Reprise du message précédent :

On va pas refaire le débat mais puisque l'Europe a des répercussions à l'intérieur, il n'est pas aisé de tracer une ligne de séparation aussi claire.

 
Et c'est reparti pour un tour...

Les trolls sont toujours de sortie à ce que je vois.
 
C'est rassurant quelque part cette continuité dans le trollisme et le mépris, on est pas perdu au moins

Pour le second, ce n'est pas tant un troll que ça, une fois la fête terminé, ils se sont divisé et rediviser. Du coup, on en revoien au point de départ: la première force politique du non au TCE est le FN, principallement du fait des divisions. A aucun moment, l'ext gauche ou la gauche de la gauche n'a vraiment tenter de créer l'electrochoc promis, du coup, comme je l'ai tant répété, ils sont eu aussi perdant puisqu'il n'ont su proposer d'aternative crédible, sur le fond qui aie un consensus suffisemment large (de fait, on en reste à une Europe plus orienté éconmie que ne l'était le TCE)

 
Pour le premier 'troll', c'est certain que des personnes ont vote non a chirac/a la droite/a Raffarin meme si je pense que le Non l'aurait malgre tout emporte (mais moins nettement)
 
Pour le second 'troll', je ne vois pas en quoi c'est du mepris de constater que la gauche anti-liberale s'est empressee de ne rien faire et de ne rien proposer apres le 29 mai. A leur decharge, il faut dire que la gauche anti-liberale n'est meme pas capable de s'entendre avec elle-meme (3 ou 4 candidats anti-liberaux aux presidentielles, ca devient vraiment delirant), donc on ne va pas lui demander de proposer qqch de constructif au reste de l'Europe
 

En tout cas, on nous avait clamé qu'en cas de succès du non, la terre s"arrêterait de tourner, force est de constater que rien de spécial n'est arrivé.
Z'ont plus qu'à revoir leur copie, mais si c'est pour que Merkel y rajoue ses délires cléricaux, ça passera pas mieux que l'autre fois.

Donc si je vous suis bien : la gauche anti-libérale, si elle avait proposé un plan B concret, alors la commission Européenne, dans la joie et l'allégresse aurait dit "yep, génial, à la poubelle le TCE pourri, on va de suite faire voter votre plan B kidéchiresarace à tout le monde". C'est bien ça ? Vraiment

Pour info, il s'est passé 2 choses :
- plusieurs plan B ont été proposé. Si si. Notamment un vraiment pertinent : faire élire une assemblée constituante qui écrira la constitution de l'Europe.
- la commission en a rien eu à foutre

Oui, je persiste : c'est bien du troll. Annoncer que rien n'a été proposé, ce qui est faux, et oublier le fait que c'est la commission qui décide au final, et que là, en l'occurence, elle a décidé de rien faitre, c'est faire preuve d'une totale mauvaise foi.

PS: excusez le ton un peu sarcastique de mon post, mais bon, à force, vous savez quoi

Que la gauche anti-libérale n'ait pas su suffisament se réunir après coup, c'est pas entièrement faux. Mais même si ça avait le cas et si elle avait été plus percutante, elle aurait parlé à un mur. Oui, à un mur. Ce que vous oubliez tous ...

• Ernestor a écrit : Donc si je vous suis bien : la gauche anti-libérale, si elle avait proposé un plan B concret, alors la commission Européenne, dans la joie et l'allégresse aurait dit "yep, génial, à la poubelle le TCE pourri, on va de suite faire voter votre plan B kidéchiresarace à tout le monde". C'est bien ça ? Vraiment Pour info, il s'est passé 2 choses : - plusieurs plan B ont été proposé. Si si. Notamment un vraiment pertinent : faire élire une assemblée constituante qui écrira la constitution de l'Europe. - la commission en a rien eu à foutre   Oui, je persiste : c'est bien du troll. Annoncer que rien n'a été proposé, ce qui est faux, et oublier le fait que c'est la commission qui décide au final, et que là, en l'occurence, elle a décidé de rien faitre, c'est faire preuve d'une totale mauvaise foi.   PS: excusez le ton un peu sarcastique de mon post, mais bon, à force, vous savez quoi   Que la gauche anti-libérale n'est pas su suffisament se réunir après coup, c'est pas entièrement faux. Mais même si ça avait le cas et si elle avait été plus percutante, elle aurait parlé à un mur. Oui, à un mur. Ce que vous oubliez tous ...

  
   
   
  je t'ai un peu ( voir meme completement ) laissé sur ce sujet, mais je suis tout a fait daccord avec toi...et je rajoute qu'ils sont en train de ressortir la fameuse directive bolkestein...vous vous souvenez !!!  
  

  Message cité 1 fois

 
On se calme tout de suite ou je lache le zyx    
 
Zut, il est deja la    
 
 
Bon, plus serieusement : si un projet alternatif avait reelleemnt ete important pour la gauche alternative, elle aurait du parler aussi fort apres le 29 mai qu'avant. Ce n'est evidemment pas le cas, elle a tout au plus murmure de facon tellement audible que personne ne l'a entendu. Et ce n'est pas une question de medias-a-la-solde-blablabla, meme sur le net il faut s'accrocher pour trouver les plans B.  
 
Reste le plan A', a savoir le traite reduit a la partie I non modifiee qui est probablement le seul qui a une chance de passer tout en etant accepte par nos partenaires. J'imagine que cette solution sera au final retenue. On aura perdu quatre ans pour arriver au meme point. Et s'il echoue aussi, cela signifiera probablement qu'aucune majorite en France ne peut etre obtenue sur une Constitution Europeenne. Et donc le statu quo pour au moins dix a vingt ans

 
Je ne veux pas dire de betises, mais il me semble que Bolkenstein 2.0 ne contient plus le principe du pays d'origine qui posait probleme.    

Et qu'aurait fait la commission de ce plan B ?

 
ben c'etait pas le theme principal ???
 
s'ils l'enlevent ce n'est plus la dirctive BOLKESTEIN ???

 
Rien, bien entendu. La gauche anti-liberale est ultra-divisee, donc politiquement elle n'est rien et c'est bien ce que je lui reproche.
 
Si les 20% de tres a gauche (chiffre a la louche) etaient politiquement unis, ils auraient eu suffisament de force pour proposer quelque chose de serieux et une base de negociation. Mais ces 20% pensent plus a s'entre-tuer qu'a proposer ensemble quelque chose. Comme on ne va pas attendre 30 ans que Olivier, Marie-George, Clementine, Jose, Arlette et les autres se mettent d'accord, on en arrive logiquement au seul traite qui a une chance de passer sans (ou plutot malgre) les extremes.

 
Je me rappelle plus bien, mais il me semble que la directive Bolkenstein etait quelque chose de beaucoup plus vaste traitant de la circulation des travailleurs a travers l'UE en general. La question controversee du principe d'origine etait un point assez important de cette directive, mais il me semble qu'il y avait plein d'autres choses dedans (mais ca ne devait pas trop poser probleme etant donne que personne n'a parle du reste de la directive)

Ma question était là dessus : dans ce cas là, si cette gauche avait réussi à créer un "vrai" plan B, qu'aurait fait la comission de leur plan B ?

 
Quand on negocie quelque chose avec une entite politique unie, c'est possible de faire des compromis. Bien entendu, il ne fallait pas s'attendre a ce que la Commission remplace l'ancien preambule par "l'Europe est une collectivite marxiste basee sur la solidarite et la cooperation". Une extreme gauche unie aurait obtenue des concessions a la hauteur du poids qu'ils representent dans l'electorat, probablement sous la forme de reecriture d'articles pour empecher telle ou telle derive.
 
Mais la question ne se pose pas, il n'y avait personne en face pour negocier et on ne peut pas reprocher aux responsables europeens (les chefs d'Etat plus que la Commission d'ailleurs) d'envisager seuls les solutions.

Donc en gros, la comission se serait assise sur les propositions de cette gauche. Donc si, la question se pose.

Des plans B ont été proposés. Pas des plans B totalement ficellés et carrés, mais des propositions pertinentes et à creuser. Après, c'est à la comission de les faire évoluer, de les prendre en compte. Faut pas non plus demander à cette gauche de rédiger une constitution toute seule dans son coin, ça a aucun sens.

A partir de là, faut donc comprendre que la gauche du non allait pas non plus perdre toute son énergie dans ce combat si la comission ne lui donne aucun signe "ok, dites nous ce que vous avez à dire, on verra ce qu'on en fera". Parce qu'a dit la commission se résume à "non, on a pas envie de vous écoutez".

La commission n'avait aucune volonté d'écouter les nonstes. Il est d'abord là le problème.

En même temps Ernestor évidemment que si les vainqueurs du non proposaient un plan B, ils se feraient rembarrer vu comme ils sont minoritaires dans l'union.  
 
Enfin, nous autre ouistes ça fait un peu plus de deux ans qu'on le dit sur ce forum
 
Mais à une autre époque, le plan B, c'était l'argument des nonstes je rappelle. Donc comme c'est évidemment pas ATTAC qui va le faire, évidemment pas l'UMP, évidemment pas le FN, évidemment pas le PS, il n'y a qu'une seule possibilité pour ce plan B, encore faut-il élire la bonne personne...

20% tu es bien généreux, en reprenant le dernier sondage Sofres du 18 (visible ici : http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47- [...] 463,0.html )
- Buffet 3%
- Besancenot 3%
- Laguiller 2%
Soit un total de 8%. Même en mettant les Verts (2%) et la gauche du PS (?) on doit pas dépasser la douzaine de % par jour de grand vent. C'est un poids électoralement faible à l'échelle française, à l'échelle Européenne ça ne pèse plus rien. Je ne crois pas qu'une quelconque union puisse changer grand chose (j'aurais tendance même à penser que le score d'un candidat commun serait plus faible que le cumul de chaque mouvance)

Donc si on part des 51% de non au TCE en France, dans ses 51%, il y avait que 24% de gauche et le reste de droite ?
 
Ca tient pas ça

Pourquoi ?    
L'extrême-droite et la droite souverainiste était aussi contre. Ca fait du monde - plus que la gauche anti-libérale d'ailleurs.

T'as les chiffres ?

De mémoire, la majorité des nonstes étaient de gauche, ça colle pas à tes données là.

La droite souverainiste plus l'extrême droite, ça va cherche au max dans les 25%.

Parmi les électeurs de l'UMP, la grande majorité était pour. Alors qu'au contraire, la majorité des électeurs du PS étaient contre.

Il a parlé des 'très à gauche', il n'inclut donc pas, à mon très humble avis, les sympathisants PS qui ont voté majoritairement non.

Sinon pour ton chiffre il me semble que c'est à peu près ça également  : 25% à droite, 30% à gauche pour le non.

 
Meme en etant genereux, tu arrives au maximum a 25% de nonste de droite et donc a 30% de nonste de gauche. Mais la n´est pas le probleme : etant donne que la grosse majorite des nonstes de droite sont anti-europeens, c´est pas avec eux qu´on peut esperer faire avancer les choses  

Et pourquoi ne pas les compter ceux-là

A part les quelques % ayant voté plus contre le gouvernement que contre le TCE, les votants de gauche, sympathisants PS ou extrême gauche, avaient une raison en commun : le rejet du libéralisme exarcerbé européen. Ils ont voté non pour les mêmes raisons.

 
Disons que pour etre plus preciset exact, j´aurai pu parler de "personnes de gauche pro-europeennes et ayant vote non", mais ca faisait un peu lourd. Pour moi, les nonstes du PS entrent dans cette categorie et d´autant plus qu´ils seront probablement les plus faciles a convaincre. Mais on ne les a pas plus entendu que les responsables des partis d´extreme gauche

Je suis certains que les nonistes de droite, comme ceux de gauche, rejettent tout autant l'étiquette de "anti-Européen". Tout le monde se dit pour l'Europe, quitte pour certains à ajouter "mais une Europe différente" derrière.
Connais-tu un seul parti français significatif qui se déclare anti-européen ?

 
Quand l´Europe differente qu´on souhaite est "l´Europe des Nations" ou "l´Europe des Patries", oui on est anti-europeen. Et ca concerne des partis representant une grosse part de l´electorat  

Ca c'est ton point de vue subjectif. Si tu veux aller par là, je considère que la quasi totalité des nonistes sont anti-Européens, qu'ils soient de droite ou de gauche.

C'est qu'elle europe, tu veux  

Celle du fric et du marché ou la concurrence est bien faussée  

 
Arrete ton char. Pro-europeen ce n´est pas lie au fait d etre a gauche ou a droite, c est lie au fait d etre pour ou contre une organisation supranationale regroupant les pays europeens. Quelqu´un qui voudrait par exemple une Union Europeenne marxiste est parfaitement pro-europeen.  
 
Dans le meme genre, tu ne vas pas dire qu´un nationaliste corse est pro-francais parce qu´il est pour la France des regions ? Et bien c´est pareil au niveau europeen.  

Ben oui mais quelqu'un qui veut une union européenne marxiste mais pas d'union européenne capitaliste il est pro-européen ou il est juste marxiste ?
 
En ce qui me concerne, je pense qu'être européen c'est préférer à n'importe quel système français issu de la démocratie, un système européen issu de la démocratie, mais à l'échelle européenne.

 
 
bien dit    
 
Mais pourquoi ne veulent ils pas du assemblée constituante, regroupant des elus   de tout les pays, élu specifiquement pour ça. Il n'y rien de plus démocratique . Mais l'on sait que pour ces messieurs, la démocratie, n'est qu'un mot  
 

 
C'est vrai que mes proteines m' ont lessive le cerveau aujourd'hui, mais je ne vois pas vraiment la difference entre ta definition et la mienne  

Bah, si on extrapole les résultats de la présidentielle de 2002 (ce qui me parait la meilleur estimation des forces politiques)

on a

18% FN+MNR
4.5% Chasse, pêche et traditions (ça m'étonnerait qu'ils aient voté oui )

5% Chevènement (souverainiste, mais de Gauche)

13% Gauche anti-libérale (LO, LCR, PCF)

Ca fait environ 27 % de vote souverainiste, 13% de vote "gauche anti-libérale" et le reste (15%), ceux qui ont voté contre la directive Bolkestein ou qui ont cru qu'un TCE version plus social était possible (ou ceux qui voulaient dire merde au gouvernement aussi)

Là dessus, les tenants du non de gauche ont complètement laché le débat européen après le scrutin, "entubant" ainsi ceux qui les ont cru et qui pensaient qu'un électrochoc social salutaire balaierait le libéralisme en Europe, ou encore que la comission cachait un plan B qui serait un TCE sans partie 3. A ce jour, Blair est le principal gagnant du non français   .

On attend rien, On c'est parfaitement que c'est pas un non qui va déloger les libéraux, tu rigole là  

Par contre la balle est aujourd'hui dans le camp des libéraux, ils ont bottés en touche en attendant des jours meilleurs. Le problème, c'est que plus le temps passe, plus la précarité augmente en Europe et plus les partisans du Non augmente.

Sont pas dans la merde !!!

Tiens au fait : bonne année 2005 Zyx

 
Mais comment peux tu dire que la balle est dans le camp des liberaux ??? Vous avez gagne, a vous de nous dire de facon raisonnable et constructive ce que l'on fait.
 
Il est ou, le projet europeen de TCE remanie dans les candidatures de gauche ?

Ben quoi, vous semblez être bien plus accro que moi à cette fameuse années 2005.

Ensuite, sérieux, pourquoi croyez vous que les choses en sont rester là ? S'il y avait eu une réelle alternative au TCE, ou au moins un enseignement clair, une orientation super majoritaire au non, les candidats à la présidentielles seraient déjà entrain d'y aller à fond dans cette direction et de surjouer les idées alternative pour le TCE.

Ben non, les articles libéraux ont déjà été approuvés par le passé . Ils ont déjà toute la légitimité qu'il faut

morceau choisi de ce qui se disait lor de la campagne:

http://humanite.fr/journal/2005-05 [...] -27-635161
http://humanite.fr/journal/2005-05 [...] -27-635230
http://humanite.fr/journal/2005-05 [...] -26-635123

et l'un de mes préféré:
http://humanite.fr/journal/2005-05 [...] -24-634934

Noter dans le dossier Europe de l'humma qu'ils n'ont commencer à en reparler qu'à partir d'octobre dernier, de juin 2005 à octobre 2006, il ne s'est riem passer à la gauche de la gauche à ce sujet, contrairement à ce qui était annoncer aussi dans cet tribune:
http://humanite.fr/journal/2005-06 [...] -03-635753

Autant, le dire, le non de gauche a beaucoup promis, et accuser les droites européennes de ne pas avoir appliquer un programme d'extrème gauche est assez space comme comportement ...  

Et en ce moment, ça continue, on ne parle du non de gauche (c'est à peine si on se rappelle que c'était pour ou contre le TCE) que dans le cadre de conflits entre candidats à la présidentielle. C'est très triste. Celà démontre bien que ceux qui ont pronné le non de gauche n'avaient en réalité aucune conviction réelle.

Ca démontre, comme on l'a dit, que c'est pas la peine de perdre son énergie à proposer un plan B à la commission qui comme seul retour proposera un "non, merci, on en veut pas, on va se débrouiller tout seul".

Et merci au fait de me dire que j'ai aucune conviction. Ta seule conviction semble donc toujours être le mépris perpétuel. C'est beau ...