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| Dernière réponse | |
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| Sujet : [MP3]. joint stereo ou full stereo en 192? | |
| Peters | @kobaia
TT à fait d'accord avec tes remarques. J'avoue que je ne me suis pas posé la question, ayant compris (peut-être par erreur) que les encodages avaient été réalisés en CBR. Ma connaissance de l'allemand étant proche de l'altitude zéro au niveau de la mer, je n'ai pu déchiffrer cette info ds l'article suivant http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml |
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| Vue Rapide de la discussion |
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| Peters | @kobaia
TT à fait d'accord avec tes remarques. J'avoue que je ne me suis pas posé la question, ayant compris (peut-être par erreur) que les encodages avaient été réalisés en CBR. Ma connaissance de l'allemand étant proche de l'altitude zéro au niveau de la mer, je n'ai pu déchiffrer cette info ds l'article suivant http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml |
| toto666 |
[edtdd]--Message édité par toto666--[/edtdd] |
| Gabriel Bouvigne | ATTENTION: ERREUR GRAVE SUR LA SIGNIFICATION DE CERTAINS PARAMETRES DE LAME
Je le met en gros car j'ai vu dans ce thread plusieurs switchs décrits de manière totallement incorrecte, et ces switches peuvent nuire à la qualité. Tout d'abord le mode dual channel: Ce mode sert à encoder 2 voies indépendantes, qui peuvent être décodées de manière totalement indépendantes. Par example un fichier qui contiendrait une piste en français et la même piste en allemand. Ca ne sert absolument pas à autoriser l'encoder à utiliser plus de bits pour une voie ou l'autre suivant la complexité. (Et pour cause: l'encodeur répartit déjà comme il veut les bits entre les canaux) Il ne faut donc pas utiliser cette option, sauf si bien sur vous avez une piste multilingue ou qqch comme ça. L'option -d: elle ne sert absolument pas à activer le dual channel. Elle sert à autoriser l'encodeur à utiliser des blocs longs sur un canal et des courts sur l'autre si besoin. C'est activé par défaut en stéréo et désactivée en joint stereo (en js elle réduit la qualité) Conclusion: n'utilisez pas cette option. Et puis si il y a une option dont vous n'etes pas surs de la signification, dans le doute demandez. |
| defsiam | HotShot ... un travail : tu le fais bien ou alors tu le bâcles ...à toi de choisir la méthode qui te convient le mieux mais n'empêche pas les partisans le la 1ère à ne pas pouvoir présenter leur méthode.
gURuBoOleZZ : j'ai tout remis sur ce forum donc c'est OK. ... voir topic http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ic=&trash= [edtdd]--Message édité par defsiam--[/edtdd] |
| gURuBoOleZZ | HotShot, voila ce qui t'attend (matte le nom de l'auteur)
http://phorum.forum-mp3.com/read.php?f=5&i=43&t=43 [edit : un autre http://forums.edonkey2000.com/phpB [...] forum=9&13 ] [edtdd]--Message édité par gURuBoOleZZ--[/edtdd] |
| gURuBoOleZZ | [mode : /cerveau off]
:fuck: [cerveau : on] :fuck: quand même |
| gURuBoOleZZ | :hello: Defsiam....
Avec tes posts à rallonge (celui d'eDonkey bat tout les records) et les miens, les anti-LAME auront de solides raisons de ne plus l'aimer :D :D :D Allez, poste-nous ton pavé, il est très bien fait, et sera lu par plus de monde que sur edonkey.com :hello: |
| defsiam | Le mode Stereo encode le canal gauche et celui de droite séparément et alloue s?il le faut + d?informations audios (+ de qualité) au canal qui le demande. (si il y?a un « biioouup à gauche et un « bip » à droite : il va surtout se concentrer sur le « biioouup » qui demande + d?informations)
Mais à partir du moment où l?information audio est complètement identique sur les 2 canaux, le mode « Joint stereo » s?occupera d?encoder ces 2 mêmes informations en une seule. = plutôt que d?avoir une info audio pour le canal gauche et une autre pour celui de droite (comme c?est le cas pour le mode stereo), la « nouvelle » info sera employée pour représenter les 2. => gain de place. (même principe que pour la compression data qui donne une seule valeur pour toutes les valeurs identiques). L?avantage est aussi le fait que l?encodage de cette « nouvelle » et seule information pourra bénéficier de la qualité optimale et non d?une qualité « divisée en 2 » comme c?est le cas pour le mode stereo qui devait s?occuper des deux canaux. (Grossièrement, pour un encodage en 320kbps : cela reviendrait à dire que le mode Stereo = qualité gauche 160kbps + qualité droite 160kbps et le mode Joint Stereo = qualité 320kbps pour l?info qui représente les deux) Mais à quel moment faut-il encoder en « Stereo » ou en « Joint stereo » pour avoir une qualité optimale ? Tous s?accordent à dire qu?il est indispensable d?encoder en Joint Stereo pour tous les bitrates en dessous de 224kbps car pour obtenir la meilleure qualité possible de l'utilisation d?un « vrai » mode Stereo ? le bitrate doit être assez haut, donc, + de 224, voir 256kbps. (pour ne pas subir trop de perte de kbps du à la division de la « qualité » pour les deux canaux => comme dans l?exemple grossier) Dans le cas d?un encodage en 128, 160 et 192 ; le bitrate est trop bas et, en utilisant un « vrai » mode stereo, n?importe quel encodeur reproduira un son très médiocre (audible). Par contre, en utilisant le mode Joint Stereo, au détriment de la perte d?une toute petite quantité d?information Stereo (presque inaudible), le son/encodage rendu pourra être de meilleure qualité comme expliqué au début. Maintenant, il est vrai que, en ce qui concerne l?encodage en « Joint Stereo » : nous sommes à la merci de la façon dont il alloue telle ou telle quantité d?information audio ? c'est-à-dire : ses considérations pour dire que telle information peut être « jointe » pour les deux canaux ou non. A certains bitrates, l?efficacité du Joint Stereo provoque parfois quelques altérations (presque inaudibles) mais vous êtes obligé de passer pas là pour ne pas subir de pires altérations de qualité avec un mode stereo pour les bitrates inférieurs à 224-256kbps ! (Pour ceux qui s?y connaissent !!! ) En ce qui concerne l?encodage avec Lame : il est vrai que pour certains bitrate supérieurs à 224kbps : on retrouve le commutateur (« -mj ») qui active le mode Joint stereo dans la ligne de commande cachée « preset » ? Cela est vrai mais la ligne de commande supporte, dès lors, en plus le commutateur «-nssafejoint » ? Celui-ci pousse l?encodage à activer le « vrai » mode Stereo seulement à partir du moment où les valeurs pour les informations Stereo sont nécessaires. Autrement dit, quand il est impossible à l?écoute humaine (pro-huamine même) d?entendre des différences sur les informations Stereo : il commute en un mode de « sécurité » Joint Stereo. Le commutateur « Nssafejoint » travaille avec des valeurs d?encodage beaucoup plus sûres et plus strictes que le commutateur « mj » employé seul. Mais comme je l?ai dit plus haut, cela ne concerne que les encodages à hauts bitrates. Comme je l?ai déjà dit, ici encore : l'avantage du Joint stereo consiste que dans les moments où on n?as pas besoin d?un « vrai » encodage Stereo ? le mode Joint Stereo alloue plus d?informations audio pour que la qualité de l?information encodée soit plus optimale, et ce, même à 320kbps. Il faut savoir aussi que pour de hauts bitrate, le mode Joint Stereo de « Lame » est beaucoup plus performant que celui de n?importe quel autre encodeur comme Xing ou Fhg qui n?arrive pas à suivre en gage de qualité. Maintenant vous avez aussi le format « Dual Channel » : à l?instar du mode « stéréo » qui encode séparément chaque canal mais peu néanmoins allouer plus d?informations audio sur le canal qui le demande ; le mode « Dual Channel », lui ne s?occupera pas de favoriser un canal mais allouera autant à l?un qu?à l?autre (du vrai 50%) : ce qui n?est pas du tout un bon compromis !!! (exemple : si vous avez un super son de guitare à droite et rien à gauche : le mode stereo va mettre tout en ?uvre pour optimiser le canal de droite (guitare) et donner le minimum requis à celui de gauche .. vous comprenez alors le manque de qualité que peut apporter le « Dual Channel ») Nous avons pour finir le format « forced joint stereo » ? Celui-ci, comme son nom l?indique forcera le mode « Joint stereo » a unir les informations audio des 2 canaux en une seule : à éviter aussi pour moins de détériorations du son. |
| gURuBoOleZZ |
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| wave | le modèle psycho-acoustique est un élément qui ne pourra jamais être parfait, le but etant de s'en approcher le possible. Si pour la majorité des gens ça convient, c'est déjà pas mal. Il faut savoir que le 16 bits 44 KHz (qui n'est d'ailleurs pas filtré de la meme manière par tous les lecteurs CD) est déjà un choix qui n'est pas parfait. Mais ça suffit largement à presque tout le monde, c'est le principal.
Pour l'indice de qualité, on est d'accord: ce qu'on veut c'est une certaine qualité (sauf contraintes de bitrate pour le stockage), et un encodeur capable de connaitre la qualité sera un gage d'une qualité constante sans surprises. |
| gURuBoOleZZ |
[edtdd]--Message édité par gURuBoOleZZ--[/edtdd] |
| Peters |
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| MEI | LAME aussi et le VBR du MP3 on des indices de qualité...
De plus... l'interet des algorythme de compression n'est pas qu'il soit hi-fi mais qu'il soit reducteur pour la distribution du net dans les meilleures qualité d'ecoute possible pour la plus petite taille possible... En effet... en hi-fi je vous garantie que n'importe qu'elle audiophile reconaitra de suite un MP3/MPC/OGG meme dans des bitrate excelent du CD original... Pourquoi ? Parce que certaines frequence ne s'entendent pas, mais interviennent dans la restitution d'un morceau... Modules d'autres frequence elle audible... bref les enlevé gagne de l'espace, ne reduit pas enormement la qualité pour monsieur tout le monde, mais sur une installation hi-fi se sera toujours un desastre comparé au CD original... car en audiophilie tout rentre en compte. Bref les CODEC a perte de donnée ne vise pas la qualité sonore pur mais le meilleure rapport de compression pour une qualité des meilleures possibles. |
| gURuBoOleZZ | wave, c'est amusant ta digression sur l'indice de qualité, qui s'oppose à l'indication du bitrate...
Actuellement, l'encodeur ogg vorbis offre les deux. Il est possible de choisir l'indice sur une échelle qui va de 0 à 10 (c'est du vbr alors, et les écarts peuvent être important), ou alors d'indiquer à l'encodeur le bitrate. Or, cette dernière méthode est celle qui fournit les plus mauvais résultats. Et certains commencent à demander qu'elle disparaisse au profit du seul indice. Cela évitera des erreurs de débutants, habitués aux anciens encodeurs. Je sais pas si c'est de ça dont tu parlais, mais on s'approche. Non ? |
| gURuBoOleZZ | La réduction du bitrate est un objectif lié à celui de l'accroissement qualitatif.
Cela dit, certaines oreilles, sur un système hi-fi de très grande finesse, percevont une différence subtile entre un morceau encodé et l'autre. En conséquence, la tâche ultime de la compression avec perte ne sera pas remplie. Cette tâche, c'est bien entendu la reconstitution parfaite du signal original pour l'oreille humaine. Il est vrai que je ne rentrerai jamais dans la catégorie de ceux qui sauront distinguer du mpc ou du mp3 à très haut bitrate du wav original, et par la même occasion, je ne suis pas certain de pouvoir apprécier un jour l'apport du SACD ou du DVD audio sur le compact traditionnel. Mais si j'étais développeur, j'enragerais de savoir que mon bébé reste perfectible, et de ne pouvoir l'améliorer faute d'instruments de mesure. La réduction seule du bitrate serait un pis-aller, une forme d'échec. |
| wave | quand on aura trouvé un modèle psycho-acoustique vraiment bon, on pourra peut-etre s'en servir pour mesurer la qualité d'un encodage. Mais en attendant ce modèle psycho-acoustique ne peut être créé qu'à l'oreille.
Ce que j'apelle un bon modèle psycho-acoustique: -qui permette d'encoder en VBR sans qu'on règle le bitrate mais un indice de qualité. -qui, avec un meme indice de qualité, crée une distorsion audible à l'oreille de puissance sensiblement équivalente sur n'importe quel son. Bref, un modèle qui soit capable de connaitre précisément l'influence de chaque son sur l'oreille en fonction des autres sons que l'oreille entend en même temps. Tant que je ne verrai pas d'indice de qualité (à la place des indices de bitrate), j'en déduirai qu'il reste des progrès à faire. Attention, un modèle psycho-acoustique seul ne suffit qu'à la phase destructive de la compression, pas à la phase non-destructive qui est aussi importante pour pouvoir réduire le bitrate. C'est à dire que le modèle psycho-acoustique ne suffit pas à définir la performance d'un encodeur, il est juste la base indispensable. |
| wave | quand on n'entend plus la différence, le but devient de réduire le bitrate: prendre un bitrate + bas (où on entend la différence) et essayer de l'améliorer pour ne plus l'entendre.
Je pense qu'un codec avec lequel la majorité des gens (avec une bonne sono bien-sur, pas des enceintes "multimedia" en plastique de 2*0.5W réels) n'entendent plus la différence n'a pas besoin de donner un meilleur résultat. Par contre il y aura longtemps des progrès à faire pour faire baisser le bitrate nécessaire. |
| gURuBoOleZZ |
[edtdd]--Message édité par gURuBoOleZZ--[/edtdd] |
| wave | un blind test vaut ce qu'il vaut, mais c'est la seule solution pour qualifier un encodeur destructif.
Toutes les formules mathématiques permettront de savoir ce qu'il y a comme différence entre un son encodé et l'original, mais aucunement de savoir si on entend la différence, ni à quel point. |
| MEI | Et oui, notre oreille s'habitue a se que l'on ecoute...
C'est pour ca sans doute que je prefere le MP3 au MPC insane, qui sans etre meilleur, ni moins bon, je trouve plus sec que le MP3... |
| gURuBoOleZZ | En effet, le problème d'un logiciel comme ABX, c'est qu'au départ, tu désignes quels fichiers correspondent à A et à B. Lors de l'écoute en aveugle, tu dois pouvoir identifier lequel des fichiers (le compressé ou le non compressé) correspond au morceau joué sous le nom X. Là réside la faiblesse du test.
Dans le cas précis d'un encodage de très haute qualité, ce qui permet parfois de reconnaitre le fichier encodé, ce sont moins des défauts qu'une particularité sonore (ogg, qui pour certain à tendance à réchauffer le morcau, sans produire d'artefacts). Si une telle sonorité te flatte, tu pourras trouver un codec au particularités inverses détestable. Prenons le cas d'une personne qui adore les aigus. Admettons à titre d'hypothèse que ogg en rajoutte quelques uns, et que mpc « refroidisse » d'un rien l'original. Maintenant, imaginons qu'elle compare indirectement les deux codecs. Ogg vorbis, en qualité 5 (environ 160 k/s), génèrera des très rares défauts auquel la personne n'est pas sensible. Elle appréciera en revanche la sonorité chaleureuse du son. Le format MPC, en insane (250 k/s), ne génèrera aucun artéfact, mais le son sera plus neutre. Notre testeur, dans les deux cas, n'entendra aucun défaut d'encodage, mais le format ogg étant inconsciemment plus à son goût, aura tendance à prétendre que le format ogg sera meilleur que le mpc. Si la personne qui paramètre l'encodeur est sujet à ce penchant, il y a des chances qu'elle développe un encodeur qui ne respecte pas totalement la sonorité originale. L'encodeur en séduira beaucoup, mais sera rejeté pour la même raison par les autres. Je partage ta réticence sur les blind tests. Ils sont indispensables et à l'abri de toutes critiques pour les bitrates relativement bas. Un artéfact, une distorsion sont reconaissable, et pas vraiment apprécié. Au delà, à partir du seuil de non génération des défauts d'encodage, le jugement peut être tronqué par ses habitudes d'écoutes, et le blind test peut légitimer des erreurs plus qu'il ne les débusque. |
| Peters | Il y a qd même un truc qui me gêne ds les blind tests.
D'ailleurs, il y a un long post où était discutée la supériorité d'ogg sur mpc à haut bitrate, supériorité "démontrée"(sic) par le programme Aequal. Une critique assez pertinente a été faite sur les tests.Le gus disait qu'avec une certaine habitude, on peut reconnaitre, à son timbre, à sa sonorité, un codec et qu'inconsciemment cela pouvait influencer les testeurs en fonction de leurs gouts personnels. Il fut alors répondu que dans un certain type de tests, ce n'était pas important; on ne doit pas pouvoir différencier le morceau encodé du morceau original.. |
| gURuBoOleZZ | Bruce, prends exemple :D :gun: Aïe, je blaguais, pas si fort :cry: |
| LMF | je suis maintenant moins ignorant. ;) |
| gURuBoOleZZ | 1000 ? : je prends !!!!
Ogg est meilleur que le mp3 au même bitrate (même en vbr pour le mp3). AAC lui est aussi largement supérieur, mais le potentiel de ce ceodec est si grand qu'il peut encore largement progressé. Pour le wma, je suis moins catégorique. Autant la version 7 m'avait en son temps séduit, autant le version 8 me déplait. A moins de 96, le codec remplit son rôle. Mais à partir de 128, jusqu'à 160, je peux réaliser des 20/20 (min 17/20) pour le détecter avec ABX. Le codec flanche sur des passages chargés (tutti d'orchestre par exemple), là où le mp3 cbr 128 est beaucoup plus fidèle. En outre, et beaucoup l'ont remarqué, le son a une coloration métallique très prononcé (la version7 me paraissait plus neutre à ce sujet). Je ne suis pas batman : mon audition est plutôt médiocre. C'est pourquoi je suis d'autant plus sévère avec un codec lorsque j'entends avec autant de constance des artéfacts absents (selon moi) avec d'autres encodeurs P.S. Je lis les wma sur winamp, et je les décompresse avec EASY CDDA fil converter. Peut-être que ça joue, mais j'en doute. |
| MEI | Le vrai meilleur codec c'est celui qui converse au mieux le son du depart... et a mon avi la dedans... c'est largement pas le MP3 le moins fort...
et dans les pas fort ya : WMA / OGG / AAC... a moins que leurs nouvelle version d'encodeur soit meilleur que l'année derniere :) (pour l'AAC surtout je parle...) |
| gURuBoOleZZ | Peters en bon diplomate a dit :
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| Peters |
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| MEI | en VBR MP3 j'ai un zik elle fait du 281kbps en MP+ 241kbps et le MP+ est pas meilleur que le MP3... |
| gURuBoOleZZ |
[edtdd]--Message édité par gURuBoOleZZ--[/edtdd] |
| Peters | LOL
Tu vois, sur le site Project Mayhem, y'a des gus, je te raconte pas...Parfois, carrément les développeurs des encodeurs (comme pour mpc), des mecs qui travaillent sur les modèles psycho-acoustiques ou les presets (pour ogg ou mp3, Dibrom&co) Et comme ce sont des pointures dans leurs domaines, ils montrent chacun un grand respect les uns envers les autres. Et bien, tu peux lire plusieurs posts où tous sans aucune exception reconnaissent la supériorité (au moins pour l'instant) du mpc pour des hauts bitrates. Alors, tu devrais aller poster chez eux... :lol: |
| MEI | bah deja le MP3 cé plus facile a lire dans mon Jukebox... les tag sont plus complet... et surtout... c'est pas moin bon que le MP+...
tu sais quand je vois que j'ai des zik qui font du VBR 317kbps sous LAME tu comprendra que meme le MP+ peut pas faire mieux :) PS : Je sais pas... mais le MP+ je dit c'est pas mieux, c'est aussi bon... par contre les fichier sont plus petit a la rigueur... [edtdd]--Message édité par Mei--[/edtdd] |
