans fin qui grandit de lui-même, une économie écologique, en vase clos, qui s'écarte du dollar et où le temps de travail réel remplaces les liquidités abstraites."
    Au début, l'affaire ne tournait que sur une centaine de commerces. Aujourd'hui, ce sont 1 450 boutiques et entreprises qui acceptant cette devise locale, et une revue publiée tous les deux mois remet à jour la liste des participants. À Ithaca, on peut pratiquement tout acheter avec ces coupures. Des dîners en ville, des réparations de toiture, des légumes, du mobilier et même des voitures d'occasion. La mairie et la chambre de commerce ont avalisé la devise, et l'Alternatives Federal Credit Union, une banque des plus officielles, facture certaines de ses charges et quelques frais de crédit en Ithaca hour, « Je ne suis pour rien dans le succès de cette méthode » insiste Glover. «Ce sont les gens de la ville qui ont permis que cela réussisse. Parce qu'ils ont cru en ce système».
    Le plus étonnant, c'est que ce système de troc moderne fait des émules. Vingt-cinq villes, dont Hardwick (Vermont), Waldo (Maine), Santa Fe (Nouveau Mexique) et Kingston (Canada), ont édité, le plus légalement du monde, leur propre monnaie. Et cela grâce aux conseils que Glover dispense sur Internet, mais aussi avec l'aide de son kit de lancement, qu'il vend avec une vidéo pour 40 dollars.
    Une banlieue de Mexico tente, elle aussi, l'aventure, et le jour de notre arrivée, sur son vélo, notre hôte filait à un rendez-vous que lui avaient fixé des émissaires zapatistes désireux de s'informer sur cette nouvelle forme d'économie. "Ils cherchent un moyen de rendre financièrement viable leur révolution, de sortir des circuits classiques de L'argent, dit Glover. Vous savez, cette forme de troc est très intéressante pour des pays pauvres, et j'ai eu plusieurs contacts avec des États africains."
    En attendant, à Ithaca, on peaufine le système.
    La librairie Autumn Leaves est un peu la banque centrale du système. (C'est ici que l'on vient changer ses dollars en Ithaca hours, jamais l'inverse).
    "Pas de spéculation, pas d'inflation, observant Stephany Marx, le gérant. Nous émettons de nouveaux billets quand cela est nécessaire, a mesure que l'organisation grandit. Et, comme routes les banques, nous remplaçons les coupures endommagées".
 
    Pour faire basculer les derniers sceptiques, voici un florilège des appréciations que les habitants de la ville portent sur leur monnaie :
       Michael, graphiste : "Les Ithaca hours sont la meilleure chose qui soit arrivée dans notre cité depuis l'invention du pain en tranche."
       Joe, marchand de disques: "Cela reflète notre philosophie, stimule notre agriculture, notre artisanat, et responsabilise nos vies."
       Danny, électricien : "Notre argent reste ici et nous nous entraidons, plutôt que d'enrichir des multinationales."
       Dave, professeur d'économie : "Cette organisation parallèle crée un lien de solidarité et donne notamment la possibilité à des chômeurs de trouver un emploi."
       Eli, rabbin : "Les "heures" sont une manière de rendre l'économie humaine, d'y ajouter une note chaleureuse et fraternelle."
       Charlie, fabricant de tambours : "Cette forme de troc nous permet, à ma femme et à moi, de manger plus souvent au restaurant."
       Bill et Cris, marchands de légumes: "Grâce à cet argent local, davantage de gens achètent des produits du terroir. Cela a fait augmenter nos ventes, et nous nous offrons désormais des petits luxes que nous n'aurions jamais pu nous payer en dollars. "
 
    Voilà succinctement résumée l’œuvre magique de Paul Glover, ce cycliste activiste aimé des zapatistes et célébré par la presse capitaliste. Le jour de notre départ, à l'aéroport, des vols ont été annulés é cause de la force des bourrasques. En nous tendant une main amicale, Glover dit : "Vous avez de la chance. Pour un mois de novembre, il fait plutôt doux". Puis il enfourche sa bécane, ficelle son casque sous son menton, toise les frimas, et tel un courant d'air disparaît dans le vent.
 
5 – Qu’est ce qui empêche un « plan Marshall Européen ? »
 
    Voir l'article Éradiquer la pauvreté en Europe et dans les PVD. La nécessité d'un « plan Marshall » européen.
    (Proposition retenue au "Congrès Européen Citoyen" - Liège 22 et 23 septembre 2001)
 
    ...dont la conclusion est la suivante :
 
    "Si un gouvernement peut émettre des « bons du Trésor » ou des obligations d’Etat, il peut émettre des crédits sans intérêt. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un plombe les prix, et l'autre aiderait les populations. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux à des structures privées qui contrôlent la valeur fictive de la monnaie. Dans un système où la monnaie est crée par le système bancaire privé, avec intérêt, chaque fois que nous voulons augmenter la richesse nationale d’un pays, nous sommes forcés d’accepter une augmentation de sa dette.
 
    Un Plan Marshall Européen à destination des PVD et de l'Europe elle-même "est possible" et cela ne nous appauvrirait en rien, au contraire puisqu'il permettrait de développer une production écologiquement orientée en créant des emplois. C'est maintenant aux techniciens de la monnaie et aux économistes de proposer un "schéma pratique". Mais il est évident qu'il ne sert à rien d'un coté d'aider ces pays pauvres par une action telle que celle ci tout en les étranglant d'un autre en leur réclamant une dette et les intérêts qu'ils ne peuvent payer sans des sacrifices que nous n'oserions surement pas demander à nos propres populations."

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-08-2006 à 22:34:16
n°9136860
poilagratt​er
Posté le 05-08-2006 à 22:26:41  profilanswer
 


Expériences d'émission de monnaie qui font voler plein d'idées reçues, mais encore faudrait il que ce texte soit lu... :??:

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 05-08-2006 à 22:33:09

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9137009
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2006 à 22:45:06  answer
 

poilagratter a écrit :

Expériences d'émission de monnaie qui font voler plein d'idées reçues, mais encore faudrait il que ce texte soit lu... :??:


 
 
oui, je sais , mais je prefere mettre le texte plutot que le lien parce que je sais que les 3/4 des lecteurs ne font meme pas l'effort de cliqué sur le lien :)  
 
je sais, ça alourdie le topic, mais le texte à  une chance d'etre parcouru  et d'etre lu même par brides !

n°9144876
poilagratt​er
Posté le 06-08-2006 à 23:16:33  profilanswer
 

Le système économique tel qu'on le prétend:
 
http://www.dogamon.fr./finance/wld11.jpg
 
En haut on trouve la sphère de production/consommation
En bas, le sac à monnaie, qui supporte tout le système,
Au milieu la pompe (banques et bourses), qui fait circuler la monnaie entre la sphère de production/consommation et le sac à monnaie, en injectant l'investissement  - et en récupérant les bénéfices.
 
Entre le sac à monnaie et la pompe, on trouve un circuit qui permet la spéculation: la pompe peut aspirer de la monnaie d'un coté du sac, pour la réinjecter de l'autre, sans la faire passer dans la sphère de production/consommation.
 
 
Le système économique tel qu'il est:
 
http://www.dogamon.fr./finance/wld21.jpg
 
Là, c'est un peu différent.
 
Le sac à monnaie est en haut du sytème, relié comme précédement à la pompe, via l'anneau de spéculation, dans lequel circule une masse colossale de monnaie, au détriment de la production/consommation.
 
Ce qui était la sphère de production/consommation, est en fait réduit à une sorte d'organe digestif, qui reçoit des investissements depuis la pompe, laquelle aspire par ailleurs les bénéfices.
Notez la section des canalisations "bénéfices" et "investissements", par rapport au 1er dessin, qui suggère que le flux de bénéfices est  supérieur au flux d'investissement.
De la digestion ressort la population en voie d'exclusion du système, car elle est néfaste aux bénéfices, qui sont LA finalité suprême du système.
 
Enfin, notez les domaines du pouvoir financier, et du pouvoir politique.

Message cité 6 fois
Message édité par poilagratter le 26-08-2006 à 22:06:20

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9145178
poilagratt​er
Posté le 06-08-2006 à 23:44:28  profilanswer
 

Je précise, au cas ou, qu'il s'agit d'une vision caricaturale, mais néanmoins pas complétement fausse. :p


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°9145218
jimmythebr​ave
Posté le 06-08-2006 à 23:47:37  profilanswer
 

Bon j'ai suivi le topic depuis le début. Je ne sais qu'en penser. Pour avoir transmis à Poil (il saura de quoi je parle) une bonne partie des infos relatées par Zmed et poilagratter, je connais ces arguments. En revanche je suis assez troublé par les réponses qui ont été avancées. Certaines m'ont semblées "limites" mais d'autres sont assez convaincantes. J'imagine que la vérité se situe entre les deux, mais ce que je ne trouve pas, c'est une leçon pratique, pour "améliorer" le système de financement

Message cité 1 fois
Message édité par jimmythebrave le 06-08-2006 à 23:50:59
n°9145239
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 06-08-2006 à 23:48:58  profilanswer
 

Que veux tu dire par ameliorer?
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°9145307
poilagratt​er
Posté le 06-08-2006 à 23:53:19  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

Bon j'ai suivi le topic depuis le début. Je ne sais qu'en penser. Pour avoir transmis à Poil (il saura de quoi je parle) une bonne partie des infos relatées par Zmed et poilagratter, je connais ces arguments. En revanchen je suis assez troublé par les réponses qui ont été avancées. Certaines m'ont semblées "limites" mais d'autres sont assez convaincantes. J'imagine que la vérité se situe entre les deux, mais ce que je ne trouve pas, c'est une leçon pratique, pour "améliorer" le système de financement


 
Oui, tout à fait, je ne connaissais pas le sociétalisme et AJH, avant que tu n'en parles.  :)  AJH (me souviens plus de l'orthographe de son nom) est pour moi maintenant une référence, et me semble bien placé pour proposer des améliorations au système de financement.


Message édité par poilagratter le 07-08-2006 à 10:48:22

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
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