Reprise du message précédent :

 
C'était de l'humour

Ah, désolé

 
 
Oui, on a beaucoup entendu de choses sur ce que n'apportait pas le TCE. Et comme il n'apporte pas plus de chose qu'il n'en apporte, on vote non...

Oublie tout de suite, t'arriveras pas à me relancer dans ce débat de psychopate  

A ce propos, on n'a pas vu Zyx aujourd'hui, c'est bizarre...

Oui, mais c'est pas grave

Sous couvert de devoir moral on arrive vite à obligation morale,
on connait tous la suite.
L'Europe est faite de consensus prenant en compte les intérets de chaque nation, si les Polonnais et les Anglais jugent que leurs intérets passent par une bonne entente outre-Atantique c'est leur droit et rien interdit de passer des juteux contrats pour finaliser cette entente.

Oui, c'est leur droit le plus strict. Mais notre droit à nous alors est de se demander pourquoi ils sont dans l'Europe s'ils préférent se tourner vers les USA en grande priorité ? Que représente alors l'Europe pour ces pays là ?  
 
Je comprend pas comment tu considéres l'Union Européenne. Il y a bien le terme Union, ça veut bien dire quelque chose non ?

L'union n'est pas une fédération, mais peut-être que c'est la confusion des deux qui te fait  tenir ce genre de discours

et c'est bien dommage que ce ne soit pas le cas d'ailleurs. meme si vu les derniers élargissement c'est devenu impossible.

On a vu l'exemple américain, et on parlera tous anglais ?

Ernestor est devenu le meilleur ami de zyx.

Mais j'ai pas parlé de fédération non plus.  
 
Que signifie pour toi le mot union alors ? Quel est l'intérêt d'un pays à intégrer cette union ? Pourquoi il le fait ? Quel doit alors être son attitude vis-à-vis des autres membres de l'Union ?
 
A t'écouter, on a l'impression que l'union n'existe justement pas. Désolé, mais tous ces pays ont décidé volontairement de se regrouper au sein d'une même entité, et c'est pas pour y jouer à la belotte. Alors qu'est-ce qu'implique l'union pour toi ?

Une fédération ça veut forcément dire adpoter la constitution américaine?
Tiens au fait, ça fait moins de 24h qu'il y a une langue officielle aux Etats-Unis.

Des etats-unis d'europe ça ne me dérangerait pas. Pour ce qui est de la langue, c'est le genre de détails dont je m'accomode aisément  

Un immense marché sans restrictions douanières ou tous le monde pourra buisnesser et ou l'interventionisme de bruxelles dans notre vie quotidienne  
sera limité aux stircte minimum.
Et ta sois disant moralité les états membres s'assoivent dessus, ce n'est encore que de l'utopie.
Car c'est l'Union d'états avec des systèmes économiques et politiques
différents de droite comme de gauche.

Ok, t'as une vision strictement économique de l'Union. Vision assez basique et pessimiste je dirai.  
 
Le but est pas seulement de commercer. De toute façon, les frontières s'ouvrent de partout donc à terme, on finira par avoir un marché unique mondial. Donc l'europe ne peut pas se limiter qu'à ça à mon avis, ça servirait plus à rien. D'ailleurs au départ c'était clairement pas ça tu noteras Le but était de créer une Europe des peuples, pas qu'un marché unique. Et ce but là, on est en train de le perdre, d'où la désaffection des européens pour l'Europe.
 
Mais je réfute tout de même tes critiques quant à mes propos. Tu tombes limite dans l'intégrisme là en me prêtant des volontés communistes ou en disant que je veux forcer des choses aux autres. La "moralité" dont je parle n'est pas une utopie justement, elle s'applique naturellement quand un pays se sent vraiment européen, ce qui est visiblement pas le cas de la Pologne comme on le disait ...

 
A partir du moment où les "contrats juteux" pour acheter des F16 sont réalisés avec l'argent des européens de l'ouest via les subventions, oui, il y a de quoi raler. Dans le principe, les polonais avaient parfaitement le droit de faire ce qu'ils ont fait. En pratique, les ouest-européens se sont clairement fait avoir. Quand tu reçois de l'argent, la moindre des choses est de ne pas l'utiliser à l'encontre du donnateur  
 
Et à partir du moment où certains pays considèrent l'UE comme un tiroir caisse et rien d'autre, je ne vois pas pourquoi on devrait faire d'efforts vis-à-vis d'eux. Je precise bien que je ne vise pas tous les pays de l'est, la plupart d'entre eux ont joué le jeu et ont accepté les droits ET les devoirs des pays membres.

 
Si quelqu'un pouvait appeler Artus à la barre, je crois que même lui, il hurlerait  

 
Ce n'est pas souvent, mais je dois dire +1 avec Svenn  
Juridiquement dans les Traités, rien n'oblige effectivement que l'achat de produits ou services soient obligatoirement Européens. Certes on parle bien de préférence communautaire, mais c'est un terme manié avec des pincettes pour éviter les foudres de l'OMC (et plus prosaïquement des mesures de rétorsion commerciales de la part des Etats-Unis), de plus la Cour de Justice des Communautés Européennes a bien précisé dans un arrêt Espagne c/ Conseil de l'Union Européenne rendu le 10 mars 2005 que:

 
Donc la Pologne n'était pas contrevenante à ce principe purement politique, en revanche elle s'attire logiquement l'opprobre quant à son sentiment d'appartenir à une seule et même famille Européenne.
 
Et effectivement les fonds accordés aux futurs pays membres de l'Union ne comportent aucune obligation en matière de préférence communautaire: seul le résultat qui est d'avoir une économie saine et concurrentielle est pris en compte. Le sommet Européen de Copenhague a clarifié la chose ainsi en matière d'adhésion de nouveaux membres: "Critères économiques : l'existence d'une économie de marché viable, la capacité de faire face à la pression concurrentielle et aux forces du marché à l'intérieur de l'Union"

Pour reprendre le fil du débat, on ne peut pas sous pretexte de solidarité
Européennes limité la souveraineté nationale d'un pays si celui-ci pour des raisons interne considère que l'achat de materiel outre-Atlatique pour sa défense est d'ordre stratégique et prime sur cette solidarité, il peut le faire sans avoir de comptes à rendre aux autres pays de l'Union.
 
C'est une grave ingérence politique de les condaner pour cela.

 
Même chose pour l'Europe ?    

Pas vraiment...

 
Le problème du sondage et notemment de l'histoire des mesures à prendre, c'est que c'est un peu trop vague pour la mise en pratique .
 
Pour les nouveaux entrants, il y a plusieurs étapes à franchir pour que le niveau de vie augmente:
- dévelloper les secteurs à plus grande valeur ajoutée (en gros, investir pour produire mieux)
- vendre les produits/service ainsi dévellopés (c'est là que se fait l'augmentation de la richesse d'un pays)
- garantir la répartition des richesses (et donc augmentation du niveau de vie des habitants
 
Pour la première étape, celà se passe par les subventions octroyés aux différents pays arrivants. Le problème de la seconde, c'est qu'elle nécéssite qu'une entité de cconsommateurs ouvrent ses portes au produit de notre nouveau pays. C'est là qu'intervient l'ouverture des frontières. Pour la troisième étape, il y a pour le moment peu e pays qui souhaite que l'UE est les compétences nécessaire en matière de droit social, Soit par peur de voir le niveau monter (Royaume-Uni), ou par peu de le voir descendre (France ?).
 
Bien évidemment, ce qui fait peur sur ce topic, c'est la seconde étape, synonyme de mise en concurences des entreprises françaises avec ceux du nouveau venu.
 
Mais ce qui est marrant, c'est que si la gauche de la gauche (ou extrème gauche, comme il vous plaira) est dénonce régulièrement le libre échange dans les domaines de l'industrie et des services, dénonce de plus en plus le protectionnisme européen sur l'agriculture, responsable selon eux de la pauvreté en Affrique. En réalité, il ne font que suivre une parti du raisonnement fait plus haut: Si l'UE ouvrait ses frontières aux produits agricoles affricains, les économies locales se dévelloperait mieux.
 
-----
 
Un autre élément à voir, c'est celui du point de vue. Ceux qui ont vécu et surtout travailler dans un autre pays en immersion (en gros dans une entreprise du pays avec les gens du pays comme colègues) l'ont certainement remarquer aussi. Les personnes dans les autres pays sont comme les français, il prennent comme système social et niveau de vie de référence celui de leur pays. Par contre, ce qui difère de la France (au moins au Royaume-Unis), c'est qu'ils ne se plaignent pas forcément de leur système (même s'y moi, j'aurait du mal à vivre toute une vie et surtout à fonder une famille dans de telles conditions).  
 
Du coup, on peut avoir dans un pays, des gens vivant sous un système moins répartiteur, moins élevé que le notre sans s'en plaindre et de prendre donc comme positif, toute proposition qui feraient que leur système s'améliorerait tout en restant en deça du notre. C'est je pense un point que n'a pas compris non plus une partie de la gauche.
 
Car, une politique d'harmonisation sociale de l'UE passera certainnement par la fixation de plancher sociaux forçant les pays les moins avancés à monter un peu leur niveau, étape par étape. Le problème, c'est que dans les pays où ce niveau social est avancé, on risque de voir pointer des contestation contre ces plancher disant que c'est une régression et qu'il faut refuser tant que les plachers en question ne sont pas d'un niveau au moins aussi élevé que ceux de leur pays. Hors, il est impossible que les pays les moins en avancés puissent rattraper d'un seul coup 70 ans de droit social ...

 
Ce qui est marrant avec la Pologne, c'est que ses habitants sont nettement plus européens que ses dirigeants. Domages qu'ils soient en grande partie restés si conservateurs sur tant de sujets.

 
Ernestor    
 
 
 
.....
 
 
 
 
 
 
 
....
 
 
 
 
 
 
   
 
juste que je séparerais les dirigeants de la population pour ce qui concerne l'UE  

 
Le but de l'UE (et aussi du TCE), s'est de passé petit à petit en mode de souverainneté partagée. C'est d'ailleur l'objet de la commission et du parlement (TCE ou pas TCE).  
 
C'est à dire qu'un pays européen va considéré qu'un autre pays européen est plus proche.
 
On l'a vue pour la guerre en Irack et la plupart du temps pour le Proche-Orient (notemment pour la création d'un état palestinien), les points de vue des populations  européennes sont souvent plus proches les unes des autres que celle des USA. Le plus sympthomatique, c'est que tout les dirigeant européen qui ont suivi Bush en Irack l'ont fait contre la volonté de leur population. Celà a couté leur place ou causé des problème à pas mal d'homme politique (Espagne, Italie, dificultées de Blair en 2003, ...) qui ont souvent du faire d'immenses effort pour tenté 'éviter l'eviction (cas du Dannemarque ?)

Bien entendu si l''Europe était unie on aurait envoyé un nombre concéquent de soldats pour lui botter le cul.
L'Europe a loupé sa chance de se faire entendre

 
hem hem, tu ne serais pas entrain de détourner le sujet ?
 
Pour ce qui est de l'Irak, les populations européennens, contrairement à leurs dirigeants,  étaient tous d'accord pour ne pas aller en Irak, surtout compte tenu des faits suivants:
- pas d'arme de destruction massive (prétexte numéro 1)
- pas de lien entre Saddam et Al Quaïda (prétexte numéro 2)
- pas de solution pour l'avenir de l'Irak, pour le moment, l'après Saddam est pire que les années qui ont précédé la guerre pour le peuple Irakien. es exactions de Saddam Hussein ayant eu lieu avant 1992, le dictateur n'avait plus les pouvoirs de sa cruauté.
- le fait qu'une guerre en Irak allait entrainer une zonne d'instabilité avec une montée des groupes islamistes (et ça n'a pas loupé)
 
Bref, d'un point de vue stratégique, la guerre en Irak a été la plus grosse erreur stratégique faite par un gouvernement US depuis bien longtemps, et les européen avaient entièrement raison de refuser de participer à cette guerre.
 
Pour finir, s'affirmer ne signifie pas suivre comme un chien un leader auto-proclamé, mais prendre du recul dans ses décisions.
 
Pour terminer, les pays européens ont chacun une très longue histoire dérière eux. Il est normal que l'union politique eet diplomatique se fasse petit à petit. C'est marrant tout ces gens qui disent "non, il ne faut pas avancé car on a pas avancé suffisemment avant" . Perso, j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut faire le plus de volonté possible. Et en la matière, certains dirigeants européen (notemment polonais et anglais) font souvent preuve d'un énorme manque de volonté, voir de trahison anti-européenne.  

Le poids de la religion...  

Les Polonnais ont une longue histoire ou des pays tiers les ont dominés et leur ont imposés leur politique.
Aprés s'être emancipé du communisme c'est tout à fait compréhensible qu'ils ont de l'appréhention à se faire dicter leurs choix par un autre ensemble "frère".
C'est plutôt un problème de souveraineté que de religion.
 
N'oublions pas le tord que cette idéologie à fait dans le monde et les dégats qu'elle a occasionnée.

 
Je peux touta fait comprendre qu'en raison de leur histoire, la Pologne soit sujette à une souverainite aigüe. Mais dans ce cas, personne ne les a obligé à rentrer dans l'UE. A la limite, rien ne les empechait de nouer des relations privilégiées avec l'UE, sans en être membre, en prenant exemple sur la Suisse par exemple. Mais à partir du moment où ils demandent à être membre à part entière et que cette demande est acceptée, ils n'ont plus à se plaindre d'un soi-disant impérialisme de Bruxelles une fois qu'ils ont eu ce qu'ils voulaient.

 
Dois-je encore le répété, les choix pro-US de certains dirigeants polonais ne reflète pas les opinions de leur population. C'est une manoeuvre constante de "twinsusers", faire un léger détournement à chaque intervention.
 
On parle de puissance politique de l'UE, il part sur la guerre en Irak sur le thème que pour se faire entendre, il aurait fallu suivre Bush dans sa guerre. On parle des dirigeant polonais, il nous parle de fierté nationnae des polonais. Bref, l'art de répondre toujours légèrement à côté de la plaque pour évité les trucs qui le dérange.

 
D'un autre coté, je trouvais bizarre d'avoir échappé au nonste ultra-libéral et nationaliste pendant la campagne, ça ne pouvait pas durer éternellement

 
Pas mal c'était mis à se revendiquer de gauche (mnemosine par ex) pour faire plus fun. Et c'est vrai qu'en regard de certaines discution dans d'autres topics (topics sur la justice, les musulmans ...) certaines discution ici ont été suréalistes. Des gars d'extrèmes gauche et d'extrème droite ont bel et bien parlé d'une seule voie ici, notemment sur des thème proches de la préférence nationnale   .

Trahison anti-Européenes un bien grand mot, d'aprés zyx les européens devraient entrer en guerre contre les states.
Les traitres sont ceux qui ne soutiennent pas la démocratie face à ces régimes.
L'opinion de la population des pays qui ont soutenus la coalition à tourné suite au forcing fait par certain pays dont la France.
Chirac a bien ordonné au Polonnais de se taire, encore une belle preuve de démocratie à l'Européenne

Notre très fin analyste politique a parlé...

 
encore une belle diatribe.
 
I l'Union européenne n'a pas vocation à être anti-américaine, mais a vocation à devenir petit à petit une puissance indépendante. Lorsque les Etats-Unis choisissent pour leur armée le F22 ou le F18 face au Rafale, je n'y voi personnellement rien d'anti-européen ou d'anti-français.
 
Par contre, dans le contexte, il est clair que 'administration Bush, par le biais de ses aliées (gouvernement Blair, Aznar, Berlusconi et polonais) font tout pour salloper la construction européenne, on a eu le passage de Galliléo, les pressions faites à l'époque contre les avancées au niveau de la convention européeennes .... Et effectivement, soutenir l'admin Bush dans pas mal de choix qui en méprise en plus les pays européens relève soit de la trahison, soit du masoshisme.
 
II encore une disgression sur la guerre en irak. Les pays européens onttous soutenu la guerre en Afghanistan, les alibans faisant régnuer la térreur dans ce pays mais aussi à l'étranger. Par contre, pour l'Irak, et comme répéter plus haut,à quoi ça sert de renverser par la guerre un dictateeur qui n'a plus les moyens de sa cruauté si on a rien de mieux à la place ? Car tous les plus iimportant crimes reprochés à Saddam remontent à plus de 10 ans avant la guerre. Par contre, la guerre a permis aux islamistes de s'implanter en Irak et ce pays s'enfonce dans la guerre civile, belle lesson de démocratie ! Le pire, c'est que tout ça, c'était prévisibles et prédit mainte fois en Europe. Ils y sont aller, la catastrophe résultante se déroule en ce moment.

 
 
Heu, tu devrais quand même te renseigner sur ce qu'est une fédération.
C'est le système qui probablement préserve le mieux les identités des Etats.
Par exemple en Suisse, depuis 7 siècles, on parle français, allemand, italien et même romanche. Le système a permis  à ce dialecte de persister et à cette diversité de perdurer. En regard, en France le bilan est plutôt catastrophique.
Et pour ton information, aux USA, une large partie de la population parle espagnol. Il y'a même quelques centaines de milliers de locuteurs de français.
 

 
Intéressant, tu as une source ? Ou c'était humoristique ?

http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3303199,00.html
 
Et encore, ça semble à confirmer, c'est pas sûr à 100% que ça soit adpoté.