Reprise du message précédent :
Cette indulgence chagrine les élus europhiles.
 
Les souverainistes de l'UMP pourront mener tranquillement campagne contre la Constitution européenne et s'afficher avec les partisans d'un "non" de gauche, s'ils le souhaitent.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 004,0.html
 
Sage decision de Mister Sarkozy    
Monsieur Hollande devrait en prendre de la graine  

J'ai lu une grosse partie du Traité. Il est disponible à la Poste, édité par la Documentation Française. Il y a marqué "Prix : 4 EUR" au dos. Je sais pas s'il est gratuit ou pas, en tout cas on me l'a donné gratuitement.
Il n'y a pas le moindre commentaire comme celui édité par la bibliothèque du Sénat, mais on y apprend pas mal de choses. Dommage qu'on en parle si peu

 
1) Erreur. Il sera possible d'imposer la législation sociale du pays le plus attardé, partout en Europe (directive Bolkestein)
 
2) acceptable par qui ?
 
3) Pas étonnant. Le PS souhaite mener une politique libérale, comme Blair et Schroder.
 
Et ça fait avancer les choses vers toujours plus de misère.  

Je vous conseil le dernier monde diplomatique. Un article passe en revue la constitution, vous verrez à quel point elle parle de marché économie.
Moi je voterai non et je comprends meme pas comment on peut voter oui.

 
 
tu peux me dire dans quelle partie de la constitution ceci est affirmé ? Je ne suis qu'au début du texte moi  

 
 
oui la question, c'est de savoir si cette directive fait partie intégrante de la constitution  

 
 
en plus neutre on peut trouver sur le net :  
 
ue.eu.int/uedocs/cmsUpload/cg00087-re02.fr04.pdf

Quelqu'un qui est de gauche peut il me dire pourquoi il voterait oui. J'aimerais savoir.

 
1) Pas du tout : la directive bolkestein ne fait pas partie du projet... d'ailleurs ils sont en train de la remettre à plat car aucun gvt ne la soutient, c'est juste un commmisaire qui fait du zèle.
 
2) Par les différents partis politiques européens
 
3) Le PS est réaliste e supporte un capitalisme eclairé. Si tous les PS européens ont évolué sur ce point c'est pour une bonne raison, les autres politiques ont échoué et ne tienne pas compte des motivations de la personne. Il est évident que le PS se "centrise" mais ca correspond au choix de ses adhérents (ca été fait démocratiquement). Apres, si tu n'est pas d'accord avec ce choix, tu peux tres bien aller à LCR, LO ou le PC.

 
Tous les mois le conseil européen prend des décisions à l'unanimité. Il n'y aucune raison pour que d'un seul coup ca devienne impossible. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que c'est impossible.
 
Bonne exemple, la constitution européenne, elle a été modifiée plus de 5 fois dans les 10 dernières années.  
 
Les anglais accepte une constitution bien plus sociale que les textes actuels. Je viens de la relire en partie ce week-end, il y a vraiment beaucoup d'articles progressistes.
 
Bon ce dialogue de sourd commence a me fatiguer. De toute manière vous ne changerais pas d'avis. Vous ne faites pas votre opinion sur des faits mais sur une croyance. Cette constitution est libérale et elle va permettre une déregularisation en Europe. Je vais finir par soutenir ceux qui disent qu'il ne faudrait pas de referendum car les gens ne sont pas capables de comprende les implications de ce texte. Pour l'instant je crois encore le contraite.. mas le doute m'habite.

 
un grand démocrate je vois    
 
si les politiques font des erreurs de com monstrueuses sur le sujet, c'est quand même pas notre faute    
 
 
Par ailleurs, puisque tu as lu cette constitution comment la trouves-tu sur la forme ?    

Ils ont quand même un gros boulot devant eux. La plupart des électeurs PS que je connais voteront contre la constitution.
Je pense que la direction du PS anticipe déjà un vote contraire de son électorat mais  elle n'avait pas d'autre choix que de pencher pour le oui.
 

 
Ouip, je suis plutot democrate, et c'est, entre autre, pour ca que j'ai choisi le PS.. car tout le monde a son mot à dire et les décisions sont prises à la majorité, à tous les niveaux. Maintenant, des fois, les raisonnements de certains m'effraient.
 
Sur la forme : ce n'est pas une consitution et c'est un bordel immonde! Voila ce que j'en pense, et c'est bien pour ca que ca ne restera pas en l'état, c'est juste une étape vers une constitution plus conventionnelle et plus "legère". Mais il est nécessaire de faire ce pas en avant.

 
Il faudrait peut être suivre... ce n'est pas la direction du PS qui a décidé (il y a avait d'ailleurs plus de membre du bureau nationnal pour le Non que pour le Oui), mais les militants par vote a bulletin secret. Je peux d'ailleurs te dire que les débats ont été assez houlleux dans les sections et les fédérations et si le oui a fini par l'emporté avec une majorité assez importante, c'est apres de longues analyses des textes et des débats acharnés.

 
Pourquoi, si cette "constitution" passe, y ajouterait on des "avancées sociales" ? Perso je ne vois pas. Peux tu nous donner quelques raisons d'espérer?
 
On ne pouvait rêver meilleure occasion qu'une constitution européenne pour précisement orienter la compétition économique vers le progrès social.  
Pour l'instant c'est raté. Il faut corriger le tir.
 
Edit  : ce n'est peut être qu'une étape, mais ce sera un traité qu'il sera nécessaire de respecter, même si une constitution "plus légère" arrive après.

 
ça c'est l'aspect officiel.
 
ne pas oublier aussi que les banques centrales sont censées assurer au mieux la stabilité financière.  
 
à mes yeux, la crédibilité réelle d'une banque s'appuie sur sa capacité à reconnaître les faits marquants, comme l'émergence d'une bulle spéculative.
 
en revanche, je ne trouve pas la FED spécialement vertueuse : quand elle baisse ses taux jusqu'à un taux d'intérêt réel négatif, c'est bien pour la relance de l'économie dans un premier temps, mais ca pervertie un peu plus le système : aux USA, la crise de l'endettement actuelle a été largement alimentée par la politique ultra-accommodante de la FED.  
 
Avec tout les risques que ça fait peser sur l’économie mondiale…

 
Non, cette constitution contient déjà des avancé... a peu de chose pret, je pense que le terme de social n'existait dans aucun des traités jusqu'à présent. Faut y aller doucement. Pour la 450ème fois, l'europe n'est pas la france.

 
c'est un acte de naissance de l'europe politique et sociale
on part de zéro, je ne vois pas en quoi on pourrait débatre d'avancées sur ce que ne peut pas comparer à un précédent.  
 
les avancées sont peut etre réelles pour certains pays  

 
Pas du tout, il existe déjà beaucoup de traité qui regle le fonctionnement politique, economique et social de l'europe. A croire que tout le monde découvre le fonctionnement de l'Europe avce ce traité constitutionnel.

 
Mon dieu quelle horeur
comprends pas comment ça a pu passer ça ... ni la droite ni la gauche n'en veulent pourtant
les ong sont vraiment fortes pour faire pression

 
oui    c'est vrai, mais tu nous fais un bel excercice de langue de bois  
 
je parle d'acte de naissance politique et sociale sur le plan démocratique : il s'agit d'un vide à combler non ?    
 
ou alors je me trompe ?

 
mais oui    

 
Erreur !
 
Si tu n'es pas d'accord avec ce choix, tu peux très bien rejoindre le PS dans une tendance qui n'accepte pas cette "centrisation" afin d'influer sur les prochains choix.
 
Il faut savoir que les "minorités" représentent actuellement 40% du PS. Une personne de plus par section => la minorité devient la majorité, et un changement complet de ligne s'opère au prochain congrès.
 
Voila la vrai voie du changement à gauche... (oui j'en suis, je ne m'en cache pas)

et d'ailleurs l'uk est exclu de cette constitution n'est ce pas ?  

 
25 pays sont concernés (et + si affinités   )
 
en fait l' UK est tenu de respecter les critètes du pacte de stabilité, meme si sa devise est différente.

mais pourtant l'uk n'est concerné par aucune mesure imposée par la BCE, si ?
c'est bien tordu cette histoire

c'est pas possible, elle est réaliste cette analyse ??  
je peux pas voter oui à ça, c'est pas possible, c'est dingue à quel point on peut changer d'avis dès qu'on se tient informer
le pire quand je vois ça c'est que je comprends même pas que la droite elle même soutienne ça ... ça convient à personne (à par aux milieux d'affaire ... != politiques) un tel systeme

 
la BCE règne sur la zone euro, la banque centrale anglaise est souveraine, sauf erreur
 
mais il n'en reste pas moins que l'angleterre est tenue à la meme rigueur quant à sa politique budgétaire
 
mais elle est autonomme quant à la gestion de sa politique monétaire
d'ailleurs les taux d'intérets sont beaucoup plus élevés actuellement en GB
 
en fait la politique monétaire est logiquement la meme pour toute la zone euro, car sinon, un pays laxiste financerait ses déficits sur le dos des autres, c'est pour eviter ces dérives.
 
et si les instances européennes ont laissé passer les dérives bdugétaires de la France et l'Allemagne, c'est parce que ces deux pays pésent à eux seuls 60 % du PIB de la zone euro. ce sont les "locomotives" de la zone euro, d'ou l'idée de laisser filer le déficit pour relancer la croissance de ces pays.

 
L'article complet est :
2. Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque la Constitution le prévoit.
 
Donc il reste a voir les exclusions. Pour info, c'est a peu pret pareil dans la constitution française puisque la commission européenne = conseil des ministres pour la France.
 
Déjà en restrictions tu as :

 
Donc le conseil doit donner sont aval (ca c'est les représentants directs des gvt nationaux).
 

 
Donc, chaque gvt nationnal peut présenter une proposition de loi.
 
Bon, pour l'instant j'ai pas trouvé d'initiative possible de la part des eurodéputés. Je cherche...
 
Si jamais tu n'as pas fait attention à ca, ca ne concerne biensur que les actes legislatifs européennes, pas nationnaux, ou la, chaque gvt et parlement reste compétant.
 

 
Encore une fois.. c'est comme la majorité des grandes décisions acutellement. Donc explique moi pourquoi quelque chose qui fonctionne tous les mois actuellement ne foncitonnerait plus d'un seul coup?!

 
Oui, et combien d'autres emplois créés dans les services?! dans l'industrie aéronautique (faut pas se restreindre au transport). Bref tu présentes des chiffres tronqués pour faire croire qu'il y a moins d'emplois en europe qu'il y a 10 ans. Alors que c'est le contraire! Franchement les emplois en moins chez FT ca peut pas faire de mal.

 
on peut ou pas partager tes idées, et avoir un avis différent sur la constitution, ce n'est pas pour autant la peine d'attaquer personellement...
 
je suis personnellement pour cette constitution, même si je ne suis pas entièrement d'accord avec... ca s'apelle un compromis.
 
Je suis tout a fait concient que toutes les tendances politiques vont tenter d'utiliser au maximum cette constituion dans leur sens, et je ferait ce que je peux (en tant que citoyen) pour l'amener vers ma vision des choses.
 
cependant, en plus des mes convictions, je reste aussi pragmatique, et je vois l'évolution actuelle du monde, avec les nouvelles puissances emergentes, rapport de force, etc... et de ce point de vue la, j'ai des craintes sur l'avenir, et je me dit qu'il faut qu'on construise une europe forte assez vite, pour ne pas se faire "ecraser"... c'est une des raisons de mon soutient à la constitution, même si j'en aurais préféré une autre...
 
et pour répondre à l'avance, oui, je l'ai lu, et oui, surement que les subtilités m'en échappe.
 
vala!

 
Lis un peu plus ce que j'ecris sur ce forum mais aussi sur les autres forums. Franchement je me sent a des années lumières de madellin et sarkozy.

révisons nos classiques    
 

La "Constitution" est un Traité, dont l'objet est de :
- reprendre le contenu des traités précédent,  
- améliorer le fonctionnement des institutions dans une Eruope élargie à 25 membres,  
- améliorer la participation directe et indirecte des citoyens au processus normatif,  
- élargir le champs des décision à la majorité simple et qualifié (déjà fortement élargie à Amsterdam et Nice.
 
Accessoirement il y quelques évolutions sur les objetifs de l'UE, et l'intégration de la Charte qui confère  à ce texte actuellemetn sans valeur une force juridique.
 
Il est inexact de dirte qu'on ne peut pas comparer le texte de ce nouveau Traité et le traité de Nice, qui est la dernière version des traités CE et UE.
 
De toute façon, si la Constitution n'est pas adoptée, l'UE continuera à fonctionner sur Nice.
 
- concernant l'initiative normative, dans le système issue du Traité de Rome, c'est un monopole de la Commission. Ceci dit, dans la réalité, la Commission travaille toujours en amont pendant des mois voire des années pour arriver à un texte acceptable par les Etats.  
En effet, sauf pour certains actes d'applications, les rglement, directives, doivent tous être adopté par le Conseil (represantant des Etats), à des majorités diverses (simple, renforcée ou unanimité) selon les matières; et dans quasiment tout les cas, il ya un examen par le Parlement avec pouvoir d'amendement.
 
Exemple en cours : la directive "Bolkestein" n'est même pas encore au stade de la proposition, encore moins de la procédure d'examen par le Parlement et le Conseil : c'est un projet de proposition ne cours de discussion.
 
- sur ce point, le nouveau traité est une avancée considérable en élargissant les titulaires de l'initiative.
 
- sur la question du contrôle par la suite et de l'application : la commission est l'exécutif conjointement avec le Conseil, mais le Conseil a délégué cela à la Commission, avec mise en place d'innombrables comités suivant les applicatiuons dans chaque domaine.
Tout fonctionne par compromis, discussions, tractations et consensus.
Le pouvoir de contrôle de l'application du droit communautaire, c'est la possibilité de prendre des décisions sur des aides ou fusions, décisions soumises au contrôle de la Cour de justice, ou de porter plainte devant cette même Cour pour manquement d'un Etat.
Le vrai contrôlleur, c'est la Cour de justice.
 
Le Traité de Bruxelles appelé 'Constitution' ne confère pas des pouvoirs exhorbitants à la Commission.
 
Il étend les pouvoirs du Parlement (procédure de codécision étendue, initiative), des parlements des Etats membres (aucun pouvoir jusqu'à présent, la COSAC n'a pas de vrai pouvoir), des citoyens (introduction des référendums d'initiative populaire), ouvre quelque peu le prétoire de la Cour de justice (nouvelle rédaction de l'article 230 CE), etc...
 
Sinon comptabiliser les mots marché, économie, comme la construction européenne est une intégration économique à finalité politique, il est normal que le traité et la méthode actuelle en portent les stigmates.
 
Vous voulez aller lire le Traité CEE de 1957 et calculer la proportion d'articles traitant de l'économie ?  
Si on s'amuse à faire le décompte des objetcifs, politiuqes, etc..., le traité proposé est bien plus social démocrate que les traités précédents.
 
Mais ce sont simplement des bases de compétences. Ensuite il faut une majorité à la Commission, au Conseil et au PE pour les appliquer.
 
Idem pour les services publics. Il y a des contraintes, et des potentiels.  
Il y a des périmètres minimaux où l'Etat est plus ou moins libre, et d'autres ouverts à la concurrence :  
l'Etat peut intervenir en régie directe, mais celle-ci doit se "battre" à armes égales aves les opérateurs privé (par exemple pas de garantie de la dette par l'Etat) => en pratique, même si l'Etat détient 100%, la gestion sera de type privée.  
Mais l'Etat peut imposer dans le marché des charges aux délégataires comme l'obligation de fourniture mnimale d'eau, le tarif identique de l'abonnement quelque soit le coût du raccordement, le service universel, etc... et accorder en contrepartie  des subventions supplémentaires correspondant à ces charges.
 
Et la définition des services, de ce qui est possible de financer n'est pas figée. Tout dépent de la volontée politique et de la possibilité d'avoir une majorité pour une loi-cadre dans ce domaine.
 
Je ne pense pas être très clair, je veux juste dire qu'il est aussi faux de dire que ce texte impose un type de société (économie libérale = régulation minimale ou absente) que de dire qu'il laisse un choix total.
 
Le choix imposé est clairement l'économie de marché. DEpuis 1957.
 
Après, il y a quelques secteurs clairement exclus au choix des Etats, mais aussi potentiellement beaucoup de secteurs où son impact sur le mode de vie est neutralisé (obligations de services universel à coûts équivalent et protection des plus faibles), cependant seulement si ce choix est fait par une majorité politique et se traduit dans des lois cadres (il y en a déjà qui contiennent ces obligations).
 
Mais une société plus libérale est aussi possible. Il y a le choix.
 
Sinon, un autre objectif, atteint, est de clarifier et simplifier l'architecture institutionnelle et les procédures, es répartitions de compétences, etc..
 
J'en vois qui rigolent
 
Allez lire les Taités UE et CE. Avec les protocoles, déclarations annexes.
ça, c'est une usine à gaz.  
 
 
Après, si vous espérez le grand soir, ou simplement si vous pensez qu'un rejet de ce texte va provoquer une "prise de conscience" chez les hommes politiques européens et que les autres Etats vont faire des propositions s'alignant, se rapprochant de celles de M. G. Buffet ou H. Emmanuelli et la partie du PS opposée eu texte, alors il faut voter non.
 
Si vous êtes anti-construction européenne en général, et espérez que le système va s'enrayer et que l'on va revenir un une simple union douanière de type AELE, alors il faut aussi voter non, car le texte proposé peut rendre plus efficient et transparent le processus (après, il faudra voir à l'usage, et surtout ça dépend des situations politiques. En ce sens, le plus grand pouvoir du Parlement européen est à double tranchant d'un point de vue de technocrate).
 
Si vous êtes contre l'idée d'une construction fondée initialement sur l'imbrication économique, avec des processus de décisions faisant une large part à des mécanismes représentatifs indirects (Rappel : la Commission est responsable devant le Parlement),  si vous pensez que les processus de prise de décison peuvent être et doivent être plus simple et plus proches du citoyen, alors il faut voter non.
 
Si vous êtes libéral et pensez que l'accent mis sur certaines politiques, comparé au traité de Nice, l'intégration de la Charte des droits fondamentaux peuvent avoir des impact négatifs sur la mise en oeuvre d'une politique libérale, votez non.
 
si vous pensez que le résultat est un compromis quasiment inespéré au regard des rapports de force politiques en Europe et de l'héritage des traités précédents, que les avancées sont considérables, ou au moins substantielles, ou que tout est bon à prendre et que l'on verra plus tard pour le reste, notamment avec les applications et la révisions facilité de certains points, votez oui.
 
Si vous avez toujours voté aveuglément oui pour les ratifications de traités européens car vous êtes pro-européens, votez oui
 
Si vous êtes libéral et pensez que le traité aidera à l'avènement d'une société  de libéralisme et libre concurrence, que les différences avec le traité de Nice sont des miettes laissées à ces couilles molles de socio-démocrates, alors votez oui.

bibliophage : merci pour l'effort    

 
pas un dimanche soir pitié    
 
et sinon tu vas voter quoi (si c'est pas indiscret   ) ?

 
Au fait, quand tu dis que le RU est soumis au pacte dstabiluté, c'est vrai et faux.
 
Vrai car l'article 116§4 TCE lui est applicable, article qui prévoit que les Etats membres "s'efforcent d'éviter des déficits publics excessifs".  
Et le calcul de ce déficit se fait par rapport au protocole 5 de Maastricht (3%)
Le fondement de cet "encouragement", c'est que out les EM, RU inclu, sont censé pouvoir  ou vouloir un jour faire partie de l'UEM, et on leur demande de s'y préparer.
 
Faux car cet article qui était transitoire (phase 2 de l'UEM) n'a pas de caractère contraignant, et que la procédure contraignante du pacte (rapports, décisions, amendes en cas de récidives) ne s'appliquent pas au RU (voir le protocole 11 Maastricht).
 
Il est juste "invité" à ne pas laisser filer les déficit.
 
Politiquement et économiquement c'est autre chose.

Merci des explications, mais à propos de la fameuse directive Bolkeistein, elle avait été approuvée par la commission précédente !
(lien donné par starone :
http://permanent.nouvelobs.com/eco [...] html?0833.
 
Par ailleurs les dégats causés pas l'économie de marché font que des  gardes fous sont indispensables à la viabilité de ce système.  En 1957 c'était pas évident, mais aujourd'hui...
 
Visiblement la 1ère préoccupation européenne est de faire sauter tous les garde fous justement. Concurrence libre et non faussée, il est écrit.
 
L'Europe se préoccupe de la stabilité des prix, d'une part, et garantie une concurrence "libre et non faussée" qui torpilllera le pouvoir d'achat des salariés, d'autre part.    
On peut masquer tout cela sous des termes techniques, mais la réalité est bien la.
 
edit: bravo pour les choix oui/non que tu proposes dans ton post.

oui, pour Bolkenstein, j'aurais dû écrire "même plus au stade" même si formellement elle n'avait pas encore été dicuter en Conseil de l'Union.
 
Pour les gardes fous, c'est l'éternelle question du verre à moitié vide ou rempli, mais le vrai problème, c'est que des bases de compétences pour agir dans un domaine, ça ne sert à rien s'il n'y a pas de majorité et de volonté politique. Elles existent pas ne sont pas toujours utilisées.
 
Et la majorité du PE est à droite  
La Comission actuelle reflète l'Etat des gouvernements en Europe, plutôt libéraux économiquement.

Bravo bibliophage pour cette explication assez claire et synthétique. Je suis d'accord avec toute ton analyse (reste le point a eclaircir sur Bolkenstein.. ce qu iest sur c'est que al directive n'est pas du tout en application... mais ou en été-t-elle avant que les médias s'en saisissent?).
 
D'ailleurs tu explique bien pourquoi les ultra libéraux sont plutot contre ce traité.
 
Je suis dans cette catégorie :
si vous pensez que le résultat est un compromis quasiment inespéré au regard des rapports de force politiques en Europe et de l'héritage des traités précédents, que les avancées sont considérables, votez oui.