Reprise du message précédent :

je pense que qqsoit l'environnement dans lequel tu écoutes, un ampli à 30k€ n'est pas justifiable pour améliorer la qualité d'écoute donc malheureusement, je pense que ceux qui achètent en pensant acheter une qualité de son supérieur sont lésés par du marketing et ont sans doute un peu lâché prise
après tu peux aussi t'acheter ce genre de matos pcq tu trouves ça chouette, que t'as plein de fric
mais croire que c'est une course au graal pour le meilleur son... c'est là qu'on est dans un autre sujet je pense

si tu es dans un volume modéré, un streamer dac et des enceintes de monitoring, t'es au max de la performance et de la fidélité à ta source (pas besoin d'aller plus loin que spotify ou tidal je dirais), t'es sans doute en dessous des 2500/3000 balles pour l'intégralité du système (et encore c'est sans doute cher), je pense qu'on parle de 80% des utilisations qu'on doit trouver chez des particuliers…

dans une pièce du type que bora² qualifierait de "grange" , il y a d'excellents ampli en classe d à moins de 1500 euros qui ont des caractéristiques très haut de gamme (distorsion etc) et délivreront de quoi ambiancer des grosses enceintes pour jouer à un niveau réaliste dans un grand volume
c'est sûr que si tu es à 7 8 mètres des enceintes, faut de la puissance et les enceintes qui peuvent encaisser

mais ça impliquera pas de lâcher 30k dans ton ampli, rien que sur thomann, t'as des monstres à 1200 balles pour ce genre d'utilisation, y'a sans doute à creuser côté hypex purifi, ça a la cote apparemment et c'est super costaud en terme de puissance (ça vaut moins de 1500 les deux mono blocs...)

ah oui donc c'est un débat classe ab classe d
je pense que des électroniciens répondraient mieux mais je crois que la réponse, c'est évidemment qu'on est en 2020, y'aura pas de différence audible amha
par contre, le truc pèse 5 kilos au lieu 100

Bah c'est la même discussion qu'il y a 6 ans quand tu trollais, donc les mêmes réponses. Un ampli n'a pas besoin de coûter 30K€ pour alimenter correctement des enceintes dans un salon, pas plus qu'une montre n'a besoin de coûter 10Khz pour donner l'heure juste. Ce que tu entends dans ton salon comme à un concert amplifié dépend essentiellement des enceintes et de l'acoustique de la salle. Après, tu peux vouloir du très cher pour avoir du design, du prestige de marque, du bling-bling, de la fiabilité, de la valeur de revente, du SAV HDG, enfin bref...
 
Tiens, copié-collé d'un post du boss d'Harbeth :
 

 
Le challenge dont il parle à la fin, c'était à un salon hi-fi et les M40 qu'il offrait à l'audiophile qui saurait distinguer en double aveugle à niveaux égalisés un ampli HC grand public et un ampli à wattmille €, c'est son modèle phare devenu quasi légendaire, adopté par une blinde de studios de la BBC et qui coûte dans les 15K€ la paire. Bizarre qu'aucun de ces audiophiles pour lesquels les signatures sonores entre amplis sont si évidentes n'ait eu envie de repartir chez lui avec une paire d'enceintes à 15K€...   Pourtant, à un salon audiophile, il ne doit y avoir que ça.
 
Précision : l'ampli à wattmille € était à transistors, bien sûr. Avec un ampli à lampes qui distord comme un porc, ç'aurait peut-être été possible.

bien sûr. il y a des gens qui voient mieux que d'autres, qui dessinent ou chantent mieux, ou savent faire des trucs que les autres ne font pas, marcher sur un fil, danser, et puis les pros de l'audio, avec une oreille exceptionnelle.
je n'ai pas dis une ouïe exceptionnelle mais une capacité exceptionnelle à distinguer les finesses et détails à forcer d'écouter. je n'en fais pas partie.
disons que c'est l'extrémité de la courbe de gauss, et ils devraient être une référence si cette capacité était visible sur leur figure.  

Si il y a des gens qui entendent mieux que d'autre à force d'entrainement, qu'ils réussissent des tests ABX et la discution sera close.

Mais en général ceux qui entendent péter les mouches, et qui dépensent un fric de dingue en hifi, sont des sexagénaires voir septuagénaires  sourds comme des pots.

C'est du bling-bling pour nouveau riche, rien d'autre. Un petit fabricant grec tout juste arrivé sur le marché, installé en Bulgarie (sans doute gain sur la main d'oeuvre et les impôts), sans R&D (au moins, ils ne pipotent pas sur de soit-disant brevets, on peut pas leur retirer ça) et dont le l'argument marketing principal est finalement le prix stratosphérique. Si c'était beaucoup moins cher, ça se vendrait pas puisque les revues idiophiles n'en parleraient pas.
 
Un riche "de culture" (un grand bourgeois, quoi) se paiera un duo préamp/amp McIntosh, vrai luxe, pour 30% de moins que ce genre d'attrape-nigaud pour trader ou start-upper..

c'est clair que beaucoup en disent plusse qu'ils n'en entendent...
mais il y a toute une faune autour de la production audio qui ont l'oreille pointue, musiciens, ingé son, chef d'orchestre, etc, parce que c'est leur métier, ils sont dedans jour et nuit depuis des années, faut pas leur raconter des histoires.

Ouais, et bizarrement ceux la ne se pignolent pas sur des amplis a 30k € ni sur les associations enceintes ampli,allez comprendre

Il y a quand même une grosse différence entre production et reproduction audio. Un musicien par ex, j'lui donne pas beaucoup de crédit quand il tente de parler de systèmes de reproduction audio. Chacun son domaine d'expertise.

Non mais ils ne prennent pas de la merde non plus... je me souviens d'avoir croisé un violoniste (Laurent Korcia) à Paris chez Hifissimo qui était parti avec un combo Atoll-JMR qui sonnait très bien. Il l'avait rapidement écouté, ça devait être suffisamment fidèle pour lui, professionnel. 3000 balles environ si je me souviens bien.
 
Après ce n'est qu'un exemple, mais ceux que j'ai croisé à droite à gauche, aux US ou ailleurs, ont souvent du bon matos (musicien au CSO, chanteur lyrique...); rarement de l'ésotérique, jamais de l'entrée de gamme ou d'ampli HC lambda...

J'ai exactement l'expérience contraire (pianiste, violoniste, guitariste...). Comme quoi les stats basées sur les gens qu'on connaît... Puis comme dit Fouge, les pros de la musique enregistrée et les musiciens, c'est très différent.

J'imagine bien qu'un musicien (on peut supposer que c'est donc un mélomane exigeant) qui a les moyens ne va pas prendre du matériel entrée de gamme. Moi-même si j'étais l'un d'eux, je ferais appel à une connaissance pro qui m'installerait (à prix d'ami ) un système audio de qualité (choix du matos, installation, positionnement, traitement de la pièce, mesures, réglages, etc.) qui réponde à mon cahier des charges.
Maintenant, un musicien qui ferait tout lui-même sans faire appel à un pro, pas convaincu qu'il fasse beaucoup mieux que le mélomane lambda.

Non mais il aura forcément des attentes différentes, et surtout un minimum de fidélité. Il ne sera pas forcément un mélomane exigeant, mais si un violon sonne comme un alto ça va pas lui plaire!

 
C'est pour ça que je mets "ce n'est qu'un exemple"...

Qui faisait suite et était censé illustrer la généralité "Non mais ils ne prennent pas de la merde non plus...". En fait, ni toi ni moi n'en savons rien de ce qu'ils achètent. Ni même si ça a un lien avec leur oreille de musicien ou plus simplement avec les critères habituels : sexe (les femmes ne portent aucun intérêt à l'audiophilie) et/ou budget (ce n'est pas parce que tu es musicien que tu peux te payer un système à 3 K€ chez Hifissimo ou que tu rêves de le pouvoir).
 
Ce qu'on sait, par contre, c'est que les professionnels du son, qui font partie de la chaîne de production qui apporte la musique dans nos salons, ceux-là ne marchent pas dans les LUs répétées à longueur de journée sur les topics audiophiles, dans les revues audiophiles, dans les magasins audiophiles. Et tu ne verras jamais une recommandation ou même une simple demande de conseil sur un forum d'ingé audio qui concerne un ampli ésotérique à 30 K€.

N'empêche que je verrais bien un putain de mc intosh monstrueux à laides bleues et vu mètres pour épauler mes RF7 MK3.
Dommage que j'ai pas 15k à mettre là-dedans  

Commence par un petit Yamaha série P2500/5000/7000, ça coûte rien en occase et c'est du matos pro très fiable, et le ventilo ne se met jamais en route pour ce type d'utilisation si tu avais un doute pour le bruit .
 
Et pour la qualité sonore, il y a quelques topics qui trainent (sur HCFR ou homecinema.fr je crois) où beaucoup l'ont comparé à des amplis bien plus cher, genre celui que tu cites .

 
Autant je suis assez d'accord (voir plus haut), autant ton affirmation avec "ce qu'on sait" et "jamais" est tout aussi péremptoire. J'ai quelques contre-exemples, comme une pianiste soliste réputée qui participait à un forum de hifi où je traînais auparavant (Ambiance Hifi) ou un ingénieur son sur HCFR qui a du matos très coûteux (à la limite de l'ésotérisme hifi, enfin pour moi) et qui est très actif.
 
Sinon, effectivement un bon ampli pro bien solide c'est top, les Yamaha par exemple... Si ça marche pour les pros qui enregistrent et travaillent avec, ça doit suffire dans le salon d'un particulier!

C'est ce qui m'a arrêté pour le moment... dès qu'il y a un ventilo, ça me refroidit, je me dis qu'il risque de me casser les oreilles!

Remarque .. c'est le but ...

Hello toutes et tous, meilleurs voeux 2021 (mouais, toutEs est dispensable, mais bon).  
 
Au sujet des musicos: les ORL pensent plutôt que les musiciens pros sont plus sourdingues que la moyenne de la patientèle - déjà passablement sourdingue dès l'entrée à l'âge adulte. Oreilles entraînées à repérer un instrument désaccordé ou les fausses notes, guère plus. Les sociétés d'audiologie et autres ont toujours oeuvré pour que les musicos surprotègent leur audition en surdanger. Contacter X ORL dans ces assos, leurs opinions moyennement pondérées ont de quoi surprendre: musicos selon eux > sourds > CONS et > pendards que le reste de leurs patients.   Petit biais de sélection vu qu'ils voient surtout des patients, mais bon.

Again : je parle pas des musiciens, qui d'ailleurs n'ont pas plus de raison particulière d'être des geeks en hi-fi que n'importe qui. Si c'est un contre-exemple pour mon allusion au sexe, oui, il y en a, il y a toujours des exceptions, mais une exception n'invalide pas une règle.  
 
Quant aux posteurs qui se disent ingés son sur les forums idiophiles ou qui tiennent des propos idiophiles, encore faudrait-il savoir s'ils sont vraiment ingés son. On a vu passer suffisamment de pipoteurs ici et ailleurs qui se drapaient dans leur autorité d'ingénieur du son et qui étaient vite démasqués. Au mieux, le gus avait fait un stage de 3 mois dans un studio comme gofer. En attendant, va sur un forum de professionnels du son et tu pourras toujours chercher des commentaires sur le fruité ou l'acidité d'un ampli ou son accord avec telle ou telle paire d'enceintes. Après, il y a toujours des charlots et des incompétents, comme dans tout métier, ou des mégalos avec une lubie obsessionnelle (Steve Hoffman, par exemple, qui est un très grand pro mais qui peut sortir des sornettes invraisemblables sur la hi-fi).
 
Il n'empêche que le fossé en équipement et mentalité entre ceux qui produisent la musique et les audiophiles est saisissant. L'audiophilie, c'est vraiment du grand n'importe quoi.

Non, là je te parle de vrais ingés son (ceux qui enregistrent les cd de classique) et de vrais solistes (ceux qui font des albums à leur nom et qui sont reconnus).
 
Il faut faire attention aussi à avoir un peu de nuances entre audiophile et "pure hifi": dès qu'on n'a pas du matos "pro", dans ce cas, c'est de l'idiophilie!
 
Un peu de lecture sur le meilleur de l'idiophilie, j'aime y jeter un oeil de temps en temps: https://www.homecinema-fr.com/forum [...] 63343.html
 
Un exemple: https://youtu.be/IFdECzQX0l8

Petite question: les nuances que ces gens habitués entendent plus facilement que les autres (ça je n'en doute pas), est-ce que les bons amplis Home-cinéma modernes ne les reproduisent pas ?

  Ces cailloux sur l'ampli... P'tain, on ne peut comprendre ces extrêmes de connerie que via la superstition. Ces gens ne tentent même pas d'améliorer le son (ça c'est la facilitation (*) de leur cervelle qui le leur dicte...) mais plutôt de conjurer, d'exorciser un p'tit toc affectif. Ce fétichisme-là est un sous-produit de la pensée magique. Rien de plus. A mon avis, les croire lorsqu'ils prétendent que cela améliore le son, est l'erreur fondamentale. Même pas.   Ces gars sont à l'ouest.

sans doute que si, pourquoi ?  
reproduire n'est peut être pas le meilleur terme, tous les amplis (allumés...) amplifient, mais pas forcément toutes les fréquences ou transitoires avec le même niveau d'amplification.

Les bons HC amplifieraient moins platement les fréquences que les bons amplis pros à puissances domestiques ?
Et c'est audible ?
(Audible chez moi = différences au-delà du seuil biologique de discrimination humaine)
 

Pour rien. Uniquement parce que "sans doute que si"  <=> "je crois que si/non" => "j'en sais foutre rien (mais cela me plaît de le croire)"

Tu parlais d'ingés son sur des forums audiophiles, je te réponds simplement que sur internet on peut dire ce qu'on veut et qu'on a vu plus d'une fois des idiophiles qui se prétendaient ingé son simplement pour asseoir leur autorité mais qui n'ont rien à voir avec le milieu, ou de très loin ou à une époque lointaine. La première fois que j'ai dit être libraire sur ce forum, personne ne pouvait savoir si j'avais simplement fait un remplacement de 2 semaines 5 ans avant à la maison de la presse de mon quartier ou même jamais été derrière un comptoir de librairie.
 
Les musiciens, encore une fois, OSEF. T'en connais, j'en connais, on n'a pas eu les mêmes retours, mais c'est normal puisque notre échantillon est ridiculement faible.
 

C'est bien pour ça que j'utilise le mot "audiophilie" quand je dis que c'est du grand n'importe quoi. Et personne n'a dit qu'il fallait utiliser du matos pro, on dit simplement que les pros ne sont pas des audiophiles de salon (dans les deux sens du terme "salon" ). Evidemment que je fais la différence avec haute-fidélité, c'est même de là que cette polémique découle : un ampli bien conçu est un ampli qui reproduit fidèlement, il n'est ni fruité ni acide, ni montant ou descendant, ou grognon, juteux, timide ou je ne sais qualificatif à la con à la mode ce mois-ci. Je n'ai aucun matos pro, pas les moyens. Puis "pro", c'est large, entre le matos de production et celui de reproduction. les enceintes Harbeth que je citais plus haut sont aussi bien du matos pro quand tu les vois dans un studio de la BBC que du matos hi-fi dans un salon.
 
Les pierres Shakti, on en parlait à la même époque sur notre topic idiophilie. Mais l'idiophilie des fous zinzins n'est pas le sujet ici. C'est l'idiophilie ordinaire des subjectivistes qui a amené à prendre comme vérités des trucs factuellement faux et a les répéter inlassablement sur tous les forums de la planète comme si c'était du "bon sens" :
 
- Le son d'un ampli HC est plat, c'est pas musical
- Il faut du Flac pour exploiter une bonne chaîne (voir hi-rez, voire DSD à 28 Go la minute   )
- Les marques d'amplis ont toutes une signature sonore
- Plus les HPs sont gros, plus il faut de courant pour les "bouger"
- A moins de 150W/canal dans ton salon, tes enceintes ne donneront pas le meilleur d'elles-mêmes
 
etc.

Amen

 
Encore une fois, on est assez d'accord.
 
Mais croire qu'un ampli HC de base est toujours aussi bon qu'un ampli de hifi de prix équivalent, par exemple, c'est aussi un biais "psychologique" de "tous les amplis sonnent pareil". La plupart des amplis HC à prix "humain" ont des spécifications fantaisistes et n'ont pas du tout la puissance et la distorsion annoncées par exemple. Et c'est audible dès qu'on monte le son! Pire que ça, c'est mesurable dans le champ humain. En même temps, quand tu mets autant de technologie dans un ampli/préampli/décodeur/switch HDMI/lecteur réseau/application à pas très cher (au prix d'un ampli de puissance de base par exemple), à un moment il n'y a pas de mystère, faut bien faire des économies!
 
Après, un ampli "bien conçu" ça sonne toujours bien (mais comment savoir qu'il l'est?). Un moins bien conçu mais dont les défauts sont agréables ça passe aussi... mais tout ça ne compte pour presque rien par rapport à l'acoustique!
 
Pour le reste, on en a déjà parlé plus haut, les niveaux de compression mp3/flac/DSD c'est très compliqué à distinguer (voire impossible), les HP plus gros faut pas un tank pour les bouger, les signatures de marque ça change à chaque modèle ou chaque année donc en fait... ben y'a pas de signature de marque! Perso j'ai du 2x30w et du 2x50 qui tournent à 20% max de leur capacité dans des espaces plutôt volumineux, donc pareil pour la puissance.

Je pense que vous dites l'exact inverse    
 

Les amplis HC sont produits en masse, et les marques hi-fi margent à mort...
Un ampli HC bien conçu n'est pas plus fantaisiste qu'un ampli hi-fi du même prix. Souvent on te prend moins pour un pigeon même, et tu as en prime un système de calibration qui est bien plus utile dans la vraie vie que les boutons "Source Direct" des amplis hi-fi... Et quand on peut sur 5 canaux, sur 2 on est super à l'aise...
 

Une électronique bien conçue ne "sonne" pas (sauf tromblophone à tubes)... S'il est suffisamment puissant, c'est droit de 20 à 20 kHz sans soucis...
 

Entre FLAC et DSD, c'est humainement impossible, sauf preuve du contraire (on attend toujours). Les HP plus gros ont souvent besoin de moins de courant que les petits (parce qu'à volume égal faut les faire débattre comme des malades les petits HP...). Les petites biblis sont bien souvent plus difficiles à alimenter que les grosses colonnes...
Et non, la "signature" des amplis ne changent pas à chaque modèle. Entre deux amplis récents bien conçus et suffisamment puissant c'est impossible à différencier à l'oreille... L’électronique ne fait pas (plus... et c'est fort heureux !) le son d'une installation. Ce sont les enceintes et la pièce. Le reste c'est de la poésie ou pour se faire plaisir...
 
https://www.ohl.to/about-audio/interests

Je ne suis pas électronicien, mais le pourquoi manque dans l'explication.  
 
Par exemple, en tant que béotien, j'aimerais savoir pour quelle raison tel ampli transistor [avec un taux de distorsions minimes, courbe de réponse donnée plate à fréquences audibles jusqu'à 2X80 watts et tout le reste excellent aussi], comparé à un autre similaire techniquement, donnerait un son différent (enceintes et autres points identiques) pour p.e une fréquence continue de 500 Hz à 1 watt.  
Quelques éléments vulgarisés seraient sympa. Qu'on comprenne tous une fois pour toutes s'il s'agit encore de taux amortissement ou autres trucs déjà avancés par le passé, qui invitent surtout extrêmes, exceptions et le plus souvent pas audibles.
 
Je ne pige pas bien non plus "sur certaines fréquences" ? Pas pour une certaine courbe incluant un spectre de fréquences, mais certaines ? A savoir discontinuité abrupte ? Electriquement, comment cela s'explique ?
(je pige bien ces irrégularités abruptes pour des enceintes (courbe impédance, mécanique, résonnances, filtres etc.) mais je ne pige que pouic à des événements abrupts sur un système électrique supposé délivrer telle puissance sur telle tension (en simplifiant).

le calcul sur le site de dominique petoin indique que si tu écoutes à 5m de deux enceintes de 93db de sensibilité, il te faut quasi 200w pour atteindre les 105db
5m, ça me semble pas déconnant dans un espace "volumineux"

105dB à 5m ?

j'ai lancé une simu sur son site  

Et où sont ces meures et ces tests d'audibilité ? Parce que le mensonge courant sur les caractéristiques, c'est vrai, ça l'est d'ailleurs aussi en hi-fi et l'a toujours été. Mais une fois les specs ramenées à leur vraie valeur, en quoi seraient-elles déficientes dans une utilisation de salon, surtout en n'alimentant que 2 enceintes au lieu de 5 ? Depuis 20 ans que je lis ça partout, je n'ai jamais vu la moindre démonstration un minimum crédible. Toujours du CR de subjectiviste qui ne connaît même pas le B-A-BA d'une écoute comparative.
 

Non, y'a pas de mystère : les prix dépendent du volume de vente et de ce que le public visé est prêt à mettre, point barre. C'est valable pour tout. Si le bas de gamme en lecteur CD de grande marque coûte aujourd'hui une blinde, c'est que presque plus personne n'en achète. Idem pour les scanners, les appareils photo compacts et tant d'autres choses. Entre un intégré stéréo et un ampli HC (comparaison plus juste qu'avec un ampli de puissance qui d'ailleurs est inutile pour 99% des gens), il y a une différence de marché colossale, des économies d'échelle à tous les niveaux. Le prix des composants, c'est peanuts une fois retirées la TVA, la distribution, la marge du revendeur, la pub, la marge du fabricant etc.
 
Sur un livre, tu as une TVA de 5,5%, 35% en moyenne pour le libraire (plutôt 40% dans la grande distribution), 20 à 30% pour le distributeur, selon qu'il assure ou non la diffusion, 10% pour le diffuseur si l'éditeur n'assure pas lui-même la diffusion, 10% pour l'auteur (ou rien du tout si le livre ne se vend pas assez), et ce qui reste éventuellement pour l'éditeur qui va payer la fabrication et tous les frais généraux attachés à son métier. Je te laisse imaginer la part du papier et de la fabrication. Et ce sera la même chose pour un livre imprimé en Chine, comme c'est souvent le cas pour les "beaux livres".
 
Edit : largement grillé par Leica.  

Non, 200W en tout, 100W par canal. Pour un niveau sonore qui va te crever les tympans quand tu vas te rapprocher de ta chaîne. Puis je sais pas comment ta pièce est disposée, mais avoir son canapé à 5 m des enceintes, c'est carrément pas courant.
 
Edit : 105 dB, c'était le niveau sonore maximal autorisé en boîte (il est passé à 102 dB). Mate ce lien : http://www.pianoetguitare.com/acou [...] nores.html . Si tu encaisses 105 dB à 4m des enceintes, ca fera 117 dB si tu te rapproches à 1m (pas intérêt à oublier ton verre de ouiski à côté de l'ampli ou bien penser à baisser le son avec la telco avant de se lever du canapé : 117 dB, c'est 30 secondes maxi avant lésions). Et pour revenir aux 105 dB, la durée maximale d'exposition à ce volume est de 5 minutes avant d'endommager l'ouïe

J'aurais du être plus explicite
105dB à 5m, c'est énorme ! Ou alors on ne parle plus de hi-fi domestique, si ?

ça c'est vrai en champ libre donc en gros en plein air pas dans une pièce fermée avec de multiples réflexions sur les parois

105 dB à 5 m, en continu ? PTDR.

Non mais attendez, Pétoin ça fait 15 ans ou plus qu'il a mis son simulateur (qui fonctionne très bien, c'est une règle de 3)... Mais il l'a fait avec vocation de,  
tenons-nous bien: "Que faut-il comme matériel pour atteindre une écoute réaliste !?"  
A savoir que pour lui, la hi-fi c'est une écoute réaliste. On le lit ailleurs sur son site : 115 dB (crête j'espère).  
Franchement, la question qu'on se pose est depuis combien d'années Pétoin est sourd comme un pot ou con comme sa bite.  
 

en appart parisien, je suis à 3m quasiment
j'imagine sans mal qu'une maison dans ma province reculée, je serai à 4m voire plus, les pièces de vie sont grandes en général
mais sinon oui ce volume sonore est aberrant
le calcul m'intéressait pour voir un cas d'utilisation de fortes puissances
tfaçon ça cramerait mes enceintes, les petites mémères sont données pour 150w

oui oui les 105db, c'est déconnant à fond