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Le libéralisme est une doctrine politique et économique posant la liberté individuelle comme valeur politique suprême. Au sens premier, le libéralisme appelé « classique » est un courant philosophique né dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter, qui sont le droit à la vie, la liberté et la propriété. En conséquence, les libéraux veulent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation.
 
Au sens large, le libéralisme prône l'établissement d'une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le règne du Droit naturel, le libre échange des idées, l'économie de marché et son corollaire l'initiative privée, et un système transparent de gouvernement dans lequel les droits des minorités sont garantis. Il existe plusieurs courants de pensée libéraux, qui se différencient notamment par leurs fondements philosophiques, par les limites qu’ils assignent à l'État, et par le domaine auquel ils appliquent le principe de liberté.
 
Le libéralisme s’oppose aux doctrines holistes telles que l'étatisme, le communautarisme ou le totalitarisme, qui définissent la personne comme faisant partie d’un corps social (groupe social, société...) auquel ses comportements et ses choix devraient être subordonnés.
 
Alors que pour les libéraux classiques, la primauté de la liberté individuelle est un principe absolu qui s'applique à tous les domaines de la vie en société, il est devenu courant de subordonner l’application de ce principe aux circonstances, de considérer que les volets philosophique, politique, social et économique du libéralisme sont indépendants les uns des autres, voire de réduire le libéralisme à ses aspects économiques comme le fait l'usage moderne français.
 
Le mot « libéralisme » est utilisé dans des sens différents, plus ou moins larges, et quelquefois contradictoires. A la faveur de ce flou sémantique, le libéralisme est l’objet de controverses nombreuses et souvent violentes, qui résultent souvent d’un désaccord sur le sens même du terme. Certains opposants le redéfinissent comme une idéologie responsable de la plupart des maux du monde.
 
 
Une bonne définition pour s'y retrouver. Pour savoir de quoi on parle
Source: Wikipédia
 
 Reste LA question: de quel libéralisme se prévault iznogoud ?

1. Je ne suis pas d'accord justement On peut être libéral du point de vue social, sociétal, des moeurs ... et être anti-capitaliste - ou plus simplement contre un capitalisme trop libéral -, c'est le cas de l'extrême gauche (voir point 2).
 
2. En France, les partis qui pronent les idées les plus libérales au niveau des moeurs et sociétal (mariage homo, droit à se droguer, à faire ce que l'on veut de son corps ...) sont les partis d'extrême gauche et ...  Madelin
 
De toute manière un système communiste (utopique) peut se définir comme un régime économique collectiviste associé à un régime social/sociétal totalement libéral. Donc il faut clairement découpler le libéralisme économique du libéralisme sociétal, l'un n'implique pas l'autre.  
 
Autre exemple : le fascisme italien et la dictature de Pinochet étaient économiquement assez libérales. Evidement, point de vue sociétal, on ne peut pas en dire autant.
 
Edit: et pour finir, n'oubliez pas que les gauchistes américains sont appelés là-bas libéraux et que Bush est un fervent anti-libéral

 
Pff, t'as rien compris, ça leur a évité de tomber dans la dictature communiste. C'est pas du libéralisme sociétal ça ?

 
Le communisme s'oppose au libéralisme. Je suis d'accord pour dire que nous ne somme pas d'accord sur le sens à donner au terme libéralisme (en tant que théorie philosophique). Il ne suffit pas de prôner la liberté sexuelle ou confessionnelle pour adhérer au libéralisme en tant que philosophie ou politique.
 

 
Le fascisme tel qu'appliqué par Mussolini en économie rejette le libéralisme au profit du corporatisme. Le corporatisme est à l'opposé du libéralisme économique: "tout dans l'Etat, rien hors de l'Etat et rien contre l'Etat". Plus d'info sur Wikipedia

"Liberal" dans la politique US est un faux-ami. Ceux qui représentent le liberalisme sont à plus proprement parler les libertarian (anarcho-capitalistes).

C'est bien pour ça qu'on ne doit pas résumer le libéralisme au libéraux économiques et sociétaux
 
Si on veut chercher un point d'accord, disons que la théorie philosophique libérale peut s'appliquer dans différents domaines de manière concrète : économie, social, moeurs ...
 
Et qu'on peut donc être libéral dans certains domaines et pas dans d'autres.
 
Car je persiste, c'est un argument fallacieux de dire qu'un libéral, donc quelqu'un qui défend la liberté, doit forcément être un libéral économique. C'est quelque part imposer par principe le capitalisme très libéral comme LE seul système possible si on est pas un dictateur, ce qui évidement est complétement faux.

Et le communisme s'oppose plutot au capitalisme. Encore une fois, la théorie communisme implique un libéralisme sociétal total.
 
Tu me parlais d'anarcap, et bien n'oublie pas non plus les anarchistes à gauche : s'ils ne sont pas libéraux à ne pas vouloir qu'on leur impose quoique soit via un état ou des règles imposées, je vois pas ce qu'ils sont alors Pourtant, ces 2 anarchismes pronent des systèmes économiques radicalement différents
 
Et il faut également ne pas trop se baser sur la définition par défaut du mot libéral en politique française, car ça ne concerne là que la sphère économique.

 
Moi au contraire, j'entends pas mal de personnes se faire traiter de raciste, ou accuser de racisme, pas de xénophobe par contre ça c'est vrai. D'ailleur c'est marrant parce que parfois dans une même phrase on peut entendre "sale raciste" et ensuite "sale race" provenant de la même personne, ce qui démontre vraiment la mauvaise fois de certaine personne.

 
Sauf si celui qui traite l'autre de "sale raciste" est raciste lui aussi
Vous n'avez jamais entendu un algérien traté un marocain de " sale arabe" ? Moi si.

 
Non, le communisme, c'est une ideologie de l'economie, qui se definit par l'egalitée totale. le liberalisme, c'est la libertée individuelle. Le communisme a toujours prôné l'autogestion, une grande libertée de manoeuvre entre personnes mises sur un pied d'egalitée. Cela implique de l'abnegation, de la simplicitée et peu ou pas d'egocentrisme.  
 
prenons le cas simplifié d'un petit village de montagne de l'ère pré-industrielle.
 
le village contiens: un boulanger, un maréchal-ferrand, un boucher, un instituteur, un policier, un medecin, un fermier et un cultivateur.
 
 Le liberalisme consisterais a ce que chaqun travailles de son coté, por son prorpre profit. Cela est équilibré, jusqu'au jour ou le fermier se dit qu'il pourrais lui-meme tuer ses bêtes, et les vendres en pièces de boucherie, que le cultivateur ne décides de faire son pain lui-même et faire de la concurence au boulanger. Le maréchal ferrand, face a la hausse des prix du pain, ferra pression economique sur le fermier pour qu'il casse ses prix, ce dernier ayant besoin du premier pour entretenir les fers de son cheval. Au terme de cette lutte, un ou deux sur le banc de touche, le plus fort gagne, c'est cool. Le fermier ecrase le boucher, délocalise sa basse cour dans le village voisin, ou le cultivateur est plus pauvre, et crée sa chaine de boucherie, ne tardant pas a ejecter le boucher vosin, et ainsi de suite... ( )
 
 Le communisme consisterais a ce que chaque personne fasse son travail de façon desinteressée pour tout le monde. le boulanger fait son pain pour tout le monde, ce monde lui fournissant viande, legumes, instruction a ses enfants, ou fer pour son cheval qu'il utilise pour aller aux hameaux voisins, tandis que le marechal ferrand, essentiel pour permettre de cultiver la terre nourissière, jouis naturelenet egalement de nouriture, d'ensignement et de soins. Chaqun a y apporter sa pierre. Le his, c'est que le fermier est un gros branleur, et que la viande n'arrive pas bien souvent chez le boucher...
 
 Le fascisme consisterais a faire la meme chose, sauf que cette fois-ci l'instituteur fait un coup d'êtat, s'empiffre de viandes et legumes, fais des virées hippiques dans a vallée, et construit un mur gardé par le policier autour de la ville, pour que rien n'en sort ni n'en rentre.
 
 il ne vous rest qu'a trouver le plus viable... sachant qu'un branleur peut toujours être ecarté et remplacé

 
 
 
Et oui. Le communisme surtout, repose sur le principe que l'homme naît bon. C'est la société qui le pervertis. Il faut donc le réeduquer pour lui enlever tous ses réflexes égoîtes hérités de milliers d'années d' oppression pour qu'il retrouve naturellement son penchant vertueux et son désir de donner à la communauté pour le bien de tous.
 Notons que "communisme" est la version abrégée de "utopie comuniste". C'est d'ailleur pour celà qu'on ne peut parler d'échec du comunisme, car cet état n'a jamais été atteint. Il n'y a eu que des socialismes d'état qui sont censés conduire au communisme.

pour revenir a la personne qui nous interesse :  Petit Felon
 
je n'oublierais jamais cette phrase qu'il a prononcé il y'a quelques mois et qui rapelle que son ideologie est cousine de celle des neo-cons americains:
 
"la reussite, ce n'est pas un du que l'on réclame a la queue devant un guichet....non, la réussite, c'est un devoir"
                                                                                                               Petit Felon. 2006
 
Quest ce que vous comprenez ? moi je comprends que, nonobstant le mépris affiché a l'egard des classes defaforisées, il affirme surtout que celui qui n'a pas réussi dans la vie à tout simplement failli a son devoir.
ben donc c'est bien fait pour sa gueule
exactement comme pour les neo-cons qui estiment que dieu, là haut, à deja choisi et trié les élus et les misereux, ici bas
à la difference que pour Petit Felon, dieu...c'est le cac40.

Je comprends que dans un pays comme la France, au modèle social très avantageux, qui aide au maximum ceux qui ont des problèmes (ce qui est normal), les gens qui n'ont pas de problème, qui ont toutes les cartes en mains et qui se laissent porter sans faire d'effort sont indignes de ce modèle. Approuved.

 
Ouais ouais ouais... donc la France est pays dans lequel si tu rates, c'est que t'es vraiment une merde. Belle démonstration

 
1/t'es gentil de pas resumer mes propos à un "bla bla" c'est irrespectueux, je me permetrais pas ça avec toi ou avec d'autres contradicteurs...
 
2/je t'assure que si tu es en train de faire la queue pour esperer une alloc ou un taf pour la journée...c'est que t'en a des problemes.
 
3/ il parle de "reussite"...reussir dans la vie , ce n'est pas juste manger a sa faim et avoir un toit sur la tete. la reussite est un epanouissement total dans sa vie...et je pense que nombreux sont ceux qui n'ont malheuresement pas les armes en terme d'itineraires, d'education et de ressources pour reussir leur vie...en gros ceux là , vous les stygmatisez et les accusez de n'en foutre pas une.
c'est fou ce  manque de compassion qui caracterise la droite....bien sur qu'il y'a des glandeurs , des magouilleurs des fraudeurs...mais arretez de croire que ça represente la majorité des classes defavorisées.

Bon résumé de ta culture politique ma foi. On passe à autre chose ?

oui, pourquoi pas le moment ou tu argumentes ?

Je vais attendre qu'il y ait quelqu'un de cultivé. A plus tard donc.

il faudra qu'on m'explique pourquoi la plupart des gars de droite , sur ce topic, ne peuvent pas s'empecher de faire des attaques personelles du genre "vous etes tous , betes , incultes, ignorants, et moi je sais tout et j'ai toujours raison" des qu'on les contredit ?
tu m'a vu une fois dire à un partisan de droite comme toi que t'es trop bete ou inculte ou va reviser ton cours d'histoire ?
c'est quoi votre probleme , vous savez pas dialoguer , echanger des opinions , fussent elles opposées aux votres , sans insulter votre interlocuteur ?

En même temps c'est humain qu'on (pronom indéfini) se braque quand on (cf ci-avant) se fait dire qu'on (...) n'a pas de <insérer caractéristique positive ici>.
 
"Le manque de compassion caractérise la droite"/"tu n'as pas de culture" même combat, attaque personnelle toussa, on saura jamais qui a commencé de toute façon.
 

faux : j'attaque la droite et son ideologie, personne ne se gene pour en faire de meme pour la gauche et c'est tres bien ainsi...mais j'attaque pas perso les forumers. sauf quand il font leurs jesaistout condesendants et meprisants en traitant leurs contradicteurs d'ignares, là je replique...mais je prefere argumenter que reduire mon propos a des "eh ben toi t'es tout bete et c'est tout!"

 
OK, alors disons que dans la phrase "le manque de compassion caractérise la droite", le terme "caractérise" n'est pas argumenté du tout, puisque tu généralise à partir d'une déclaration de Nicolas Sarkosy.
 
A partir de là, tu ne peux pas exiger beaucoup d'effort d'argumentation du côté opposé... ceci dit sans prendre parti aucun, même si je suis sans doute d'accord avec toi sur le fait que la phrase de Sarko tentait de séduire une part de la population qui ne veut pas s'embarrasser des problèmes des autres (mais qui ne recouvre pas forcément l'ensemble de la droite à l'exclusion totale de la gauche).

 
quand meme, zarkdav, il y'a une difference entre me retorquer que la gauche se caracterise par un angelisme forcené ou une naiveté maladive...et me traiter d'inculte.
tu vois pas ou est la nuance ?

 
Je la vois très bien ne t'inquiète pas. La dynamique de la discussion entraine souvent ce genre de réaction. Il est fréquent, dans une discussion, de passer de "analyse objective" à "mépris pour l'autre partie" puis "attaque personnelle". Parfois ça se termine en "déclaration de guerre"...  

 
 Moi je vois ça tout les jours... toute opposition a leurs idées est consideré comme bilevesées... C'est un peu comme si l'on était des athées face a des evangelistes integristes, nous expliquant qu'on est con et qu'on n'a rien compris a rien
 
 Et c'est le cas de beaucoup de moutons UMP. Ca l'est moins pour d'autres gens de droites moins engagés.

ouaip...ben faudra pas qu'il compte sur moi...moi ce qui m'interesse, c'est la politique, le debat, les arguments...les concours de baffe c'est pas mon truc.

 
 Moi je vois ça tout les jours... toute opposition a leurs idées est consideré comme bilevesées... C'est un peu comme si l'on était des athées face a des evangelistes integristes, nous expliquant qu'on est con et qu'on n'a rien compris a rien
 
 Et c'est le cas de beaucoup de moutons UMP. Ca l'est moins pour d'autres gens de droites moins engagés.

c'est exactement le sentiment que me donnent ces quelques pages de discussion avec les mecs de droite de ce topic.
soit on est d'accord avec eux...soit on  est ignare.

C'est pas une question d'idées ou de manière de les exposer.
On est sur un topic politique, les participants sont censés soit comprendre un peu, soit demander des renseignements.
Là le mec sort texto : "c'est fou ce  manque de compassion qui caracterise la droite.". Ma foi, ça dénote quand même une certaine incompréhension du sujet.
C'est comme si je sortais : "C'est incroyable cette envie de révolution qui caractérise la gauche". C'est idiot.

parler de mouvements politiques c'est faire des generalités , car un mouvement politique se caracterise par une multitude d'individualités rassemblées autour d'une ideologie commune et unique.
si tu sors : "C'est incroyable cette envie de révolution qui caractérise la gauche"
je te retorquerais que la notion de revolution est plus proche de l'extreme  gauche que de la gauche dans sa globalité. et puis je t'expliquerais pourquoi a mon sens , l'individualisme caracterise les ideologies de droite...
toi tu te contentes... d'insulter.

C'est vrai que passer son temps à appeler Nicolas Sarkozy "Petit Felon", c'est faire preuve d'un grand respect.  
Maintenant je suis pas prof, je vais pas t'expliquer ce que c'est qu'un troll, ni ce que prône la droite française. Fin.

 
Je ne suis pas d'accord. Primo: Marx et Engels, dans le Manifeste du Parti Communiste, ne considèrent pas qu'il s'agit d'une utopie. L'idéal communiste s'est réalisé pratiquement entièrement pendant la Commune de Paris, mais aussi dans certaines régions d'Espagne pendant la révolution. Un point commun de ces deux expériences est que des forces étrangères sont à l'origine de leur terminaison.
Secundo: aucune doctrine politico-économique moderne positive ne s'est exprimée, jusqu'à présent, dans la totalité de ses promesses.  Sinon il n'y aurait pas de débat

je traite nicolas sarkozy de petit felon (faut ptet que je te rapelle le titre du topic?) , c'est un homme public , il l'a choisi et il n' en est pas a son premier "petit nom",  
mais je n'ai jamais insulté personne sur ce topic comme tu te permets de le faire.
maintenant , je suis pas ton père , je vais pas t'expliquer ce qu'est quelqu'un d'eduqué, ni ce qu'est un democrate.

 
Et à moi tu peux me l'expliquer peut-être?

 
Faux, Ernestor.
 
Je suis un libéral sur le mode de ce qui a été défini dans les quelques posts précédent le tien, et ce libéralisme s'accompagne d'une critique du capitalisme.
 
A l'UMP, par exemple, il y a quelques libéraux "primaires" (neo-libéraux aurait dit notre ami Phileass) qui veulent réduire l'Etat à ses seules missions régaliennes, mais seulement parmi les militants, pas parmi les élus.
 
Et puis il y a d'autres libéraux, beaucoup plus proches du libéralisme classique, tout en intégrant une nécessaire régulation par l'Etat, mais sans en faire un acteur économique pour autant. Et ces libéraux-là, par leur dénonciation des monopoles, luttent aussi contre les excès du capitalisme non régulé. Ces libéraux, dont je fais partie, se comptent parmi les militants comme parmi les élus UMP (tous n'étant pas libéraux).
 
Et puis il y a aussi les anti-étatistes "primaires", qui veulent juste "desserrer le carcan" mais sans envisager par exemple un libéralisme sur le plan social.
 
Bref, différentes positions, et globalement une capacité à critiquer certains excès du capitalisme (lorsqu'il devient monopolistique ou lorsqu'il se mèle trop étroitement au pouvoir politique ou médiatique - je suis contre la possibilité pour un homme politique de detenir des parts dans un journal).
 
Libéralisme et critique constructive du capitalisme peuvent parfaitement aller de pair.
 
Je redonne le lien pour adhérer à l'UMP ?

evidemment    
 
comment pourraient ils assouvir leur soif de pouvoir dans un systeme liberal "pur".
 

 
Illustration de la lutte contre les excès du capitalisme non régulé dans l'action du gouvernement depuis 2002? Si possible une illustration dans la sphère économique privée, et ciblant une entreprise française.

Parlons d'Europe (j'aime l'Europe, et pas une Europe idéale ou idéalisée, non : l'Europe réelle, celle à laquelle on dit Oui) :
 
Cette façon Europe libérale tant décriée par la gauche française, voilà le bon échelon pour lutter contre les monopoles. Les grands groupes américains, soucieux de ne pas se priver d'un marché de 450 millions d'individus solvables (Europe = 20 % de la richesse mondiale), renoncent d'eux mêmes à certaines fusions qui ne leur autorisées chez eux mais qui leur fermeraient les portes de l'UE.
 
Et sur l'affaire Microsoft, si un pays seul avait défié Billou, qui pense sérieusement qu'il aurait eu la moindre chance de faire pression comme l'UE l'a fait, pour obtenir de cette entreprise une prise en compte des impératifs en matière de meilleure concurrence ou de vente groupée ?
 
Merci l'Europe libérale. Et cette Europe n'est pas libérale par essence : elle est libérale parce qu'une majorité des députés européens le sont, et des Gouvernements européens aussi. Nous ne sommes pas enfermés dans un modèle ; nous sommes dans un modèle qui permet beaucoup de choses, dont le libéralisme.
 
Le salut français viendra vraisemblement d'Europe ; en tout cas, il est sûr que le salut de l'Europe ne viendra pas de la France.

Quand on suit un peu l'économie, on se rend bien compte qu'une bonne partie de la population française anti-libérale est coupée de la réalité ; mais est-ce sa faute ?
Ne serait-ce pas le rôle de nos dirigeants de nous ouvrir au monde, en proposant des cours d'économie en terminale par exemple ou des initiatives de ce type ? Des forums télévisés ou des choses du style.

 
euh, tu es allé à l'école ?    
L'économie on en fait en seconde