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Auteur Sujet :

Le réseau à la maison RJ45@HOME

n°1135174
dove
Posté le 01-09-2020 à 16:10:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonjour à tous,
 
Je suis en plein projet de rénovation, maison de ville 4 plateaux de 50m².
Je souhaiterai distribuer le réseau mais également la TNT dans pas mal de pièces.
 
A la lecture de cet article https://www.inpact-hardware.com/art [...] esidentiel
j'ai appris qu'il y avait maintenant des grades pour les cables RJ 45 pour faire passer le signal TNT.
 
Ca m'intéresse car ça m'évite de distribuer du RJ + Coax dans les pièces et ça permet de tout gérer depuis un répartiteur central.
 
La question : le grade 3 TV c'est bien ou c'est du marketing bullshit et le Cat6A fera l'affaire ?
Si grade 3, une référence à conseiller ? car j'en ai vu très peu (ou alors je cherche mal)
 
Merci pour votre aide :jap:  
 
 

mood
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Posté le 01-09-2020 à 16:10:45  profilanswer
 

n°1135176
Ruliane
Posté le 01-09-2020 à 16:19:44  profilanswer
 

dove a écrit :

Bonjour à tous,
 
Je suis en plein projet de rénovation, maison de ville 4 plateaux de 50m².
Je souhaiterai distribuer le réseau mais également la TNT dans pas mal de pièces.
 
A la lecture de cet article https://www.inpact-hardware.com/art [...] esidentiel
j'ai appris qu'il y avait maintenant des grades pour les cables RJ 45 pour faire passer le signal TNT.
 
Ca m'intéresse car ça m'évite de distribuer du RJ + Coax dans les pièces et ça permet de tout gérer depuis un répartiteur central.
 
La question : le grade 3 TV c'est bien ou c'est du marketing bullshit et le Cat6A fera l'affaire ?
Si grade 3, une référence à conseiller ? car j'en ai vu très peu (ou alors je cherche mal)
 
Merci pour votre aide :jap:  
 
 


Voir les débat enflammés des 451 pages précédentes. :D  
En gros, si tu souhaites faire passer de la TV dessus tu as intérêt à partir sur du grade 3 TV, qui propose une paire spécifiquement conçue pour ça. Dans le cas contraire, c'est beaucoup plus discutable.


---------------
Un proverbe chinois dit que lorsqu'on a rien à dire d'intéressant, on cite généralement un proverbe chinois.
n°1135182
Power Nabo​t
Verticalement désavantagé.
Posté le 01-09-2020 à 16:57:01  profilanswer
 

Et passe quand même un coax:  
- les adaptateurs coax/RJ ne se valent pas tous, la qualité de signal peut ne pas être au RdV avec un Grade 3.
- L'utilisation simultanée du câble pour du hertzien et de l'ethernet n'est pas possible :D


---------------
Encore une victoire de canard !
n°1135192
pudding100​9
Modératé
Posté le 01-09-2020 à 18:40:20  profilanswer
 

aie aie aie... c'est reparti...


---------------
Feedback
n°1135194
grotius
Posté le 01-09-2020 à 18:56:49  profilanswer
 

dove a écrit :

Bonjour à tous,
 
Je suis en plein projet de rénovation, maison de ville 4 plateaux de 50m².
Je souhaiterai distribuer le réseau mais également la TNT dans pas mal de pièces.
 
A la lecture de cet article https://www.inpact-hardware.com/art [...] esidentiel
j'ai appris qu'il y avait maintenant des grades pour les cables RJ 45 pour faire passer le signal TNT.
 
Ca m'intéresse car ça m'évite de distribuer du RJ + Coax dans les pièces et ça permet de tout gérer depuis un répartiteur central.
 
La question : le grade 3 TV c'est bien ou c'est du marketing bullshit et le Cat6A fera l'affaire ?
Si grade 3, une référence à conseiller ? car j'en ai vu très peu (ou alors je cherche mal)
 
Merci pour votre aide :jap:  
 
 


Ne t embete pas avec la tnt y a molotov et en plus je crois pas que la tnt va durer encore bien longtemps par antenne, une prise ok plus la peine d en mettre partout.

n°1135197
dove
Posté le 01-09-2020 à 19:46:51  profilanswer
 

Ruliane a écrit :


Voir les débat enflammés des 451 pages précédentes. :D  
En gros, si tu souhaites faire passer de la TV dessus tu as intérêt à partir sur du grade 3 TV, qui propose une paire spécifiquement conçue pour ça. Dans le cas contraire, c'est beaucoup plus discutable.


Pas eu le courage de lire les 451 pages même si j'en ai lu un bon paquet :pt1cable:  
Merci pour ta confirmation sur le grade.

Power Nabot a écrit :

Et passe quand même un coax:  
- les adaptateurs coax/RJ ne se valent pas tous, la qualité de signal peut ne pas être au RdV avec un Grade 3.
- L'utilisation simultanée du câble pour du hertzien et de l'ethernet n'est pas possible :D


Non pas de simultané, je souhaite faire arriver 2 RJ45 un pour la data et l'autre pour la TV.
Des adaptateurs à conseiller ?

pudding1009 a écrit :

aie aie aie... c'est reparti...


Désolé de remttre 10 balles dans le jukebox  :)  

grotius a écrit :


Ne t embete pas avec la tnt y a molotov et en plus je crois pas que la tnt va durer encore bien longtemps par antenne, une prise ok plus la peine d en mettre partout.


Certes mais si tu as une coupure de net ou que molotov arrête le service, plus de TV :/

n°1135291
Erlum
Posté le 02-09-2020 à 10:00:20  profilanswer
 

T'embêtes pas, met du grade 3 partout si tu tiens à la TV. Si tu veux faire plaisir aux ayatollahs, met un câble en grade 3 et un en cat 6a par pièce en marquant la prise qui est destinée à accueillir la TV.  :o

n°1135295
d@kn1ko
Posté le 02-09-2020 à 10:22:41  profilanswer
 

pudding1009 a écrit :

aie aie aie... c'est reparti...


 
le sujet ne sera jamais clos.  
puisqu'il est plus facile de trouver du grade3 en GSB que du rj45 cat6a par exemple

n°1135296
d@kn1ko
Posté le 02-09-2020 à 10:24:49  profilanswer
 

dove a écrit :


Certes mais si tu as une coupure de net ou que molotov arrête le service, plus de TV :/


 
Si tu as la possibilité technique et financière de mettre du coax. te prive pas et tu mets du cat 6a
De plus, tu dis avoir plusieurs niveaux
si longue distance ce sera mieux le coax que le grade3 pour la tv


Message édité par d@kn1ko le 02-09-2020 à 10:26:04
n°1135686
patrick_91
Posté le 05-09-2020 à 13:01:46  profilanswer
 

Eh oui , 17 dB/100m pour du coax ordinaire et 50 dB/100m pour du grade 3 (le tout a 400 MHz)  
A plus


Message édité par patrick_91 le 05-09-2020 à 13:02:44
mood
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Posté le 05-09-2020 à 13:01:46  profilanswer
 

n°1135688
fredo3
soa
Posté le 05-09-2020 à 13:07:08  profilanswer
 

Reste la solution de la fibre optique pour le DVB-T/S, au moins tu pourras passer le câble réseau en // dans la gaîne.  
 
Bon le problème c'est que les convertisseurs sont chers :D

n°1135705
b0ugie
Cyber-DeepCloud Instructor
Posté le 05-09-2020 à 15:12:38  profilanswer
 

Installation domestique faite par un "pro" : https://reho.st/thumb/self/8a79424b05e35c099166863f4d1a161ac72ee80d.png


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Une femme c'est temporaire - une ex c'est pour la vie.
n°1135717
jma64
Posté le 05-09-2020 à 16:38:05  profilanswer
 

.
même un apprenti ferait mieux.
 
.

n°1135732
the_fireba​ll
I must fight this sickness
Posté le 05-09-2020 à 20:13:49  profilanswer
 

C'est dégueu, je lui aurai tout faire refaire à l'électricien qui a fait les travaux chez moi s'il avait ça.
 
Mais j'ai de la chance, j'en ai trouvé un compétent et sympa. On a même tiré deux fibres optiques il y a peu pour relier le RDC et le 2nd étage, afin que les switches soient connectés en 10G et que je puisse enfin profiter du10G entre mon pc et le NAS


---------------
Two thousand years of misery, of torture in my name, hypocrisy made paramount, paranoia the law, my name is called religion, sadistic, sacred whore.
n°1135834
TARKON
Posté le 06-09-2020 à 18:42:18  profilanswer
 

Bonjour, je poste enfin sur ce topic après avoir lurké un peu de temps en temps.

 

Je suis enfin éligible à la fibre, mais comme je suis dans une ancienne maison l'arrivée tel se fait en souterrain dans le garage et la box est dans le bureau à l'exact opposé.
Une partie du câblage téléphonique est sous gaine, mais une prise avait été rajoutée en apparent jusqu'au bureau donc.

 

J'ai donc deux possibilité :
- poser la PTO dans le garage, migrer la box, le serveur/nas et ensuite repartir dans le bureau via les combles (et un trou au plafond...) pour le PC fixe et borne WiFi.
- poser la PTO dans le garage, tirer une jarretière dans les combles (toujours le trou donc) et laisser tout le bazar en place.

 

J'aurais bien pris la solution 1 pour virer le matos qui fait du bruit, mais ça implique de mettre une baie et donc de se faire tomber dessus par le topic :o
Mais surtout le garage est 0 isolé et l'été ça doit monter à 35 facile et l'hiver on doit pouvoir friser le 0 au plus bas.
Donc choix 2 !

 

J'ai acheté de la gaine électrique de 20mm pour protéger un peu le parcours combles et une jarretière optique de 30m.

 

Jusque là rien à voir avec le topic :D
Mais j'aimerais bien en profiter pour installer L'AP Unifi au grenier aussi pour qu'il soit plus central et que je capte mieux dans le jardin.
L'idée serait donc de tirer en plus dans la gaine du câble ethernet depuis le bureau/switch/alim POE un câble, poser une plexo au milieu pour sortir vers la borne et si il reste de la place tirer aussi un autre ethernet vers la PTO au cas où je mette un jour du matos là bas.

 


La question (enfin) : vous avez une référence /vendeur pour une couronne (50m devrait suffire) de câble qui tient la route ?
Je pensais partir sur du 5e :o parce que j'ai au mieux du gigabit, des besoins pas énormes, je suis en loc et il faut que ça rentre x2 + la fibre (3mm...) dans la gaine.
Mais si 6a pas plus cher, gros, galère à sertir les connecteurs pourquoi pas
En ligne je peux prendre n'importe où, en physique j'ai casto merlin proche.

 


Merci merci


---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135835
TARKON
Posté le 06-09-2020 à 18:44:23  profilanswer
 

 

Ah c'est marrant ça, j'ai eu la vidéo de cet anglais ce matin dans mon youtube alors que j'ai jamais regardé de vidéos elec ou autres.

 

Ils surveillent les captures d'écran sur le forum  [:tristou:4]


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Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135837
Fredouye
Shivers !
Posté le 06-09-2020 à 18:47:58  profilanswer
 

Je sais pas si c’est pareil avec tous les opérateurs, mais ma fibre posée par Free fait beaucoup plus que 3mm, ça ne rentrera jamais avec 2 Cat.5e dans du 20mmm...même 1 je dirais.
 
Édit : j’ai mal lu, tu as ta propre jarretière...mais ça me semble tendu dans du 20mm

Message cité 2 fois
Message édité par Fredouye le 06-09-2020 à 18:50:48

---------------
Le dernier arrivé est fan de Phil Collins
n°1135841
Kn1bal
Posté le 06-09-2020 à 19:22:23  profilanswer
 

Bonjour à tous,

 

Je me permets de vous écrire pour vous demander de l'aide.
Je suis en pleine rénovation de mon bureau à la maison et je souhaiterai y installer une prise RJ45. Je souhaiterai installer une autre prise RJ45 dans le salon où se trouve les box internet.

 

Ma question est la suivante, comment câbler ses 2 prises entre elle?

 

En mode t568a ou t568b ? Utiliser des câbles croisés ou droits?

 

Je me perd un peu dans tout ce fourbi étant novice en réseau...

 

Merci d'avance

Message cité 1 fois
Message édité par Kn1bal le 06-09-2020 à 19:23:25
n°1135842
grotius
Posté le 06-09-2020 à 19:25:54  profilanswer
 

Kn1bal a écrit :

Bonjour à tous,
 
Je me permets de vous écrire pour vous demander de l'aide.
Je suis en pleine rénovation de mon bureau à la maison et je souhaiterai y installer une prise RJ45. Je souhaiterai installer une autre prise RJ45 dans le salon où se trouve les box internet.
 
Ma question est la suivante, comment câbler ses 2 prises entre elle?
 
En mode t568a ou t568b ? Utiliser des câbles croisés ou droits?
 
Je me perd un peu dans tout ce fourbi étant novice en réseau...
 
Merci d'avance


A ou B c est egal mais identique au 2 bouts. Cablage toujours droit. Monobrin si tu le tires et que tu poses des prises murales.

n°1135844
Kn1bal
Posté le 06-09-2020 à 19:32:58  profilanswer
 

grotius a écrit :


A ou B c est egal mais identique au 2 bouts. Cablage toujours droit. Monobrin si tu le tires et que tu poses des prises murales.

 

Merci pour ta réponse, je câble donc les 2 prises murales que je souhaite installer de la même façon en respectant les codes couleurs inscrites sur la prise?

 

Comment savoir si mon câble est monobrin ?

n°1135846
TARKON
Posté le 06-09-2020 à 19:40:30  profilanswer
 

Fredouye a écrit :

Je sais pas si c’est pareil avec tous les opérateurs, mais ma fibre posée par Free fait beaucoup plus que 3mm, ça ne rentrera jamais avec 2 Cat.5e dans du 20mmm...même 1 je dirais.

 

Édit : j’ai mal lu, tu as ta propre jarretière...mais ça me semble tendu dans du 20mm

 

Oui c'est une jarretière que j'ai acheté à part, elle fait environ 3mm, par contre y a les connecteurs.
Fait que je trouve combien mesure en gros un câble ethernet pour voir si ça passe au moins en théorie.
Au pire je passe sur de la 25mm, c'est juste qu'il y avait que des couronnes de 100m et ça faisait un peu de gâchis

 


Edit :
Bon les 2-3 références au pif sur amazon semblent donner du 6mm en cat 5e.
Demain je regarde un peu mieux les datasheets de marques un peu plus connues pour confirmer et je vais aussi demander au dsi chez nous, mais je crois qu'on est en cat 6a.
6mm ça passe, je suis joueur. Mon boulot c'est entre autres de faire passer des fibres dans des fourreaux sur-saturés :o


Message édité par TARKON le 06-09-2020 à 19:51:53

---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135858
eeeinstein
Électricien
Posté le 06-09-2020 à 21:25:04  profilanswer
 

Kn1bal a écrit :


 
Merci pour ta réponse, je câble donc les 2 prises murales que je souhaite installer de la même façon en respectant les codes couleurs inscrites sur la prise?
 
Comment savoir si mon câble est monobrin ?


C'est indiqué soit sur le site du vendeur, soit dans les spec constructeur directement

n°1135861
pudding100​9
Modératé
Posté le 06-09-2020 à 21:39:34  profilanswer
 

ou plus simplement en dénudant un des conducteurs...


---------------
Feedback
n°1135891
eeeinstein
Électricien
Posté le 07-09-2020 à 08:44:06  profilanswer
 

Ouai enfin attendre le Bobino après achat pour savoir si multi ou mono...

n°1135892
pudding100​9
Modératé
Posté le 07-09-2020 à 08:45:34  profilanswer
 

bah j'avais compris qu'il avait déjà son câble non ?


---------------
Feedback
n°1135894
eeeinstein
Électricien
Posté le 07-09-2020 à 08:49:43  profilanswer
 

pudding1009 a écrit :

bah j'avais compris qu'il avait déjà son câble non ?


J'avais compris l'inverse.

n°1135895
pudding100​9
Modératé
Posté le 07-09-2020 à 09:02:27  profilanswer
 

TARKON recherche une couronne de 50m, du coup j'ai pensé que Kn1bal avait déjà son câble  ;)


Message édité par pudding1009 le 07-09-2020 à 09:03:45

---------------
Feedback
n°1135898
TARKON
Posté le 07-09-2020 à 09:40:30  profilanswer
 

Oui c'est moi qui cherche :D
 
D'ailleurs, monobrin avec blindage ? :o


---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135903
e_esprit
Posté le 07-09-2020 à 10:27:43  profilanswer
 

Fredouye a écrit :

Je sais pas si c’est pareil avec tous les opérateurs, mais ma fibre posée par Free fait beaucoup plus que 3mm, ça ne rentrera jamais avec 2 Cat.5e dans du 20mmm...même 1 je dirais.
 
Édit : j’ai mal lu, tu as ta propre jarretière...mais ça me semble tendu dans du 20mm


J'ai fait passer deux cat6a dans du 14mm...
Dans du 20mm, à mon avis ça passe sans trop de souci, si y a pas trop de coudes/angles.
En passant la fibre en premier car j'imagine que les connecteurs sont déjà en place dessus.


---------------
Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.
n°1135913
lekeur
³
Posté le 07-09-2020 à 11:06:38  profilanswer
 

e_esprit a écrit :


J'ai fait passer deux cat6a dans du 14mm...
Dans du 20mm, à mon avis ça passe sans trop de souci, si y a pas trop de coudes/angles.
En passant la fibre en premier car j'imagine que les connecteurs sont déjà en place dessus.


20 c'est le diametre exterieur de la gaine ICTA, ca correspond a 13.5 intérieur. Sur des très courtes distances (traversées de plancher sans coudes) ca passe en lubrifiant bien mais sur de plus grande longueur avec coudes c'est trop juste. Si il peut passer en 25 c'est quand meme plus simple.  [:souk]

n°1135914
TARKON
Posté le 07-09-2020 à 11:25:46  profilanswer
 

e_esprit a écrit :


J'ai fait passer deux cat6a dans du 14mm...
Dans du 20mm, à mon avis ça passe sans trop de souci, si y a pas trop de coudes/angles.
En passant la fibre en premier car j'imagine que les connecteurs sont déjà en place dessus.


 
Sur le principe je peux tout tirer à plat et poser la gaine avec les deux angles après.
J'avais plus dans l'idée d'accrocher un ethernet au fil de tirage et scotcher les deux autres en décalé plus yellow.
 

lekeur a écrit :


20 c'est le diametre exterieur de la gaine ICTA, ca correspond a 13.5 intérieur. Sur des très courtes distances (traversées de plancher sans coudes) ca passe en lubrifiant bien mais sur de plus grande longueur avec coudes c'est trop juste. Si il peut passer en 25 c'est quand meme plus simple.  [:souk]


 
Ah oui, faudrait que je mesure l'intérieur en fait :D
je vais essayer de présenter la fibre avec le connecteur et sacrifier un vieux cordon patch pour voir.
 
Sinon je retourne la 20mm et je passe sur de la 25 pour pas bien plus cher à part les A/R


---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135924
eeeinstein
Électricien
Posté le 07-09-2020 à 12:34:20  profilanswer
 

Sinon : 32mm direct :o

n°1135929
TARKON
Posté le 07-09-2020 à 13:29:31  profilanswer
 

Ouais, mais vert ou rouge alors :o
 
Déjà je fais ça un peu "luxe", la version HB serait le tout jeté en vrac sur la laine de verre et basta.
Sauf que des fois y a des rongeurs dans le grenier et je sais que les rats (au moins) adorent ronger les fibres pour chopper la tresse en kevlar, donc minimum de protection


---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1135933
eeeinstein
Électricien
Posté le 07-09-2020 à 13:35:16  profilanswer
 

TARKON a écrit :

Ouais, mais vert ou rouge alors :o

 

Déjà je fais ça un peu "luxe", la version HB serait le tout jeté en vrac sur la laine de verre et basta.
Sauf que des fois y a des rongeurs dans le grenier et je sais que les rats (au moins) adorent ronger les fibres pour chopper la tresse en kevlar, donc minimum de protection


40mm dans ce cas :o

 

Voir 90mm en rouge :o²


Message édité par eeeinstein le 07-09-2020 à 13:35:42
n°1135934
Kn1bal
Posté le 07-09-2020 à 13:35:46  profilanswer
 

pudding1009 a écrit :

bah j'avais compris qu'il avait déjà son câble non ?

 

Bonjour,

 

Effectivement j'ai déjà du câble et je viens de regarder, il s'agit bien d'un câble monobrin en cat 6a.
Je verrai pour essayer de faire mes prises rj45 suivant vos conseils quand j'aurai fini la rénovation de mon bureau et on verra bien si ça fonctionne ^^

n°1135938
e_esprit
Posté le 07-09-2020 à 14:20:34  profilanswer
 

lekeur a écrit :


20 c'est le diametre exterieur de la gaine ICTA, ca correspond a 13.5 intérieur. Sur des très courtes distances (traversées de plancher sans coudes) ca passe en lubrifiant bien mais sur de plus grande longueur avec coudes c'est trop juste. Si il peut passer en 25 c'est quand meme plus simple.  [:souk]


Ah je pensais que c'était diamètre intérieur, comme c'est le diamètre utile, je parle toujours en fonction de ça perso :D


---------------
Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.
n°1136246
nical_73
Posté le 09-09-2020 à 14:15:55  profilanswer
 

TARKON a écrit :

Bonjour, je poste enfin sur ce topic après avoir lurké un peu de temps en temps.
 
 
Je pensais partir sur du 5e :o parce que j'ai au mieux du gigabit, des besoins pas énormes, je suis en loc et il faut que ça rentre x2 + la fibre (3mm...) dans la gaine.
Mais si 6a pas plus cher, gros, galère à sertir les connecteurs pourquoi pas
En ligne je peux prendre n'importe où, en physique j'ai casto merlin proche.
 
 
Merci merci


 
Même cas que toi, j'ai fait mes saignées pour passer 2 gaines de 20 (2x Cat6) et 1 de 16 pour le coaxial.
 
Quand j'ai voulu tirer mes câbles avant de poser les gaines : impossible de faire plus de 6m avec les 2 cat6 dans la gaine de 20mm (j'en avait 11m à faire).
 
J'ai agrandi mes saignées et un câble / gaine de 16mm. Et encore pour cette longueur j'ai bien lubrifié pour pousser mes câbles sur ces longueurs (et coupés en biseau). Encore pire pour le coaxial qui est plus souple, j'ai dû le tirer avec l'aiguille.
 
Donc si tes longueurs ne sont pas trop importantes, tu peux passer 2 câbles dans une gaine de 20mm, bien lubrifiée
 
https://imagesia.com/images/2020/09/09/IMG_20200904_143402.md.jpg
https://imagesia.com/images/2020/09/09/IMG_20200907_114623.md.jpg

n°1136297
TARKON
Posté le 09-09-2020 à 19:30:55  profilanswer
 

[:mr couleur]
Mais effectivement je vais pas faire le rapiat pour 15 balles de gaines et donc prendre de la 25mm.
Surtout que autant le cat5e sera tiré sans les embouts, autant la jarretière optique devra être complète.
J'ai ce qu'il faut pour la ressouder mais trop chiant fragile.


---------------
Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1136323
e_esprit
Posté le 09-09-2020 à 21:41:06  profilanswer
 

TARKON a écrit :

[:mr couleur]
Mais effectivement je vais pas faire le rapiat pour 15 balles de gaines et donc prendre de la 25mm.
Surtout que autant le cat5e sera tiré sans les embouts, autant la jarretière optique devra être complète.
J'ai ce qu'il faut pour la ressouder mais trop chiant fragile.


Le cat6a sera pas beaucoup plus large que le cat5e, un poil plus rigide peut-être, mais bon.
Celui que j'ai installé fait 6,3mm de diam de mémoire.


---------------
Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.
n°1136338
TARKON
Posté le 09-09-2020 à 22:20:29  profilanswer
 

Je vais voir ce que je trouve en boutique physique, mais je pense 5e suffira à moins d'une très grosse différence de prix


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Jésus lui au moins il a jamais baissé les bras
n°1136343
eeeinstein
Électricien
Posté le 09-09-2020 à 22:40:49  profilanswer
 

le 5e de leroy est très bien, en bobino de 100m


Message édité par eeeinstein le 09-09-2020 à 22:40:59
mood
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