Reprise du message précédent :

On a effectivement un article de (Heller, Armstrong, 2014) qui fonde la notion de monde superhabitable, c'est à dire de monde plus favorable à l'émergence, à la diversification et surtout à la conservation de la vie (en évitant les grandes crises globales) que la Terre elle même.

Superhabitable Worlds

Parmis les critère discutés - on ne peut pas parler de démonstration, l'article est une longue discussion pour envisager ce qu'il faut attendre de la variation d'un paramètre planétaire- il y a evidemment la taille de la planète.

Evidemment, un monde plus vaste est capable mécaniquement d'accueillir plus de vie. Une masse suffisante pour conserver de l'hydrogène dans l'atmosphère est intéressant également pour l'émergence de la vie (sur Terre on pense que la vie a bénéficié de la serpentinisation des olivines qui produit de l'hydrogène ensuite recraché par les évent hydrothermaux au fond des océans). Un monde avec une plus large proportion de continent très divisé en archipel augmente la proportion de haut fonds écologiquement plus riches. Inversement, les périodes de formation de supercontinent comme la Pangée ont eu pour conséquence un racourcissement des zones littorales et une aridification globale de tout le coeur du supercontinent, ce qui constitue une des causes invoquées pour la grande extinction de la fin du Permien.

Une planète plus grosse a également une tectonique plus active, et ça joue un rôle primordiale dans le recyclage du CO₂ atmosphérique capturé par l'érosion continentale et piégé dans les sédiments océaniques à l'échelle des temps géologique. La tectonique permet de faire plonger ces sédiments dans le manteau, la production de magma va dissoudre le CO₂ qui sera recraché dans l'atmosphère par l'activité volcanique. Sans ça, tout le CO₂ atmosphérique disparait ce qui refroidit le climat et fait cesser l'activité photosynthétique. Mais point trop n'en faut, car une pression trop élevée dans le manteau le rigidifie et bloque la convection. L'optimum semble se situer autours de 2 masses terrestres.

Une planète plus massive à la tectonique active permet également de conserver plus longtemps un coeur métallique liquide en rotation et convectif qui va générer un champ magnétique protecteur, ce qui semble important notamment pour conserver une atmosphère (on pense que Mars a perdu une grande partie de la sienne scalpée par le vent solaire).

Un climat plus chaud, pantropical comme au Crétacé, semble a priori une bonne idée également, pour générer de la biodiversité. Mais là encore, point trop n'en faut. Dans un climat plus chaud le risque de crise anoxique des océans est plus élevé (cf. crise du Permien/Trias là encore avec un climat global à 25°C contre 14°C aujourd'hui), et la variabilité latitudinale du climat est aussi un facteur de biodiversité.

A priori on pense qu'un monde plus vieux est plus diversifié et plus robuste pour conserver la vie, comme on le constate dans le registre fossile de la Terre.

Pour l'étoile, une classe spectrale un cran moins chaude que le Soleil, soit un type K, permet d'avoir un spectre encore assez chaud pour être utilisable par la photosynthèse et une durée de vie plus longue.

La présence d'une grosse lune, souvent citée comme particulièrement favorable à la vie sur Terre, ne semble pas à l'examen si important que ça. La Lune permet essentiellement de stabiliser l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre en exerçant un couple sur le bourrelet des marées. Sans ça, la Terre bascule comme un culbuto (on pense que c'est le cas de Mars) mais c'est pas forcément dirimant. Notamment, ça permet possiblement de se tirer d'un mauvais pas comme une glaciation globale.
 
Conclusion de l'article :

Les planètes telluriques légèrement plus massives que la Terre, c'est-à-dire jusqu'à 2 ou 3 M⊕, sont de possiblement superhabitables en raison d'une activité tectonique plus longue, d'un cycle carbone-silicate actif sur une plus longue échelle de temps, d'une protection magnétique renforcée contre les rayonnements cosmiques et stellaires de haute énergie, de leur plus grande surface, d'une surface plus lisse permettant des mers moins profondes, de leur capacité à conserver des atmosphères plus épaisses que celle de la Terre, et des effets positifs de la vie non intelligente sur l'habitabilité d'une planète, que l'on peut observer sur Terre. Une plus grande biodiversité a rendu la Terre plus habitable à long terme. S'il s'agit d'une caractéristique générale des planètes habitées, c'est-à-dire que les planètes tendent à devenir plus habitables une fois qu'elles sont habitées, une étoile hôte légèrement moins massive que le Soleil devrait être favorable à la superhabitabilité. Ces étoiles naines dites "K" ont une durée de vie supérieure à l'âge de l'Univers. Par conséquent, si elles sont beaucoup plus anciennes que le Soleil, la vie a eu plus de temps pour émerger sur leurs planètes et lunes potentiellement habitables et, une fois apparue, elle aurait eu plus de temps pour "régler" son écosystème afin de le rendre encore plus habitable

Bon, prenons 3M⊕ : qu'est ce que ça représente comme difficulté supplémentaire pour la mise en orbite ? A la densité terrestre (d=5,5) on a une planète de rayon R=9200 km, soit une vitesse de libération v²=2GM/R de 16 km/s au lieu de 11 sur Terre, soit un doublement du budget énergétique. C'est pas négligeable, mais je ne pense pas que ça soit de nature à bloquer longtemps une civilisation technologique pour rejoindre l'espace.

Si je me souviens bien, l'explication dans le problème à 3 corps c'est la théorie de forêt sombre non ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] AAt_sombre

 
Directement, oui.
Indirectement, comment laisser des traces visibles et "inratables" sur des périodes de plusieurs millions d'années, voire centaines de millions d'années ? Et donc, comment trouver les traces d'une civilisation qui se serait manifesté dans un intervalle de temps totalement déconnecté du notre ?

 
https://agupubs.onlinelibrary.wiley [...] 14JE004698
La diffusivité moyenne que nous calculons au cours des 3 dernières Ga est d'environ 5,5 m² /Myr. Avec cette diffusivité, après 3 Ga, un cratère de 1 km de diamètre est réduit à environ 52 % de sa profondeur initiale et un cratère de 300 m de diamètre est réduit à seulement 7 % de sa profondeur initiale, et les cratères plus petits qu'environ 200 à 300 m sont dégradés au-delà de toute reconnaissance.
 
 
Donc effectivement un Eagle alien d'il y a 500 Ma sera probablement détruit par l'érosion mais s'il a eu une activité technologique, avec construction d'infrastructure durant plusieurs milliers d'années à la surface de la Lune sur les 3 derniers milliards d'années, je pense qu'on peut être raisonnablement certain qu'on en verrait les traces à grande échelle.  

une extinction de masse, ça peut laisser des traces

quand les archéologues étudieront notre ère, ils déduiront des fossiles que de très nombreuses espèces auront disparues soudainement tandis que dans le même temps les populations de poulets et de vaches elles explosaient aussi rapidement.  

 
Visible depuis l'orbite c'est pas évident sur Terre car l'érosion finit par tout recouvrir, mais dans le registre sédimentaire là je pense que les trace d'une civilisation humaine comme la notre sont ineffaçables. Une simple autoroute enfouie sous les sédiment ça va former un signal géologique interprétable même après des milliards d'années.

De là à déduire que l'abondance des uns est responsable de la disparition des autres  

Vous vous souvenez de ce robot envoyé sur Mars, qui avait envoyé une image de ce qui ressemblait au Sphinx d’Egypte ?  
Ça avait alimenté un certain temps la légende des hommes vert

 
Pour ce qui est de cette hypothèse "petite bulle" (la plus cool), il pourrait aussi y avoir une explication "démographique". Pour diffuser loin dans la galaxie, il faut une croissance démographique, ce qui est à la fois contraire aux principes de stabilité qui pourraient se développer pendant les trajets, et contraire à ce qu'on observe des sociétés "avancées".  
 
Cela dit, sur le premier point, l'arche cherche pas forcément une extrême stabilité, mais plutôt une souplesse contrôlée dans une fourchette en fonction des besoins (avec possiblement la recherche d'une grosse croissance à l'arrivée) donc c'est pas très solide
 
Autre possibilité : le manque d'intérêt. Une fois qu'une civilisation a découvert quelques dizaines de planètes avec vie complexe, le jeu en vaut-il encore la chandelle ? Pourquoi voudrait-elle aller plus loin ? Elle a assuré une survie à long terme de son écosystème, elle a colonisé des milliers de systèmes, elle a fait des découvertes intéressantes, quelques centaines avec vie simple, quelques dizaines avec vie complexe. L'objectif suivant (la conquête de la galaxie) est peu extrêmement lointain. Pour peu qu'elle ait réussi à communiquer avec d'autres "bulles" 10 ou 100 fois plus loin, elle sait que c'est impossible. Encore un peu plus loin dans la SF, deux bulles pourraient chercher à établir un contact physique, un RDV à mi-chemin, par un filament d'arches, tout en cessant leur croissance.
 
Bon, j'avoue que ça semble pas très naturel, une croissance qui s'arrête alors que rien ne l'y oblige vraiment, sans contrainte forte. La vie ne fonctionne pas comme ça, l'humanité non plus. Il faudrait peut-être une combinaison des deux phénomènes : la croissance démographique suit tant que les archonautes se sentent comme des pionniers d'une aventure extraordinaire, la bulle grossit, puis la démographie chute lorsque l'archonautique devient trop routinière.

Il y a bien une nécessité absolue de controler la démographie à long terme dans l'Arche, c'est juste que le niveau atteint peut probablement varier d'un voir deux ordre de grandeur (entre 10k grand minimum et 1M grand maximum, disons).

Pour ce qui est de la motivation à se diffuser, l'idée que je m'en fait est que construire une arche ou l'entretenir c'est le même travail, ça demande les mêmes compétences, et ça s'inscrit dans la même routine. La particularité de la société archonaute c'est que construire/entretenir sa micro-planète, de A à Z, représente une activité collective obligatoire et quotidienne. Une activité obligatoire devient une seconde nature et selon moi construire une nouvelle arche ne doit pas forcément obéir à une motivation nouvelle pour ces sociétés, et ça ne nécessite pas un investissement particulier au sens où le simple fait de relâcher la contrainte démographique (en autorisant un enfant de plus par femme disons) procure la main d'oeuvre nécessaire pour entamer la construction d'une nouvelle arche, sans changer de braquet.

Sur l'idée de filament d'Arche je n'y avait pas pensé mais c'est à explorer parce que les ordres de grandeurs ne sont pas si débile de prime abord.

On imagine des arches séparée de 1 UA ce qui n'est vraiment rien du tout (on pourrait à mon avis centupler l'espacement sans problème). Il en faut 60k pour une année-lumière et 6 milliards pour traverser la Galaxie, soit 33 générations. Alors évidemment faut transporter les matériaux tout ça, mais c'est peut être une idée à creuser...

33 générations, si l’on tient compte de 3 générations pour 100ans, ça nous fait un périple de + de 1000ans.  
Et on aura juste traversé notre galaxie. A l’échelle de l’univers c’est comme si on traversait la rue.  

en même temps, 1000 ans, c'est même pas ce qu'il faut pour construire quoi ... 2 arches ?

Une génération d'arche que j'évalue à la grosse louche à un millénaire. En 33 000 ans, des arches qui se reproduisent au rythme d'une par millénaire et par arche génèrent 2³³ = 8589934592 ~ 9 milliards d'arche. Mais bien sûr vu que la Galaxie fait 100 000 années lumière c'est sans prendre en compte les temps de trajet, et c'est pas du tout une réflexion aboutie, c'est juste que l'idée d'un réseau d'arches disposées comme les perles d'un collier rejoignant divers points dans la Galaxie, même si je ne sais pas trop quoi en faire, là comme ça, je trouve que ça n'implique pas des ordres de grandeurs délirants.    

 
C'est exactement la conclusion de l'auteur

 
Ok pour l'aspect construction mais pour que les arches continuent de se répandre, il y aussi un aspect "grand départ", il faut une volonté de quitter un système. Au début de l'expansion, c'est la grande aventure de l'humanité, la recherche de vie, la recherche de "pandoras", l'envie de participer à la découverte de ce qui n'a jamais été vu. Si ça s'étiole, le rythme d'expansion pourrait diminuer.  
Ensuite, pour l'aspect démographique, on voit en Chine que relâcher une contrainte démographique ne suffit pas forcément à relancer.  
 
Sinon, autre question : ton premier post a 17 ans, avec parmi ses aspects les plus singuliers/intéressants la structure végétale du corps de l'arche. Je me demandais où on en était dans les progrès de la biologie qui rendraient ça possible un jour, s'il y a des recherches un peu connexes à ce genre de structures, par exemple pour des habitats.

 
Intéressant même si rien à voir avec ce que j'imaginais. Quand je disais "filaments", j'imaginais juste qu'après qu'une civilisation ait arrêté sa croissance à 100/200 al (par stagnation démo ou désintérêt), elle pourrait envoyer des arches, de systèmes en systèmes, en direction d'un point de RDV pris avec une autre civilisation ET distante de quelques milliers d'al, un peu comme ta suite d'arches vers une planète habitable "tête nue". L'idée étant d'avoir une cantina SW malgré Fermi ... des bulles de différentes espèces, qui se rencontreraient physiquement à mi-chemin au milieu de grands espaces vides ou en jachère.  
 
Mais le fait que des filaments bien plus compacts soient pas absurde en ordres de grandeurs est également très amusant. A voir à quoi ça pourrait bien servir ... des autoroutes pour aller plus vite ? bof bof, c restera toujours trop petite ... un truc qui permet de garder la civilisation assez uniforme sur de grandes distances ? ça a le temps de diverger quand même pas mal, c ... un filament plutôt qu'une flotte d'arches pour relier une autre galaxie ? pas forcément pratique pour qu'elles se "mangent" entre elles ...

De mon point de vue, l'immense effort à fournir est d'édifier une nation spatiale autonome, c'est à dire de permettre à qq milliers de personnes de construire leur maison dans l'espace, pour acquérir leur autonomie vis à vis de la Terre. Cette maison ce sera la première arche qui commence à grandir, autours du Moyeu qui va fournir l'énergie nécessaire à la croissance.

Une fois qu'on a une population autonome qui naît et meurt dans l'Arche, à mon sens on a les germes d'un processus virtuellement perpétuel. La grande aventure aura commencée insensiblement, comme la plupart des grandes aventures humaines comme le Néolithique ou la Révolution industrielle, par cette acquisition d'une autonomie de plus en plus complète et du croît démographique qui va installer qq dizaines de milliers de personnes dans ce nouvel habitat, la constitution d'une organisation adaptée et de la culture qui va avec. Il faudra des siècles avant le Grand Départ, le temps que l'Arche arrive à maturité et le temps d'accumuler le carburant nécessaire (à voir si on trouve de la glace suffisemment enrichie en deutérium dans le Système solaire ou s'il faudra procéder à un enrichissement isotopique, ce qui peut prendre du temps vue les quantités requises). L'instant du Départ sera à n'en pas douter un moment solennel mais le mode de vie des archonaute n'en sera pas sérieusement bouleversé, y'aura juste les motoristes qui s'activeront à la propulsion.

Aucun de ceux qui partent n'auront le moindre espoir de visiter Pandora, et Pandora aura déjà été visitée par des sondes, je n'imagine pas une seconde qu'on tente un trajet interstellaire avant d'avoir reconnu le système de destination par une armada de sondes automatiques. On aura déjà une image nette de toutes les planètes du système distant (probablement Proxima), on saura déjà s'il y a de la vie (y'en aura pas ), toussa.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le détailler, on n'est pas à l'échelle des Grandes Découvertes, où effectivement on pouvait imaginer embarquer sur un bateau et accoster quelque mois plus tard sur une terre inconnue. Même si à l'échelle de l'Humanité vue comme un Tout il s'agit bien de LA Grande Aventure, la plus grandiose qu'elle puisse concevoir, à l'échelle de l'individu chaque jour ressemble au précédent, et chaque génération est une nouvelle humanité. Une fois que le processus est lancé il n'a pas plus de raison de s'arrêter que la Vie elle même. Du moins c'est ma vision.

Oui, peut être que ça peut prendre qq décennies de plus avant de doubler la population : rien ne presse, on a l'éternité devant soi.

Je regarde avec intérêt tout ce qui concerne la biologie synthétique. Y'a des trucs intéressants, clairement ça progresse bien depuis le début des années 2000, et actuellement on en est à la définition du génome minimal (quel est l'ensemble minimal de gènes pour avoir une cellule viable). L'âge adulte est encore loin mais bébé a commencé à faire ses premiers pas   .

OK, mais dans leur train-train quotidien, les membres de la nation spatiale ont conscience de la place très particulière, primordiale, qu'ils occupent dans l'histoire de l'humanité. Ceux qui arriveront vers Proxima auront aussi cette conscience lorsqu'il feront 3 enfants plutôt qu'un seul. Je me demande si ça restera 10 000 ans plus tard, quand relancer une arche n'est historique qu'à l'échelle de leur petit système loin de la Terre, mais plus vraiment à l'échelle de celle de l'humanité.

Apparemment y'a pas mal de handicaps en Islande, du fait de la consanguinité (j'avais déjà abordé ce sujet mais pour la faune, en particulier les grandes espèces qui ne pourraient être présentes qu'en nombre limité dans une arche).

On gère ça comment ? L'Islande c'est pas très peuplé comme pays, mais ce n'est pas très vieux non plus.

On peut sans doute regarder combien d'hommes ont quitté le continent africain et voir si ça tient, mais à l'époque la diversité génétique était aussi assurée par des échanges, certes minimes, avec moultes autres espèces d'hominidés et d'humains, principalement en Afrique même si le cas le plus médiatisé est celui des hybridations avec Néandertal.

la "base humaine" minimum était d'environ 10.000 âmes, je crois que ça a déjà été abordé
ça fait relativement peu au final

 
 
ils seront bien tentés de chercher ailleurs quand Proxima b, c,... seront devenues invivables du fait de l'activité humaine

 
Dans un premier temps, pour l'arche qui quittera la Terre, ça semble facile d'embarquer dans les frigos de quoi assurer un peu de diversité. A plus long terme, pour la conquête de la galaxie, je sais pas.

Le risque de consanguinité (inbreeding) est évité avec un effectif aussi bas que qq centaines d'individu au départ.

World Ships: Feasibility and Rationale
Still, his application of the model to spacefaring suggested to him that a founding population (D1) of 80 – 150 individuals would be sufficient to avoid inbreeding over a multi-century voyage
(see Fig. 5)

Je pense que pour le set initial, on sera plutôt autours de qq milliers, avec une population diversifiée (j'imagine assez facilement que la nation spatiale s'attachera à être représentative de l'ensemble de la diversité biologique humaine). Donc a priori on est bon. En outre, je pense assez probable qu'on puisse embarquer avec la quasi intégralité de la richesse génétique de la biosphère (sous forme de séquences d'ADN), et qu'à l'époque du Départ, corriger un génome en ajoutant ou en retirant un gène soit quasiment routinier, sans me poser un prophète du transhumanisme.  

Ben, faudra gérer justement. Gérer consanguinité et compenser la réduction inexorable de diversité allélique par des moyens et brassages d'autant plus pointus et contrôlés que la population est réduite.  
Les islandais le font assez bien, les éleveurs de races canines aussi (et pour tenter de sauver une espèce de grands mammifs avec < centaine d'individus en +/- captivité, rien n'est laissé au hasard).  
 
Islande est la nation européenne la plus homogène (pool génétique appauvri) et consanguine, mais pourtant avec moins de mariages très consanguins qu'ailleurs.  
Résultat actuel: moins d'infirmes et handicapés (disabled persons en anglais, terme incluant handicaps, infirmités, invalidités etc. toutes causes confondues) que la moyenne européenne.  
Données fidèles entre elles mais qui ne discriminent pas entre congénital, accidentel, génétique, etc.  
Les raisons de ces bons résultats islandais sont diverses: Islande a mis en place des outils récents d'infos généalogiques, informant et pouvant éviter une "trop proche" parenté des couples; a probablement subi purification par consanguinité (*)  par le passé et/ou sévère pression sélective en milieu très hostile à ses débuts de colonisation. De plus, population un peu plus jeune que la moyenne continentale or les invalidités sont très corrélées à l'âge : population parmi les plus bien portantes d'Europe en infirmités, maladies diverses et espérance de vie (en revanche pour schizophrénies chroniques et démences liées à l'âge, pas terrible). Bonne santé publique mais évidemment des gueules assez similaires...  
https://ec.europa.eu/eurostat/stati [...] IS2015.png
(sources nationales ci-dessus, basées sur la nécessité globale d'assistance. Des données OMS confirment ces données, pour période 1983~2003 pour "disabilités" ayant bénéficié d’une aide sociale. Là les % sont moindres mais restent proportionnels, avec toujours une diff. entre sexes)
 
(*) purification ici n'a rien à voir avec celle des Waffen-SS, je précise au cas où

A quoi bon la conquête spatiale si on ne peut même plus baiser avec sa cousine ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=llqBGce3e1E

 Ouais, pas faux.

Je ne sais pas où poster ce message, désolé si c’est un peu hors sujet.
Savez-vous si des scientifiques ce sont déjà intéressés à une théorie liant espace/temps/gravitation ?
On sait que l’espace et le temps sont indissociablement liés.
Ma réflexion c’est d’essayer de trouver aussi un lien étroit entre le temps et la gravitation. D’après Einstein, l’espace se courbe sous l’effet de la gravitation, entraînant  un ralentissement du temps. Directement, ou indirectement, le temps semble aussi lié à la gravité.  

La théorie de la Relativité générale est une théorie de l'espace-temps. L'espace-temps y est représenté par un tenseur dit tenseur métrique noté gᵤᵥ qui est l'inconnue de l'équation d'Einstein :

Rᵤᵥ - 1/2 Rgᵤᵥ = (8πG/c⁴) Tᵤᵥ

Dans cette équation la partie gauche décrit la courbure de l'espace-temps et la partie droite décrit le contenu de l'espace-temps (Tᵤᵥ est appelé le tenseur énergie-impulsion).

Et la courbure de l'espace-temps décrite dans cette partie gauche EST la gravité, ni plus, ni moins. Je ne pense pas qu'on puisse conceptualiser de lien plus étroit entre l'espace, le temps et la gravité  

Ça reste confus dans mon esprit. Un très vieux cour m’avait indiqué que la gravité était remplacée par la courbure de l’espace/temps. Une modification de la géométrie, de la propriété de l’espace/temps.
On ne parle plus de force gravitationnelle, mais d’une déformation, une torsion du à la masse et à l’énergie.
Malgré une équation qui le formule, cela reste bien mystérieux…
On ne sait comment la gravitation attire les corps. On sait le mettre en équation sans en connaître la raison.
Ça me semble encore plus difficile à concevoir quand il s’agit de donner une explication rationnelle à une déformation de l’espace/temps.  
Désolé, c’était ma déformation neuronale du moment.
 

 
Avec la RG on sait comment la gravitation attire les corps. Selon l'aphorisme : il se meuvent en ligne doite sur des rails courbés. C'est un grand progrès par rapport à Newton.
En revanche la RG ne dit rien du mécanisme par lequel l'énergie-impulsion modifie la métrique.

la récente adaptation en série scifi hard  "The three 3 mode problem  / Le problème à 3 corps",  tente des idées  sur les longs voyages,  la puissance requise pour voyager plus vite..  et comme envoyer disons un peu d'un humain et espérer qu'une autre civilisation sache quoi en faire...

  je viens de voir le film "Mars express"... et ben pas très éloigné du final...j'avais évoqué la possibilité in fine ici de sauvegarde digitale sur une arche,  le 19/07/2022

C'est quoi l'idée exactement ?

Le synopsis du film sur Allocine n'est pas très éclairant sur ce point

 
 
Y'a des androïdes 100% artificels et des copies de cerveaux d'humains dans des androïdes (personnage de Carlos, qui est mort mais son esprit est dans un androïd)...

Le dernier PBS Space Time sur un scénar de colonisation de Proxima en urgence : https://www.youtube.com/watch?v=yWlpNm1C5gw

 
 
  PBS c'est toujours de la bonne came. Pour un vaisseau génération qui partirait dans 30 ans c'est pas si mal.  
 
Mais la réflexion reste collée à des tropes irréalistes :
 
* une menace terrestre nous obligerait à concevoir un vaisseau monde.
* la planète de destination (Proxima b) est habitable dès l'atterissage  
* les voyageurs forment un équipage d'astronaute, pas une nation.  
 
Bref, on est toujours pas à la bonne échelle.