Reprise du message précédent :

 
en simplifié et vulgarisé
 
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html
 
1°) une metaphore qui a pour but d'apporter une reponse a la presence de l'homme dans cet univers et plus particulierement sur terre et qui a condionner pdt 2 millenaire l'existance des hommes. desolé du peu.
 
2°) non bien sur elle n'est pas incompatible.  au contraire car au vu du peu de savoir dans le domaine a l'epoque c'est plutot fortiche d'avoir trouvé une trame qui pourrait s'adapter plus tard aux modeles scientifiques. ou alors c'est la sciences qui se calques sur cette trame pour faire des demonstration et c'est la qu'on voit l'influence de la religion sur l'homme.
 
3°) je commente pas car on est typiquement dans l'interpretation, a tort ou a raison, d'un texte et selon nos connaissances aujourd'hui. c'est donc fortement faussé
 
4°) CF 1°)
 
5°) je doute que tu t'en tape, tout autant que "quel est ma place dans l'univers, d'ou on vient, qu'est-ce que la mort, qu'y a-t-il apres"  
croyant ou non ces questions on se les pose tous. enfin il me semble car ce sont des questions legitimant notre vie et son sens
ou alors politique de l'autruche et faux semblant

A la question"Qui suis-je, d'ou viens-je, ou vais-je ?
Je réponds:"Je suis moi, je viens de chez moi, et j'y retourne !"
  Pierre Dac

ça s'appelle de l'histoire, pas de la théologie.
 
Depuis quand décrire les évènements passés est il du ressort de la théologie ?
 
On est encore dans les jeux de mots...
Après avoir confondu "théologie" et "science", on confond "théologie" et "histoire".
 
Il m'apparrait complètement fallacieux de prétendre que les affirmations qui te déranges sont du ressort de la théologie (qui est quand même très favorable à ton point de vue) et plus dans son domaine habitule (c'est "l'exception religieuse" : la religion ne semble pas, aux yeux des croyants, être soumises aux mêmes règles logiques que le reste : la logique ferait une exception pour la théologie ?)

Parler de théologie et de logique dans la même phrase : faut oser

Oui, je sais, aucune idéologie, aucune religion n'a jamais été appliquée. JAMAIS
 
Les communistes disent que le communisme n'a jamais été appliqué, les libéraux disent que le libéralisme n'est pas appliqué, les catholique disent que le catholicisme n'était pas appliqué, c'était que du déformé...
 
De toute façon, vu les méfaits actuels de l'Eglise, il y a encore du chemin à faire : Ratzinger vient d'échapper à une affaire de pédophilie dans laquelle il était cité car il est un "chef d'état étranger". La justice américaine avait découvert un document signé Ratzinger demandant de couvrir des actes pédophiles.
Bref, même au sommet de la hiérarchie catholique, ce n'est pas joli-joli...
 
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. L'affaire des criminels serbe, le soutient à Pinochet, la canonisation de Balaguer (proche de Franco), l'affirmation selon laquelle l'homosexualité est intrinsèquement mauvaise, la lutte contre les campagnes de prévention du sida, l'obstruction faite à la directive onusienne condamnant l'homophobie, la censure, la volonté d'imposer leur point de vue jusque dans une éventuelle constitution européenne, les viols de nonnes, les affaires de pédophilie (et pas qu'aux bas étages de la hiérarchie), la volonté de faire interdire la pillule du lendemain, la volonté d'empécher l'accès à cette pillule et au préservatif etc...

 
Donc ce que Pinzo annonce est complétement faux ? Je n'en sais pas grand chose mais il n'y avait personne pour le contredire    
 
 
Topic barré en vrille mais bon...
 
J'ai surtout envie de réagir à ça, qui condense pas mal de truc à reprocher aux religieux :

 
Que la genèse pose des questions, d'accord. Je me pose aussi des questions en me balladant dans la forêt ou en faisant la vaisselle. Mais il ne faut pas en attendre des réponses sur l'origine de l'univers ou de l'homme. On peut trouver un rôle aux religions, mais certainement pas celui là.  
 
Sur l'origine du mal, je préfère me passer de religion pour y réfléchir. La bible et les autres textes religieux peuvent être une base pour illustrer certains aspects du système de valeur que chacun peut se construire. Mais les questions de morale, d'opposition entre le bien et le mal sont plus une question de philosophes, qui seraient de bien mauvais philosophes pour se laisser enfermer par un texte. Le philosophe peut au moins appliquer des méthodologie scientifiques sur des concepts non scientifique.
 
Le religieux n'a pas la liberté du philosophe. Donc je ne m'appuie pas sur des pensées religieuse pour réfléchir à ça, pour me forger des opinions, mais plutôt à des sources excluant toute influence divine de leur discours.

 
J'ai l'impression que tu te trompe sur mes intentions ... je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Par contre la creation de l'homme je m'en fout, j'en parle parce que c'est le sujet du topic et parce que bcp d'aneries sont lancées (cf l'inceste ...), mais honnetement c'est pas ca qui va changer ma vie (et pourtant je suis un grand fan d'Histoire, mais celle là sort de ma zone d'interet ...).

 
Je n'ai pas compris les 2 premieres phrases ... rapport avec ce que tu quote ?
Enfin bon passons.
 
Pour tout ce dont tu accuse l'eglise ... voyons voir :
1. Ratzinger couvre des actes pédophiles : là je demande à voir, c'est très facile de lancer des accusations diffamatoires, il faudrait songer à les prouver
2. Affaire des criminels serbes : connais pas
3. Le soutien à Pinochet : dans quelle mesure ? J'avoue être intéressé.
4. Balaguer : Franco était un dictateur donc il ne pouvait avoir pour ami des hommes bons ? Intéressant.
5. Homosexualité : c'est écrit dans la bible, et ca ne concerne donc que les chrétiens. La bible décrit une la conduite à tenir si l'on veut etre irréprochable. Dieu à crée l'homme pour qu'il vive et se reproduise avec une femme, donc oui l'homosexualité c'est mal. C'est la loi écrite pour les chrétiens. J'ai vraiment du mal a comprendre pourquoi un non chretien viens s'offusquer de ca ...
6. Le sida, le preservatif, la pilule ... : C'est très simple, les légitimer reviendrais à autoriser les relations sexuelles avant le mariage, ce qui est denoncé dans la bible comme étant fortement déconseillé. Ca me semble parfaitement logique, mais bon ... Au passage, il n'y a pas un garde suisse dans ta chambre qui verifie si tu met une capote ou pas ... encore une fois la bible défini la conduite "parfaite", tu n'es pas "obligé" de la suivre hein ... et encore une fois, ca ne concerne que les chrétiens désireux de suivre au mieux la doctrine.
7. La censure : de quoi ?
8. Les viols de nones : alors ca c'est très fort, déjà j'en ai jamais entendu parler (et pourtant je passe ma vie devant Euronews et compagnie), mais en plus je te signale que partout il y a des brebis galeuse ... des pretres malfaisant il y en a toujours eu, et il y en aura encore, et ca n'a pas grand chose à voir avec la religion, ca s'appelle l'etre humain.
9. La pedophilie : idem sauf que j'en ai entendu parler bien entendu.
 
Enfin bref, quand je vois des discours pareil, j'ai peur ... en pensant aux esprits faibles ou mal préparés qui prendront tout pour de l'argent comptant...  
Un peu de sens critique allons !
 
Je ne dis pas que la religion catholique est parfaite, loin de là, mais je pense que son attitude s'est considérablement améliorée depuis 1 siècle.
En tout cas, en lisant tes propos, j'ai plus l'impression d'entendre parler d'une infame organisation pédophile, violeuse, intolérante, dictatoriale,  amorale, etc ...  
 
Allons ... un peu de modération ne fais jamais de mal.

Loin de moi l'idée d'aller en faveur des créationnistes... J'ai malheureusement maladroitement voulu contrer une affirmation blessante :

Voyant que le dialogue calme était difficile à obtenir, je me suis embourbé dans mes dires.
Je ne suis pas fort en rhétorique, mais j'ai essayé.
J'ai l'esprit plutôt scientifique, alors l'idée évolutionniste est celle que je préfère, mais je me demande toujours comment concilier ces deux extrêmes.

 
Mais justement c'est la le contresens que tu fais, comme les créationnistes : la Bible dans la Genèse ne nous parle pas d'histoire (l'histoire est une notion qui échappe totalement à l'auteur de toute façon), mais de théologie.  
C'est une reflexion sur le salut, pas une oeuvre de paléotonlogue.
Du point de vue de l'histoire du salut, la Genese offre une explication logique.

 
En prenant la religion comme un fait de société, c'est un bon début je pense...Nan ?

 
On peut être scientifique et aussi aimer les fables mythologiques

 
non justement c'est pas une bonne idée parceque il y a plusieurs religions et que ca provoque des affrontements au seins meme des société

 
Je ne suis pas completement stupide, je sais que tu utilise ce mot par pure provocation, mais je pense qu'une petite précision s'imposait.

Bel oxymore, ce titre.

 
Bel
 
Tu veux dire que la Bible nous formate à tel point que l'on a plus de libre-arbitre ?

 
 
Merci pour la grammaire  
 
Et oui, du moins pour ceux qui croient encore a la doctrine par dessus tout, les nouveaux chretiens aux USA en tete.

C'est seulement subjectif. Exemple : l'ancien testament reprend des elements d'anciennes mythologies (Baal, Moloch etc...) afin de les placer dans le "camp ennemi" des croyances païennes : il y a donc encore des gens (les chrétiens) qui croient à ces mythes pourtant on parle de mythologie sumerienne ou babylonienne. CQFD.
Cette distinction est donc seulement le fait des croyants mais d'un point de vue objectif, elle n'existe pas.  
 
Quel est le fait qui permet de dire que la génèse chrétienne serait plus valable que le mythe shinto de la création du monde ou celui de Tolkien dans le Silmarillon ? Rien

http://www.catholink.ch/~cotmec/PV.html

De tels propos relèvent du négationisme, tu t'en rends compte ? Balaguer un "homme bon" ... j'en rirais s'il n'avais pas été responsable des massacres qui ont ensanglanté l'Espagne de mes aïeux ...  
http://www.amnestyinternational.be [...] e1515.html

Je te retourne le compliment ...

 
13 évêques, 7000 prêtres et religieux assassinés par le gouvernement de Madrid. Balaguer, jeune prêtre, a du fuir l'Espagne pour pouvoir execrcer librement son ministère sacerdotal.

Source pour les chiffres ? Comment parler d'assassinat quand la plupart sont tombé les armes à la main
Tu vas quand même pas tomber dans le cliché de l'anarchiste bouffeur de curés véhiculé par le gouvernement de Franco non ?

J'ai appris des choses et je t'en remercie.
 

 
C'est toujours la même histoire, ce n'est pas parce que certains prêtres/évèque avaient des comportements douteux et soutenaient des régimes pourris que l'on doit diaboliser le catholicisme ... il y a des brebis galeuses partout.
 

 
Là j'avoue, après m'être renseigné à coté, que ce cas est très intéressant. Cet homme a été probablement canonisé parce qu'il était le fondateur de l'Opus Dei, fondation soutenu par le vatican mais pour le moins contreversée... l'homme l'est tout autant. Pour l'histoire des massacres par contre ... je pense que tu extrapole un peu vite. Toujours est-il que sa canonisation est très probablement une erreur, voir un scandale.
 

 
Tu n'a pas quoté le reste de mon intervention, j'imagine que tu ne trouve rien à y redire.  

 
J'avoue encore une fois a suivre la logique de ton argumentation ...  
Dans l'ancien testament (que j'ai lu entièrement plusieurs fois, ca n'a pas l'air d'être ton cas), des "dieux paiens" tels Baal sont en effet mentionnés.
Il s'agit des dieux vers lesquels les juifs se retournaient lorsqu'ils étaient lassés d'adorer toujours le même, et surtout lassés de ne pas pouvoir faire ce qu'ils voulaient (cf episode du veau d'or au pied du mont sinai).  
Je ne vois absolument pas en quoi ca a un rapport avec ce que tu dis, alors sois disant les chretiens lisent ca donc ils se disent "ah oui, baal existe, Moloch aussi tiens, vu qu'ils sont présents dans la bible ..." rien ne dis qu'ils ont existés, juste que les juifs les adoraient ...
 
Enfin bref je ne sais même pas pourquoi je me fatigue à argumenter face à un discours qui n'a aucun sens.
 

 
Personne n'a dis que la genèse était historiquement "valable", ca fait tout de même la 20ème fois que l'on te le dis sur ce topic. Elle l'est peut etre d'ailleurs, mais sa principale raison d'être est d'avantage une métaphore de la création de l'homme.

 
Le creationisme et les théories scientifiques dérivées de l'évolutionisme ne sont pas extrèmes. Ils ne sont pas dans le même champ de connaissance.
 
L'un est une fable, les autres sont des théories scientifiques susceptibles de faire avancer notre compréhension du monde.
 
Il n'est donc pas utile de chercher à les concilier. Ce n'est pas parceque j'ai une opinion sur le dernier x-men que les biologistes doivent tenir compte de mon idée dans leurs théories. Peut être si ils veulent faire un remake, mais c'est tout
 
La lecture de la Genèse permet en revanche de comprendre le début d'une histoire qui a participé à forger un ensemble de textes parmis les plus influents de l'histoire humaine. C'est un élément important pour les historiens ou les sociologues, parmi d'autres. Mais pas pour ceux qui se demandent ce qu'est la mort, la naissance, l'origine de l'univers, les maladies...

 
Je préfère Tiamat dans Donjons & dragons, la version dragon immense à 5 têtes
 

 
pluzun , la mythologie grecque/egyptienne ça roxxe !!
 
Et à mon avis dans 3000 ans les religions actuelles auront été reléguées au rang de mythes

Si seulement tout le monde pensait ça... Oui, les Américains sont visés.

Oui on se sert souvent de métaphores pour se faire comprendre plus facilement.

Mais de rien, c'est toujours un plaisir

Je suis entièrement d'accord avec ça, je répondais juste à ta question sur le soutient à Pinochet.

Je réagissait sur le fait que tu le disais "bon", il a effectivement initié quelques "rafles" anti-communistes ou anti-anarchistes (ceux ci ont été sa principale cible par ailleurs), je n'extrapole pas, je me base sur les témoignages des survivants de la république que je connais (et même sur certains témoignages de Franquistes, c'est un sujet qui me tient à coeur donc j'essaye de me renseigner le plus objectivement possible). Si sa cannonisation tiens au seulement au fait d'avoir fondé l'opus-deï ça se comprend du côté "Eclésisatique", pour ma part, je trouve les méthode de cet "organisme" quelque peu moyen-âgeuses et même parfois proche de celles employées par certaines sectes mais comme tu l'as dit je ne pense pas que l'ensemble de l'Eglise Catholique approuve cet organisme (certains y voient même le "mal" infiltré au Vatican).

pas que je sois réellement "d'accord" mais ta façon de présenter les préceptes religieux comme applicables aux seuls croyants me plait

 
Pourtant les chrétiens lisent dans la bible "dieu existe" et ils le croient. Pourquoi ne croiraient-ils pas que Baal ou Moloch existe ? D'ailleurs Moloch existe dans la kabbale juive, il est associé à la sephira Kether si je me souviens bien. Il n'y a donc aucun logique dans ce que tu dis

 
Etonnant je pensais la proportions d'athées+agnostiques plus importante, genre 30% totalisés

 
Chiffres
 
"Le calcul le plus digne de foi, réalisé par Monseigneur Montero Moreno dans un travail publié en 1961 et qui énumère une par une les victimes de cette violence, en spécifiant l'identité, la condition religieuse, la date, le lieu et, souvent, les circonstances de la mort, fournit les chiffres suivants : clergé séculier 4184 victimes, religieux 2365, religieuses 283, soit un total de 6832 victimes2. Il s'agit d'un bilan nettement inférieur aux chiffres diffusés pendant la guerre ; les 16000 victimes, par exemple, dont parle Paul Claudel dans sa fameuse poésie Aux martyrs espagnols dont on peut supposer (même si, sur cet aspect, des évaluations partielles plus récentes en confirment la validité substantielle) qu'ils inclurent des victimes de la guerre et non pas strictement de la persécution."
 
J'ai d'autres sources mais tu ne les considérerais sans doute pas comme dignes de foi.
 
 
 
Les armes à la main ?
 
"Parmi les nombreux témoignages allant en ce sens, celui de Hilari Raguer, homme d'Eglise résolument antifranquiste, est particulièrement significatif. Il a écrit dans son livre La espada y la cruz : "Bien que le nombre et les circonstances 8 aient été exagérés, bien que ce qui s'est publié sur cette question soit très abondant et ait bénéficié de circonstances politiques qui lui ont donné une très grande divulgation (...), il faut pourtant admettre cette terrible réalité historique : pendant de nombreux mois, il suffisait que quelqu'un soit identifié comme prêtre, religieux ou simplement membre d'une congrégation ou d'un mouvement apostolique, pour qu'il soit exécuté sans procès"9.  
 
Le caractère indiscriminé de la violence qui s'abat sur le clergé espagnol est rendu particulièrement évident dans le fait que même ces minorités ecclésiastiques qui s'étaient distinguées par une plus grande compréhension des revendications populaires et une pleine adhésion à la République en furent l'objet. Par exemple cette violence "touche particulièrement ces ecclésiastiques qui avaient le plus travaillé en faveur d'une Eglise catalane plus ouverte et plus progressiste (...) Des milliers de catalans démocrates persécutés pour leur catholicisme ont dû chercher refuge dans l'Espagne franquiste".
(...)
"Même les assassinats des prêtres, par leur fréquence, peuvent avoir revêtu la signification symbolique d'un brevet révolutionnaire et, également, la fonction d'un don sacrificiel de la communauté, qui la mettait à l'abri de "problèmes plus graves". Une telle hypothèse semblerait validée par les nombreux cas de villages où l'unique victime de la révolution fut justement le curé. Cette thèse pourrait par exemple être étayée par un témoignage annexe à la Causa General de la province de Huesca dont l'auteur se félicite du fait que, dans son pays, "bien qu'il fût pendant vingt mois sous la domination rouge, aucun assassinat de personnes du lieu n'avait été commis, et même la vie du curé avait été respectée"
 
"A ce sujet, si l'on parcourt les chiffres relatifs aux différents diocèses, la première chose qui saute aux yeux est que, pour le clergé séculier (le seul pour lequel le calcul en pourcentage fut possible), les assassinats atteignirent dans certains cas la dimension d'une véritable extermination. Dans celui de Barbastro, par exemple, 88% du clergé fut éliminé, 66% dans celui de Lérida, 62% dans celui de Tortosa. Dans d'autres, c'est environ la moitié : 48% à Malaga, 49% à Minorca, 55% à Segorbe, 48% à Toledo. Mêmes les grands diocèses urbains apparaissent durement touchés, surtout si l'on considère qu'à des pourcentages inférieurs correspondent des chiffres beaucoup plus importants en valeur absolue. A Madrid, 334 prêtres furent tués (30%), 279 à Barcelone (22%), 327 à Valence (27%). "
 
Cet article a l'air assez sérieux, je veux éviter toute polémique.
http://www.conflits.org/document411.html

 
En europe oui, mais pas dans le monde.

 
Tu t'enfonce là ... le pire c'est que tu trouve qu'il n'y a aucune logique dans ce que je dis, alors que ce que tu affirme est complètement, mais alors complètement ahurissant.
 
Selon toi, les chretiens lisent dans la bible "les juifs ont adorés Baal à un moment" donc forcément pour eux c'est que Baal en tant que Dieu à vraiment existé ???
Il n'y a absolument aucun rapport ...
 
C'est comme si tu lisait dans Le Monde : "la tribu makapuff du Pérou adore le Dieu Isokapet" et en déduire que ce dieu existe vraiment !
 
 
Après réflexion, j'ai l'impression que tu fait exprès de dire n"importe quoi juste pour que je m'egosille dans le vent ... je me trompe ?

 
Do not feed the troll   .

 
Bah il existe autant que le dieu chrétien, Cthulhu ou Illuvatar
Y a rien qui permet de dire objectivement "Ce dieu-ci existe" et "Ce dieu-là n'existe pas"  
 
C'est pas le nombre de fidèles, c'est pas l'antériorité. C'est quoi alors ?    

Excuse moi mais c'est sans commune mesure avec les actes de l'Eglise Espagnole. Jette un coup d'oeuil à "Tierra y Libertad" de Ken Loach ("Land & Freedom" pour sa version française je crois) oui ils ont été victimes de "vengeance" de la part des révolutionnaires mais quand tu as vu un curé abbatre ton fils du haut de son clocher (véridique et pas extrapolation fumeuse) tu réagis comment ?
Ils étaient la "première ligne" de Franco, ils en étaient fiers, ils ont payés.
Et les révolutionnaires ont payés à leur tour pendant 40 ans, quelqu'un s'en souvient ?
Je ne pleurerais pas sur leur sort.
Pour les chiffres communiqués par l'Eglise effectivement ils sont connus, je pensais que tu avais d'autres sources.

 
Dans ton post précédent, tu disais que si les juifs adoraient des faux dieux (baal etc) alors forcément les chrétiens croient eux aussi en ces dieux (ou tout au moins en leur existence ...), et donc ils croient en des mythes ... vive l'interpolation.
Et maintenant que tu as compris le non-sens de cette affirmation, tu te replie sur une autre, completement différente : "le Dieu des chretien n'existe pas plus que n'importe quel autre".
 
Quand tu affirme quelque chose, évite de changer de sujet en plein milieu tout ca parce que tu te rends compte que ca ne veut rien dire ...
 
 
Pour te répondre, tout de même, (parce que finalement ca m'amuse de discuter avec un trolleur), je te dirais que non, en effet, rien ne permet de dire objectivement que le dieu des chretien existe plus que n'importe quel autre ... pour un croyant, ca s'appelle la foi.

 
Le caractère indiscriminé de la violence qui s'abat sur le clergé espagnol est rendu particulièrement évident dans le fait que même ces minorités ecclésiastiques qui s'étaient distinguées par une plus grande compréhension des revendications populaires et une pleine adhésion à la République en furent l'objet. Par exemple cette violence "touche particulièrement ces ecclésiastiques qui avaient le plus travaillé en faveur d'une Eglise catalane plus ouverte et plus progressiste (...) Des milliers de catalans démocrates persécutés pour leur catholicisme ont dû chercher refuge dans l'Espagne franquiste".
 
J'aurais du être plus clair.
 
 

Inutile d'être plus clair, j'ai lu l'article en entier il y a déjà un bail mais l'expression "Eglise catalane plus ouverte et plus progressiste" qui me fait beaucoup rire ... encore aujourd'hui le diocèse catalan n'est pas vraiment réputé pour son "ouverture d'esprit" trouve peut-être des sources un peu plus éloignées du clergé.

 
Ok, c'est bon j'ai compris    

Pas moi Je connais cet article, figure toi que c'est le genre de choses qu'on te balance dès que tu commence à parler de la guerre d'Espagne et des méfaits de l'Eglise Espagnole. Je veux bien que l'Eglise catholique ai fait des choses bien, mais pas là !!! faut pas abuser quand même, tu vas pas me demander de cracher sur deux générations de ma famille non plus ???
C'est comme si je disais à un petit-fils de résistant déporté : Ah oui mais à la libération des Français ont été massacrés par les résistants ! Les résistants sont donc des monstres et les Français des victimes !!!
Faudrait peut-être attendre d'en savoir un minimum avant de parler !