Reprise du message précédent :
Pour répondre à la question : où ai-je fait l'opération...
Je l'ai fait à Paris, le chirurgien était avenue Kleber et c'était à la clinique Blomet  si je me souviens encore...
J'étais sans emploi a l'époque et j'avais eu un prix moins cher que prévu... il y avait aussi un morceau pris en charge par la sécu.

 
Pareil pour moi, ostéotomie et maxilotomie ( 02/12/04)......bravo à Tuslane, et à l'équipe de Blomet....
 
PS : on m'enlève les bagues le 21/11/05
 

 

Pareil mais en Novembre 2004

 
Je ne suis pas si satisfait que ça car j'ai perdu la sensibilité de mon menton...  
Comme je l'avais dit, j'étais le 5éme a passer la même journée et j'ai pensé que s'il n'y avait eu moins d'opérations la même journée, je n'aurais peut-être pas perdu la sensibilité.
Au début j'avais aussi perdu la sensibilité de ma lévre inférieure, c'est revenu au bout d'un an...

 
On m'avait effectivement parlé de ces risques, et c'est pour ça que j'ai du faire un scanner (nerf mandibulaire), par contre j'étais le premier le matin...peur être que j'ai eu de la chance....mais mon opération n'a durée "que" trois heures....et aucune insensibilité.....
 

Tu as eu de la chance, je n'ai jamais passé de scanner mais cela fait déjà tres longtemps (10 ans...)

 
 
Je ne suis pas persuadé que c'est de la chance.....surtout qu'effectivement ton opération date d'il y a une 10aine d'année. Je ne suis pas le seul pateint de mon ortho. a être passé entre ses mains, et à première vue personne n'a de problème de ce genre.....Cela dit comme je l'ai dit plus haut ce n'était pas exclu....mais bon...évité......!

Bonjour,  
 
J'ai suivi le traitement INVISALIGN (Appareil transparent) dans un cabinet dentaire à Bandol dans le Sud de la France et le résultat a été spectaculaire. En quelques mois mes dents se sont réalignées parfaitement. C'est sans douleurs et en plus tout est invisible. Fini les bagues affreuses mais c'est un peu cher.
 
Si tu veux les coordonnées du chirurgien-dentiste qui pratique INVISALIGN n'hésite pas à me contacter.
 
 
Anne  
anne83@laposte.net

Bonjour,
 
J'aurai une petite question à poser à ceux qui se sont fait opérer. Voilà, j'ai la machoire inférieure (et le menton) qui avance par rapport au haut. Ca ne m'a jamais vraiment gêné, ni pour manger, ni pour l'esthétique. Par contre, mon dentiste n'arrête pas de vouloir m'inciter à faire une opération, car je n'ai que les molaires qui coincident et qui me permettent de macher. D'après lui, plus tard, j'aurai de gros problèmes et surement les molaires qui tomberont...
Dois-je écouter son avis (avec tous les avantages et inconvénients de ce genre d'opération) ou plutot ne rien faire, vu que ça ne me gêne absolument pas dans l'immédiat ?

Bonjour,
 
Je te conseille de prendre rendez vous avec un/une orthodontiste ou carrément avec un chirurgien maxillo-faciale. J'ai le problème inverse : mâchoire inférieure en retrait d'environ 1 cm. Opération prévue pour dans un an environ. Dans mon cas, si je restais tel quel, voici les problèmes que j'ai et que j'aurais eu à plus ou moins court terme : Problèmes aux articulations, problèmes de mastications qui se répercutent sur l'estomac, problèmes de dos (ça, c'est pour les problèmes que j'ai déjà), déchaussement des dents dans 1 dizaine d'année (j'ai 26 ans, bonjour la cata !!!)
 
C'est à toi de peser le pour et le contre et de prendre une décision.

Je cherche le nom d'un spécialiste d'Invisalign vers Marseille. Pouvez-vous m'aider

avec une gouttiere on peu recuperer assez ou pas ?

 
 
J'ai déjà été voir un orthodontiste il y a 1 an ou 2. Lui même m'a déconseillé de me faire opérer (il disait surtout que tout le visage n'était plus du tout le même après). C'est vrai que pour moi la question ne se posait pas vraiment (comme dis, ça ne me gêne en rien, et surtout que me promener avec des bagues à mon âge, ça le fait pas trop), mais vu que mon dentiste est en train de "dramatiser" la situation...  Ou alors peut-on envisager cette opération bien plus tard, dans quelques années (sachant que là j'ai 32 ans) ?

Ben disons (et c'est un avis personnel car je ne suis pas spécialiste !) Si effectivement tu risques des problèmes dentaires (comme le déchaussement des dents) tu devrais peut-être y penser. Surtout qu'il n'est pas dit que tu puisses "faire remplacer" tes dents plus tard. Il faut aussi savoir que plus tu attends, moins bien ton corps réagira à ce type d'opération. Pour info, j'ai 26 ans, ça fait 1 an que je suis appareillée avec un appareil classique (en métal). Si tu veux en savoir plus, je participe sur ce même forum dans le topic intitulé "le topic des barbelés". A savoir aussi que plusieurs personnes sur l'autre topic parlent de cette opération. Si tu veux passer, tu seras la bienvenue.

Bonjour,
mois aussi je vais subir cette opération. Même problème. mauvaise oclusion, risque de déchaussement précosse, mal au dos, migraines. Je n'ai pas hésiter longtemps pour prendre la décision. J'ai 42 ans, ça fait 9 mois que je suis appareillée, encore quelques mois et tout sera en ordre. Je regrette qu'on m'est pas proposé cette solution y a dix ans.
Alors fait le maintenant car en vieillissant les symptomes s'agravent et il vaut mieux etre opéré à 30 qu'à 40 ans.

je me suis fait opérée il y a 2 semaines pour une avancée mandibulaire, et je n'ai quasiment pas gonflée, tout va bien ! ma machoire inférieure était en retrait de 9 mm par rapport à la machoire supérieure ! pour l'instant je n'arrive pas encore à ouvrir la bouche en entier mais je progresse de jour en jour !
la seule chose qui m'embête c'est que j'ai faim et que j'en ai un peu marre de manger de la soupe sniffff !  
je porte mon appareil dentaire depuis 9 mois et je pense que dans 2 mois je ne l'aurais plus oufffff !

 
ton traitement n'aura pas été long.   C'est rassurant de savoir que tout va bien après ce genre d'opération. Bon rétablissement

Bonjour à tous et à toutes les opérés de la bouche,
il y a 11 mois j'ai subi une ostéotomie bi maxillaire d'aprés les indications du chirurgien cela devait étre une intervention sans douleur en suite opératoire due à une insensibilité du menton et de la lévre inférieure et ce pendant plusieurs mois, hors au réveil j'ai vraiment beaucoup souffert et 2 jours aprés l'intervention j'ai commencé à ressentir des sortes de décharges électriques au niveau de la lévres et du menton ainsi que la sensation d'avoir la langue trés gonflée sur la bord droit, le chirurgien m'a dit que cela était trés bien que les connections nerveuses étaient en train de se refaire.......et 11 mois aprés j'ai toujours des décharges électriques dans le menton et la lévre inf qui sont douloureux au toucher ainsi que ma langue conséquences: je ne peux toujours pas manger des aliments consistants car je me mords la langue et la zone devient douloureuse avec une sensation de tension lorsque je parle longtemps( et en plus je zozote maintenant ).Le chirurgien dit que je vais retrouver la sensibilité alors que je lui explique qu'e j'ai justement trop de sensibilité.... je pense qu"il ne veut pas entendre ce que je lui explique ne faisant que me répéter qu'il n'a fait aucune faute chirurgicale, chose que je n'ai jamais mis en avant , ne lui demandant qu'une réponse ou éventuellement une solution à ses désagréments.... donc si quelqu'un s'est trouvé avec les même symptomes peut il me dire si cela à disparu progressivement ou si un traitement à été entrepris merci d'avance

Je n'ai pas encore subit cette opération. Par contre, je te conseille d'aller voir un autre chirurgien.

J'ai le palai trop étroit, il est vrai... mais également la machoire inférieure décaler quelque peu. Maintenant, j'ai quelques pages de se forum, et je me pose encore deux questions. On m'a parler du risque, vue que deux nerfs passent à proximité de la machoire inférieure, deux demeurer insensible au niveau du menton, des lèvres, tout... Le risque est minime à ce que mon dentiste dit... mais ça ne me suffit pas comme réponse. Est-ce qu'il vous est arrivé a vous ou a une connaissance de demeurer insensible, voir engourdit, avec des picotement, ou des sensations pires... à vie.... suite à l'opération?
 
Et également... combien de personne sont au courant a propos du tort qu'un tel problème (machoire inférieure décalée) peut avoir sur le dos?
 
merci

désolé pour mes quelques erreurs de frappes... j'aurais du me relire...

d'accord, j'ai sauté ce qui m'intéressait, le cas de criquou... ça répond à nombreuse de mes questions. D'autre personne on des fait similaire sur le forum?

ton cas lulu183 est assez éppeurant... et dissuadant... or, j'espère vivement que les choses vont s'arranger pour toi, car ce que tu me dis me paraît horrible!

je crois que beaucoup trouveront réponse ici : http://afjcmf.free.fr/ostmand.htm

En fait il ne faut pas avoir peur car aprés une intervention si tu as mal on te calme immédiatement et ensuite je n'ai pas eu mal si ce n'est ces sensations qui ne veulent pas disparaitre pour l'instant ce qui me géne cela est vrai. Pour en revenir à l'opération surtout pas d'appréhension, les suites ne sont pas douloureuses, on est gonflé, un peu bleu, mais cela à disparu pour moi en 15 jours, par contre un conseil surtout manger liquide, mixé  avec des compléments alimentaires( même avec les machoires attachées cela passe trés bien, et je suis resté avec les machoires maintenues par des élastiques pendant 1mois et1/2) surtout il ne faut pas perdre de forces et récupérer le plus rapidement possible le poids perdu durant les jours qui suivent l'intervention où là tu ne peut rien manger et bouger le plus rapidement possible, essayer d'avoir une vie normale, j'ai repris le travail au bout d'1 mois avec encore les élastiques dans la bouche( on aurit dit que j'avais des spaguettis entortillés dans les bagues pas trés ragoutant) je l'ai pris sur le ton de la plaisenterie surtout quand mon interlocuteur me regardait avec des yeux bizarres; DONC SI TU DOIS TE FAIRE OPERER VAS Y SANS CRAINTE mes sensations ne doivent représenter que 0,0001%des cas je suppose et c'est tombé sur moi pas de chance

salut à tous et à toutes.  
Le 19 juillet 2005 j'ai subit une intervention chirurgicale appelé ostéotomie. Comme vous devez le savoir c'est une opération pour coriger des disfonctionnement au niveau des machoires.  
J'ai garder mon appareil dentaire pendant 4 ans à cause d'un orthodontiste qui faisait durer le plaisir, je l'ais donc porté de mes 17 ans à mes 20 ans.  
J'ai décider de m'inscrire sur ce forum pour vous faire partager ce que j'ai vécu durant le temps de mon opération et les suites.  
Mon opération s'est bien déroulée si ce n'est qu'elle à durée 1h00 de plus à cause d'un os qui c'était cassé au mauvais endroit. On m'a dit qu'e sortant du bloc j'étais trés agitée, je ne vous le cache pas, lorsques l'on sort d'une opération comme celle la on a le visage qui a plus que triplé de volume, on est méconéssable, c'est mes parent qui me l'on raconté. on déenfle rapidement.  
Une fois réveillé et installé dans ma chambre, j'ai voulu parler mes là se fut trés difficile puisque je ne pouvait qu'entrouvrir ma machoire que trés peut, de environs 1cm. je n'est presque pas eus d'ématomes et de bleu parce que avant l'opération j'avais pris de l'arnica que cachet oméopatique.  
C'est une oprération qui n'est absolument pas douloureuse, je dit ça pour tous ceux ou celle qui vont en faire une et qui se pose la question. Je n'est jamais eut mal en quoi que ce soit.  
Le 2eme jour aprés mon oprération le chirurgien est venu me bloquer la machoire avec des gros élastic qui sont fixé sur l'arc acier ( l'arc chirurgical) qu'on m'avait placé avant l'oprération. C'est une expérience assez difficile car d'une minute à l'autre on ne peut plus s'exprimer comme dans la vie de tout les jours, personellement j'ai eus beaucoup de mal à m'exprimer avec mais cela dépend des gens. au fur et à mesure j'ai pris l'abitude et je parvenais de mieux en mieux a me faire comprendre. Ceci dit garder toujour à porter de quoi écrire on ne sais jamais.  
Pendant les semaines où la machoire est bloquée on se nourir exclusivement de liquide, ce sont des produits trés protéinés, il y a dedans tout ce que le corp à besoin, on doit en manger 7 par jours. J'ai était dégoutée de manger ou plutot de boire ça tous les jour, le point positif c'est que l'on perd du poid, (j'ai perdu 8 kilos) mais encore une fois le nombre de kilo varie en fonction de chacun.  
Une fois que l'on ma déloqué la machoire j'ai du faire de la rééducation, mais on la fait soit même, et peut à peut j'ai pu manger normalement.  
Des le 1er jour de l'opération on voi les changement occasionné par elle, aujourd'hui j'ai le visae qui c'est modifié et je maccepte mieux, j'ai aussi selon mes proche changer de voie mais c'est minime, ma personnalité aussi à changer, j'ai pris plus confiance en moi.  
Et si vous vous demandé si c'était à re faire est ce que je le referais ? ...... et bien oui sans hésité. Même si c'est une experience difficile a vivre.  
J'espère que mon témoignage vous aura apporté des choses.  
Pour ce qui est des la perte de sensation, je n'est pas retrouver totalement les miennes, ceci-dit on peut ne pas les retrouver a 100% et elle ne sont plus les même qu'avant.
 
 

lamope tu as eu juste une avancée de la machoire inférieure ?

on m'a reculé celle du bas et avancer celle du haut.

moi j'ai une recule de celle du bas , ca se soigne avec des gouttieres ?

    Bonjour,
Cela fait 1,5 mois que j'ai eu aussi une avancée bi-maxillaire (4mm maxilaire et 1cm mandibule) et dès le lendemain j'ai ressenti des décharges électriques au niveau  bas de la mandibule et cela a disparu totalement aprés 1 semaine. Le chirurgien m'a dit que cela était bon signe, que le nerf  alvéolaire était "vivant" , et que cela était logique car il se reveillait aprés l'anesthésie; J'avais également des douleurs osseuses , qui ont quasiement disparu.  
Par contre, je me suis reveillé avec une sensation atroce, j'avais l'impression d'avoir du caoutchou dans toute la bouche et je ne sentait plus les joues, la partie gauche du nez, la lèvre supérieure droite, la lèvre inférieure et l'ensemble du menton.
Depuis, j'ai eu des picotements sur la peau et toute la partie basse du visage, et je viens de retrouver la sensibilité des joues.
Mais au niveau des lèvres et du menton, cela est different. Au touché, je ressents de légères sensations , mais j'ai toujour la sensation d'avoir du caoutchou au niveau du menton et des lèvres supérieures. A certain moment de la journée, cela donne l'impression de gonfler, de tirer et entraine chez moi des difficultés pour parler.
Le chirurgien et mon orthodontiste m'ont idiqué que tout cela était dû aux lésions des differents tissus musculaires et qu'il fallait être patient pour que cela se "réinerve", mais que la sensibilité allait revenir dans son intégralité au bout d'un an environ.
Si quelqu'un a également eu les mêmes symtomes, je le convie a témoigner .

J'ai pas encore été opérée mais mon chir m'a bie précisé que retrouver toute la sensibilité pouvait être très long, jusqu'à 1 an. Si tu as des doutes, parles en à ton chir (il est là pour ça) ou va consulter ailleurs si t'as pas confiance.

Bonsoir tout le monde,
 
Pour moi, l'intervention chirurgicale est pour dans une semaine et demie (ostéotomie bimaxillaire - demain, j'ai droit à l'enregistrement facial - tout un programme !). Vos témoignages, à la fois rassurants et très flippants je trouve (notamment pour les sensations perdues), m'apportent quelques réponses à des questions que je me pose. Une question cependant : les élastiques pour maintenir la mâchoire sont-ils portés en permanence après l'opération et pendant combien de temps environ (je précise que faisant de l'accueil physique et téléphonique dans mon travail, si cela dure plus d'un mois, ça va pas être triste !!!) ? - Merci pour vos réponses.

J'ai posé la question à mon chir pour les élastiques et mon chir m'a dit que dans mon cas (vu que chaque chir a son propre fonctionnement et que chaque cas est différent) je vais avoir les élastiques en permanence pendant environ 1 mois. Bon, ce sera pendant mon arrêt maladie donc ça ira. Par contre, pour le retour au travail, je sais pas comment ça va être (j'ai le même poste que toi apparement...), ça dépendra de la consolidation de mes os.

bonjour, pour te rassurer sur le port des élastiques, cela varie suivant les chirrrgien, mais ils préférent les laisser assez de temps pour que la résultat soit le meilleur possible.Pour ma part les élastiques ont été posés 3 jours aprés l'intervention ce qui est plus confortable car tu peut t'habituer aux changement survenus dans ta bouche sans ére paniqué par des machoires bloquées, en fait à la pose des élastiques tu as l'agréable surprise de ne pas ressentir une sensation de blocage, les élastiques étant " élastiques" on ressent un peu de souplesse et on t'explique aussi que si tu paniques ou tu as des problémes de déglutition tu peux couper les élastiques avec des ciseaux à bout rond( c'est plus prudent), j'ai gardé les élastiques en permanence pendant 3 semaines et malgrés tout je pouvait parler, avaler de la purée etc...ensuite à partir de la 3éme semaine je les ai enlevé 2 heures le matin 2 heures le midi et 2 heures le soir, c'est trés facile il suffit d'une pince, tu enléves que la partie de l'élastique fixé en bas( en général 2 points d'encrage en haut et un en bas), et à partir de la 4ème semaine dé blocage 10 heures par jour donc reblocage le soir vers 19h j'usqu'au lendemain matin, ensuite 15 jours de blocage la nuit simplement, tu peux donc recommencer à travailler sans probléme car même dés les premier jours suivant l'intervention au téléphone ton interlocuteur ne s'aperçoit de rien, a la 4éme semaine j'étais en contact avec les clients même avec les élastiques en place car souvent j'oubliais de me débloquer en commençant de travailler et je peux te dire qu'en général et même toujours il prennait cela à la rigolade et étaient trés compréhensifs et à la limite attentionnés voir même plus aimable et Dieu sait si je travaille dans un secteur ou les clients sont exigeant et ou l'aspect physique compte, j'ai une agence immobiliére d'immobilier de trés grand standing, biensur j'ai quelques problémes non encore résolus aprés l'intervention,voir plus haut, mais ne regrette rien vas y sans apprehension l'opération faut le coup tu verra aprés le changement, visage plus équilibré, dentition et occlusion parfaite, respiration meilleure surtout la nuit. Bon courage

 
  En ce qui me concerne, j'ai porté les élastics 15 jours, et j'ai pu parler des le 3ème jour (même avec les élastics), et a peu prés correctement  dès la 3ème semaine. Par contre en fin de journée, j avais souvent du mal, cela surement a cause de la fatigue, et des gonflements des tissus de l ensemble du bas du visage. Il est vrai que suite a l'intervention, on ne peu ouvrir la bouche pendant quelques jours et cela va en s'améliorant au fil des jours. A titre d'information, l'ouverture était de 1 cm au bout de 3 semaines, mais cela progresse.    
 
   En ce qui concerne la mastication, toujours pour mon cas personnel, j'ai commencer a macher au bout d'un mois, mais cela est douloureux, et je n ai pas envie de forcer pour tout casser...
Je n ai quasiment pas eu de douleur, a part la 1ere semaine, au niveau du sectionnement des os,  quelques arcs électriques violents au niveau de la mandibulle, et quelques meaux au niveau de l'articulation; Plus de douleur maintenant.
 
   Par contre, a l' issue de l'intervention, on se rend compte que l'occlusion et le "mordant" sont totalement differents, et je trouve que l'on s'adapte rapidement.  
 
   J'ai eu droit aussi à un "set-up chirurgical", soit dis en prise d'empreinte numérique, avec réalisation de moulages pour permetre d'analyser et de visualiser  l'occlusion, une fois l'intervention teminée, (Réaxement du plan horizontal 3mm du maxilaire,avancée de 4mm et réaxement vertical et horizontal de la mendibule). Je précise que le chirurgien m'avait également annoncé au vu des photos du visage, de  la position des arcs dentaires, et des radios numérisées, à peu prés la même chose. Cela n'a fait que confirmer son diagnostic initial.
 
  Je me suis fait opérer dans une clinique a Neuilly sur Seine. (H H).    

Merci lulu, tchoun et gringo pour vos réponses précieuses qui me permettront de "voir venir", je suis rassurée !! J'ai hâte que cela soit fait parce que plus l'opération approche et plus j'ai envie d'être sur le billard !! (je suis maso !). L'opération a lieu à Lyon.  
 
bon courage à tous et @ bientôt, continuez à donner de vos nouvelles !  

Bonsoir tout le monde,
 
J'ai 17 ans et je me suis fais opérer le 17 Février. J'ai subi un déplacement du menton et de la mâchoire inférieure (vers l'avant) et ils m'ont également coupé le frein de langue. Je me suis fait opérer à Paris et tout c'est très bien déroulé. J'ai quelques vagues souvenirs de la salle de réveil puis une fois dans ma chambre j'avais beaucoup de mal à parler et j'étais très fatigué à cause de l'anesthésie. J'ai également été bloqué avec des élastiques et j'avais le droit à de la nourriture liquide ce qui m'a value une perte de 4kg.  
 
En ce qui concerne les élastiques, j’ai étais bloqué dès la fin de l'opération pendant 10 jours, maintenant je suis bloqué mais je peux retirer mes élastiques pour manger et me laver les dents, je peux donc reprendre une alimentation normale. Dès lundi (dans 3 jours) je serais bloqué 18h puis 17h et ainsi de suite (je retire une heure chaque jours). Au bout de 8 jours, je serais bloqué que la nuit et cela pendant 1 semaine puis après finie les élastiques et je retire mon appareil mi avril si tout va bien.
 
Concernant l'opération je n'ai pas vraiment souffert, il y avait des anti-douleurs efficaces et j'ai également pris de l'arnica en homéopathie pour éviter de trop gonfler. D'ailleurs j'ai beaucoup gonflé les premiers jours mais tout est partit très rapidement. Cela fait 15 jours que j'ai été opéré et je suis totalement (ou presque) dégonflé. Par contre niveau sensation, je ressens beaucoup de picotement ou de petits coups de jus, mais je n'ai aucune sensation dans le menton et la lèvre inférieure, ce qui est très désagréable, notamment pour manger je n'arrive pas très bien à mâcher ni à ouvrir grand la bouche et le pire c'est que je zozote un peu maintenant, j'espère que cela passera... J'ai également un problème avec ma langue, je n'arrive plus à la tirer, sa bloque.
 
Mon pire souvenir reste le moment ou ils m'ont retiré la sonde gastrique dans le nez, sinon l'opération n'est vraiment pas douloureuse.

Salut Mister X,
J'espère que ces petits désagréments passeront vite, pense dans quelques mois à toutes les filles que tu vas faire craquer avec ce sourire ultrabight !!!!! C'est bien d'avoir vos témoignages parce qu'en dehors de ce forum, à part ce que vous en dit le chirurgien... (qui d'ailleurs était très étonné que je n'ai pas rencontré d'autres opérés, il a ajouté que les orthodontistes le proposait lorsque le patient ne semblait pas rassuré, j'en est donc déduit que je devais sembler rassurée !!!!). Mais bon, je pense que les personnes les plus à même pour en parler sont celles qui sont passées par là, et c'est bien d'avoir de vos nouvelles (je sais, je me répète un peu!) ; ça permet d'appréhender l'intervention plus sereinement. Là, ça y est je suis prête pour une nouvelle mâchoire bionique !!! Faudra pas m'énerver après parce que sinon attention je vais mordre et ça va faire mal !!

moi je suis toute triste ....ça fait un an que j'ai mal à la machoire (j'ai 19ans), j'ai déjà subi un traitement orthodontique de mes 12à 15ans pr avancer ma machoire du dessous. là je vois un stomato, qui me dit qu'aparemment j'ai une luxation d la machoire ms les rdv sont reporté, ils perdent les radios, et je n'ai tjs pas de confirmtion et j'ai mal et ça me déprime. surtout que je joue du hautbois et c'est super important pour moi; une opération de ce genre ruinerait ma vie.  
vs en avez eu pr longtemps avec les rdv des stomato et tout? il y en a qui sont musiciens? rassurez moi...

Perso, j'en suis pas encore là mais le seul conseil que je puis te donner c'est de changer de stomato ! C'est pas pro de décaler les RDV, de perdre les radios, ...