Un petit rappel sur les normes HTML

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Sujet : Un petit rappel sur les normes HTML

ChtiGariX

glandium a écrit a écrit :

Dans la série analogie à la con, plusieurs milliards de mouches ne peuvent pas se tromper, mangeons de la merde.

:D
Bigard n'aurait pas renié cette phrase :jap:

Edit : ceci était mon 4500ème post [:olimou]

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ChtiGariX

glandium a écrit a écrit :

Dans la série analogie à la con, plusieurs milliards de mouches ne peuvent pas se tromper, mangeons de la merde.

:D
Bigard n'aurait pas renié cette phrase :jap:

Edit : ceci était mon 4500ème post [:olimou]

[edtdd]--Message édité par ChtiGariX--[/edtdd]

gizmo

Bon alors, mon point de vue à moi, parce que, excusez-moi, mais j'ai lu beaucoup de conneries.

tout d'abord, pour placer le contexte, oui je suis encore étudiant, mais j'ai déja du bossé à la réalisation d'un site web d'entreprise, donc, oui, je sais de quoi je parle.

Tout d'abord, pour les entreprises, il faut distinguer les 2 sortes: celles dont l'informatique n'est en aucun cas le domaine de compétence et dont le patron ne jure que parce qu'il croit être la vérité unique. Dans ces cas la, il est EXTREMEMENT facil de manipuler ce genre d'individu, et c'est donc la société qui construit le site qui dicte ses lois, bonne ou mauvaises. Pour l'autre extrème, ces société n'ont pas spécialement l'info comme domaine d'activité (quoique c'est plus souvent le cas), mais le patron et ses associés s'impliquent d'avantage dans le profjet et sont plus soucieux du résultat (et contrairement à ce que je m'imaginais au début, ce ne sont pas souvent les "jeunes cadres dynamiques" à être les plus entousiastes.).

Donc, oui, il y a des gens bornés et obtus, et il- y a les autres. A vous de voir avec qui vous vouler travailler.

Ensuite, je ne vais par remettre une couche sur l'idiot qui a comparé les math et la physique, il s'est suffisamment grillé par lui-même

Pour ce qui est des autres betise, j'ai lu quelqu'un qui mettait qqch comme "faire des fautes ne prend pas de temps". A condition d'avoir appris correctement, ne pas en faire ne prend pas de temps non plus. A Mais il faut apprendre alors? Ben, oui, tout comme quand on fait des fautes, on a appris à les faires.

Ensuite j'ai lu encore qu'un site était tout moche et triste si on respectait les normes. Bon pour ceux-la, d'une part, il faut savoir que je javascript est standardisé au format 1.4 (eh oui!), que le css est standardisé au format 2 et que java est standardisé au format 2 aussi (sauf dans la dernière java machine de microsoft qui a supprimer certaines fonctions, bizarre pour un éditeur qui veut remplacer java par activeX, non?...). Et pour touts ces outils, il existe des validateurs. Ensuite, je vous rappelle qu'il existe aussi flash et shockwave, que ceux-ci gèrent aussi un contenu dynamique et que leur intégration passe très bien actuellement. Au pire il faut télécharger un plug-in, mais nombre de sites consciencieux développent 2 versions parce qu'ils ont en tête que tout le monde n'a pas l'ADSL ou le cable...

J'ai lu aussi que le HTML se pouvait d'être laxiste. Je tiens à rappeler que le XHTML existe et assure la transition vers le XML, utilisé dans les techonologies WAP et surtout UMTS. Que le XHTML est nettement plus strcit que le HTML et encore moins strict que le XML. Que le HTML4.01 est la dernière version du HTML, standardisée et finalisée après le XHTML et dans le but que cette ultime version assure une transition en douceur vers un véritable language COMMUN. Pour les croyant et ceux qui aiment les belles histoire, je vous conseille de relire l'histoire de la tour de Babel et ce qu'il advient de celle-ci quand les gens cessèrent d'utiliser un langage commun.

Pour appuyer encore un peu sur les normes: si vous savez lire ce texte, c'est grace au fil qui part de votre ordi, et va s'enficher dans votre prise de téléphone. S'il existe bien un média utlra-normalisé, c'est bien lui, et c'est pour cela que chacun peu communiquer. (pour les petits rigolos qui ont le cable, les normes existent aussi)

Enfin, vous avez parler d'outil de développement. Comme tous les outils, il en existe de piêtre qualité et de bonne qualité. Et comme tous les outils, les plus cher ne sont par forcément les meilleurs. Alors non, un bon outils ne fournit pas obligatoirement un bon travail, celui qui l'utilise y est pour beaucoup, mais c'est un bon début. Alors que des gens qui se disent professionnel utilisentdes outils comme frontpage, je trouve ca un manque flagrant d'intégrité professionnelle. Autant je peux le concevoir pour monsieur tout-le-monde qui n'imagine pas tout ce qui se passe derrière, autant pour quelqu'un qui sait quels sont les mécanismes utilisés je trouve cela navrant. Actuellement, aucun éditeur wysiwyg ne fournit un code convenable, que se soit au niveau des normes ou de l'efficacité, alors si vous en utilisez un pour construire l'architecture de votre site "plus rapidement", ayé au moins 10 minutes de patiente pour corriger les plus grosses fautes.

Neryel

super_airmax a écrit a écrit :

Ca me fait bien marrer ce genre de raisonnements stupides : http://linuxfr.org/stats/usage_200201.php3
Et oui, plein de gens utilisent des navigateurs basés sur Mozilla 5.0 (parce que en fait il y a pas que Mozilla, mais passons), ou Konqueror... (wmCoinCoin est un cas a part par contre).

Moralité : plutot que de faire des pages optimisés pour IE, mieux faut faire des pages optimisées pour wmCoinCoin :) :p

hardcoregamer

et ca sert a quoi ?
meme leur site doit pas passer leur verification

cyberbh a écrit a écrit :

Un petit aperçu de l'etat d'esprit de certains...
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] topic=&p=1

Si un votre site passe sous IE3/4/5/6/XP/1024 voire Netscape 1/2/3/4/5/6/12 etc ... c'est tres bien, Bravo !

Mais la norme HTML ne s'arrete pas là. Si l'etape précédente vous suffit passez votre chemin.

Un site permet d'analyser votre code et de vous reperer toutes les erreurs.

http://validator.w3.org/

Voilà. Avec cela vous pouvez etre certains que n'importe qui n'importe ou pourra visualiser votre site Internet.

kadreg

Guru a écrit a écrit :

le total des différents pourcentages avoisine 86% alors que la granularité du classement descend en dessous de 1%...

C'est le second effet wmcoincoin ça.

Guru

super_airmax a écrit a écrit :

http://linuxfr.org/stats/usage_200201.php3

Exemple particulièrement mal choisi, d'une part il s'agit d'un site dédié à une communauté loin du grand public et d'autre part le total des différents pourcentages avoisine 86% alors que la granularité du classement descend en dessous de 1%...

super_airmax

Requin a écrit a écrit :

IE représente le marché et ca s'arrête la, rien à battre du type qui est sur Netscape / Mozilla & Co, si ca marche tant mieux, sinon tampis.

Ca me fait bien marrer ce genre de raisonnements stupides : http://linuxfr.org/stats/usage_200201.php3
Et oui, plein de gens utilisent des navigateurs basés sur Mozilla 5.0 (parce que en fait il y a pas que Mozilla, mais passons), ou Konqueror... (wmCoinCoin est un cas a part par contre).

Maintenant venons-on au coté stupide de ce que tu racontes.

Tu devrais savoir, que l'informatique et l'électronique sont faits de normes, qui permettent aux appareils de communiquer entre eux. Ces normes sont fixés par un organisme commun, ce qui assure que tout le monde les respectera. Imagines-toi ce que cela serait si il existait plusieurs types de CD-Audio, qui changent en fonction de ton lecteur....

Maintenant en HTML c'est pareil : le W3C édicte une norme, et c'est au navigateur/éditeur HTML/Webmèstres de les respecter....

Si on continue d'utiliser un standard du marché qui n'est pas une norme, mais le fruit de pratiques monopolistiques et le reste (bon, je développe pas plus là, lire le "Hold up planétaire" de Di Cosmo par exemple), et voila un jolie internet 100 % une grosse boite, et ce qui fut fait dans le domaine des OS recommencera : le web dominé par MS, qui pourra en faire ce qu'il veux....

Voila...

Au fait : IE a peut-etre environ 75 % du marché. Mais il faut savoir d'une part que certaines machines n'ont pas IE (stations Sun par exemple, machine sous Linux, etc...), et que d'autres part nombreux sont ceux qui utilisent encore Netscape 4.x. Donc ne pas négliger ce Navigateur, même s'il a beaucoup de défauts. Et comme Netscape 4.x est le navigateur le moins compatible, autant développer proprement de suite....

super_airmax

daique a écrit a écrit :

Donc, d'apres toi, l'utilisateur "de base" a le temps d'apprendre des trucs aussi compliqués que le js et le dhtml pour faire son petit site alors qu'il n'a pas le temps d'apprendre une base correcte? C'est pas un peu contradictoire?

Pour faire un site web de base, il n'y a aucun besoin de connaitre le Javascript ou le DHTML. D'ailleurs de nombreux sites professionnels fonctionnent sans utiliser ces technologies.... CQFD.

Neryel

fifiz a écrit a écrit :

C'est bien ... http://www.ifrance.com/lemaignen/fleoui.gif

Citation :

Pensez ce genre de chose , c est ne rien avoir compris a l informatique. Raymond de toutes manieres , il verra pas la couleur de code , il s imagine meme pas qu il y ait des normes . On parle de gens qui font leur site from source.

Deux cas de figure :

On utilise un editeur :
Si celui-ci n'est pas foutu de générer du code correct c'est plus une histoire de bug que de normes.

Ou alors, c'est l'éditeur qui n'est pas aux normes... Bug, ca sous-entend que c'est involontaire, c'est pas forcément le cas...

Citation :

De plus si on ne met rien de "particulier" dans la page le code en général est bon (le html est un truc simplissime) Enfin, celui qui utilise l'éditeur sans rentrer dans le code, je le vois bien faire valider sa page sur le site du w3c :lol:

On fait ça "à la main" ou "from source" c'est plus class :D :
Si on se fait c... c'est pas pour faire du html à la con mais un truc plus chiadé que l'éditeur n'est pas capable de faire.

Là, pas forcément. Certaines personnes préfèrent juste voir ce qu'ils font...

Citation :

Dans ce cas le probleme ne vient pas du html mais de tout ce qui tourne autour dhtml javascript ... et là, la validation et la compatibilitée http://www.ifrance.com/lemaignen/flefuck.gif

Euh...

Pour etre franc, je connais ni DHTML, ni Javascript...
Maintenant de deux choses l'une :
- soit c'est normalisé, et dans ce cas je vois pas pourquoi il y aurait des problèmes à ce que ce soit validé et compatible
- soit ca l'est pas, et dans ce cas c'est Mal(Tm) :D ;)

[edtdd]--Message édité par Neryel--[/edtdd]

kilobug

Le simple fait que vous parliez de Javascript prouve votre ignorance complète des standards que vous qualifiez de longs et difficiles à implémenter.

Le Javascript n'est pas un standard. Il s'agit d'une invention de Netscape, complétement propriétaire. Le standard qui s'en inspire (et qui est parfaitement compatible avec le JavaScript) s'appelle l'ECMA Script.

Alors lisez-les au moins les standards avant de dire que vous ne pouvez pas les respecter !

fifiz

dva a écrit a écrit :

Pour ta connerie personnel , je ne suis pas bac +5 et j arrive a faire des pages valides .

C'est bien ... http://www.ifrance.com/lemaignen/fleoui.gif

Citation :

Deux cas de figure :

On utilise un editeur :
Si celui-ci n'est pas foutu de générer du code correct c'est plus une histoire de bug que de normes. De plus si on ne met rien de "particulier" dans la page le code en général est bon (le html est un truc simplissime) Enfin, celui qui utilise l'éditeur sans rentrer dans le code, je le vois bien faire valider sa page sur le site du w3c :lol:

On fait ça "à la main" ou "from source" c'est plus class :D :
Si on se fait c... c'est pas pour faire du html à la con mais un truc plus chiadé que l'éditeur n'est pas capable de faire. Dans ce cas le probleme ne vient pas du html mais de tout ce qui tourne autour dhtml javascript ... et là, la validation et la compatibilitée http://www.ifrance.com/lemaignen/flefuck.gif

[edtdd]--Message édité par fifiz--[/edtdd]

fifiz

daique a écrit a écrit :

Ces navigateurs sont parfois utilisé quand on a encore une petite connection.

Citation :

J'en ai marre de perde 50% de mon temps à gerer des exception qui représentent moins de 10% de mes visites.

Comment est ce que tu peut dire ca alors que tu ne l'a jamais fait? Et puis, qui t'a dit que ca faisait perdre du temps? Kilobug l'a dit juste avant, que ce n'est pas parce qu'on fait un site au norme qu'on perd du temps. Ah, mais oui, j'oubliais tu n'as jamais essayé.

Citation :

Ce qui est sympa avec le web c'est que l'on peut faire des trucs créatifs avec un bon design de l'interactivité et tout et tout, pas avec une mise en page a la notepad ...

Est ce qu'il est marqué quelque part sur le site du w3c qu'il fallait utiliser notepad pour faire un site conforme? Est ce parce que tu es a court d'arguments que tu sort des idioties pareilles?

http://www.ifrance.com/lemaignen/flesceptic.gif Tu lis une ligne sur deux ou te le fait expres ?

Citation :

http://www.ifrance.com/lemaignen/flenon.gif Ca c'est la meilleure, on se connait ? Comment tu es censé savoir ce que j'ai fait ou ce que je n'ai pas fait ? Quelle prétention ...

Pour du code html c'est pas plus long pour le dhtml/javascript c'est pas la meme chose ... si tu avais déja fait du dev en javascript tu saurais surement de quoi je parle...

De plus on a pas eu besoin "de me le dire" je suis assez grand pour le constater par moi meme... http://www.ifrance.com/lemaignen/fleoui.gif

Citation :

Est ce qu'il est marqué quelque part sur le site du w3c qu'il fallait utiliser notepad pour faire un site conforme?

J'ai parlé de mise en page à la Notepad faudrait apprendre à lire :D

Mais de toute facon, pour des modifs. Le plus pratique reste l'edition en mode texte mais avec quelquechose de plus pratique genre UltraEdit ou autre (chacun son ecole :D)

Citation :

Est ce parce que tu es a court d'arguments que tu sort des idioties pareilles?

http://www.ifrance.com/lemaignen/flefuck5.gif Ca c'est fantastique >>> daique is a winer http://www.ifrance.com/lemaignen/flewin.gif

[edtdd]--Message édité par fifiz--[/edtdd]

kilobug

Citation :

Cependant, si je ne m'abuse, le respect des normes restreint notablement les possibilités en terme d'interaction que permettent les ajouts spécifiques de tel ou tel navigateur... serais je dans l'erreur ?

Oui et non. Je dirais que les seuls ajouts qui pourraient apporter beaucoup en interactivité et qui ne sont pas (encore ?) des standards du W3C c'est l'XUL/XBL, qui n'est supporté que par Gecko (le moteur utilisé par Netscape 6.x, Mozilla, Galeon, ...). Pour voir la puissance de l'XUL il faut savoir que toute l'interface de Mozilla (menus, boutons, navigateur, mail, irc, ...) est entièrement écrite en XUL et afficher par le moteur d'affichage XUL/XBL/XML/XHTML/HTML de Mozilla. Un petit essai pour s'en convaincre: il suffit de taper chrome://navigator/contents/navigator.xul pour voir: http://kilobug.free.fr/gecko.jpg

Donc, oui, en utilisant des extensions Mozilla (donc les specs sont publiquement définies, et en cours de standardisation) on pourrait créer des "vrais" interfaces interactives avec menus déroulants & compagine très facilement...

Sinon, 99.99% des extensions IE/Netscape existent d'une manière ou d'une autre dans les standards du W3C

neriki

Requin a écrit a écrit :

Ca me fait marrer d'un côté les gars qui sont dnas la vie active et voient que le temps c'est de l'argent et de l'autre les étudiants qui peuvent se permettre de perdre du temps avec les normes... car il faut bien dire que tous les TAGS n'acceptent pas de contenir tous les autres TAGs et c'est au final ce qui est le plus dur à respecter.

IE représente le marché et ca s'arrête la, rien à battre du type qui est sur Netscape / Mozilla & Co, si ca marche tant mieux, sinon tampis.

Les gars un jour vous verrez que la réalité économique c'est pas rose.

Comme je le disait, appliquer les normes dès la conception d'un site en zappant tout de suite les trucs débiles de ms (marquee par exmple) évite de faire des tatonements par la suite, donc un gain de temps et aussi une stabilité dans le temps (Si vous faites un truc specifiques a IE6, il n'est pas sur que ca marche encore avec IE8). Mais ca c'est le probleme de passer par une phase de conception au lieu de se jeter directement dans le code. (Ce qui en général débouche sur un truc genre dans 30 jours, Pas de problème, ca sera finit! Et finalement ca a mit un an a sortir pour se retrouver avec une grosse bouze ni maintenable, ni stable... (vecu))

[edtdd]--Message édité par neriki--[/edtdd]

kilobug

Ah, j'ai oublié de donner quelques liens sur ce que l'on peut faire avec des CSS, en respectant les standards, et en exploitant le maximum de chaque navigateur sans pour autant privé qui que ce soit du contenu:

http://www.w3.org/Style/CSS/ (à regarder de préférence avec Mozilla pour pouvoir changer le feuille de style en live et voir le résultat, menu View, Use Stylesheet)

http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/popups/demo.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/e [...] demo2.html (attention, ça bug un peu sous IE, il ne gère pas proprement les CSS)

Ca vous suffit ? Vous en voulez d'autres ? CSS = Cascading Style Sheet, c'est conçu pour avoir une détoriation progressive de la chartre graphique lorsque l'on utilise des navigateurs trop simples, et non pas un "avec IE c'est zoli, sinon c'est moche/inutilisable"

Requin

Ca me fait marrer d'un côté les gars qui sont dnas la vie active et voient que le temps c'est de l'argent et de l'autre les étudiants qui peuvent se permettre de perdre du temps avec les normes... car il faut bien dire que tous les TAGS n'acceptent pas de contenir tous les autres TAGs et c'est au final ce qui est le plus dur à respecter.

IE représente le marché et ca s'arrête la, rien à battre du type qui est sur Netscape / Mozilla & Co, si ca marche tant mieux, sinon tampis.

Les gars un jour vous verrez que la réalité économique c'est pas rose.

Guru

Faire un site aux normes et donc affichable "correctement" par la majorité des navigateurs ne prend sans doute pas plus de temps dès lors que l'on a pris la peine de sélectionner un outil générant du code normalisé.

Cependant, si je ne m'abuse, le respect des normes restreint notablement les possibilités en terme d'interaction que permettent les ajouts spécifiques de tel ou tel navigateur... serais je dans l'erreur ?

kilobug

Citation :

Ce qui est sympa avec le web c'est que l'on peut faire des trucs créatifs avec un bon design de l'interactivité et tout et tout, pas avec une mise en page a la notepad ...

Ce qui est sympa avec le Web c'est que tout le monde peut accéder à son contenu, quelque soit son équipement matériel et logiciel. C'est ce qui fait sa force. C'est ce qui a permis à Internet de s'imposer au détriment des réseaux propriétaires comme Compuserve.

Je ne dis pas que tout le monde doit faire des pages text-only et surfer avec Lynx, mais qu'il n'est pas difficile d'avoir un design riche et joli pour ceux qui ont des navigateurs récents et puissants (comme Mozilla) et en même que le contenu soit encore accessible pour les autres. Après c'est à l'internaute de choisir librement ce qu'il va utiliser. Liberté, tu connais ce mot ?

neriki

[nom]Pnar a écrit[/nom]

Citation :

la dernière fois qu'on m'a dit ça, j'ai répondu : vous croyez vraiment, M. le client, qu'un utilisateur ayant IE3 fait partie de la cible. et hop, pb réglé. en plus, le mec il a IE5 ou 6 sur son poste = double cadrage

Tiens, moi on m'as dit que c'etait la norme des postes installé dans la boite et qu'on allait pas en changer sur un coup de tete.

Citation :

Le problème à la base c que ces technos sont portables. Mais la portabilité a un coût.

règle simple : quand on a fait du client/serveur, un projet web, ça s'éternise toujours en dévt. c long, mais long ! En plus, c pas stable (jamais vu un serveur d'app java robuste le premier mois de mise en prod). c pour ça que les qqes rares à ne pas avoir les standards actuels, y passent après

Alors que c'est vrai, qu'il suffit de faire un enregistrer sous html sous Word, pour avoir une belle page Web!
Plus sérieusement, dans ma boite, quand on commence une appli client/serveur, il y a dabord une phase de conception, (généralement longue) permettant de déterminer le temp de réalisation (de devpt.).
Et le client on ne dit pas combien il vas gagner, mais combien ca vas lui couter. (En général, si il nous a demandé l'appli, c'est qu'il sait deja combien ca vas lui rapporter!)

Citation :

c'était mon petit coup de gueule contre les puristes que vous êtes encore.

Allez au boulot, les étudiants.

Et quand on vous demandera de développer le week-end pour que ce soit compatible, on verra qui reste. Moi je ne demande jamais à un développeur de faire des heures sup (pas totalement vrai, mais presque)

Moi, par contre, il m'est arrivé de rester des week ends, mais c'etait uniquement des pb de conception, en appliquant la norme des la phase de conception, on sait d'une part a quoi s'en tenir sur le temp et les fonctionnalités que l'on peut implémenter (tout les trucs de martiens de MS, Netscape non conforme à la norme -> a la trappe!).
Par contre il est clair qu'en dévellopant pour un navigateur et en tatillonant ensuite pour les autres relève de la faute grave de conception. (Toute facons, les tatillonements sont toujours une perte de temps. Et si tatillonement il doit y avoir, il doivent etre realiser lors de la conception et non à la fin du dev.).

[edtdd]--Message édité par neriki--[/edtdd]

fifiz

Citation :

Il faut aussi penser lors du design du site Web que certains ont des browsers très simplistes (comme dillo ou lynx)

Zon cas avoir un truc plus commun ...

Citation :

qui ne supportent pas les javascripts et faire en sorte que le contenu leur soit quand même accessible

J'en ai marre de perde 50% de mon temps à gerer des exceptions qui représentent moins de 10% de mes visites.

Citation :

même si la mise en forme souffre (mais ce n'est pas bien compliqué)

Ce qui est sympa avec le web c'est que l'on peut faire des trucs créatifs avec un bon design de l'interactivité et tout et tout, pas avec une mise en page a la notepad ...

[edtdd]--Message édité par fifiz--[/edtdd]

kilobug

Combien de fois faudra-t'il répèter que faire un site Web compatible avec les standards du W3C ne prend pas plus longtemps que de faire un site web IE-only ?

Et d'ailleurs ton argument maths/physique est 1/ complétement HS 2/ complétement faux. En maths on étudie bien souvent les cas généraux (soit f une fonction, sans dire laquelle), alors qu'en physique on particularise toujours, et on se place dans des cas particuliers. Et heureusement pour toi que les ignénieurs qui font les ponts ne se placent pas dans le "cas général" pour faire leurs calculs de résistance, mais justement dans les pires cas réellement possibles.

Quand au "j'étais comme vous avant" j'aimerais bien savoir ce que ça signifie... tu sais quoi sur "nous" (et c'est qui 'nous' ?) ?