Reprise du message précédent :

 
Non en effet, je ne pense pas que ça soit le cas, mais la différence était que quand je jouais, c'était pour voir je pouvais atteindre quel niveau sans trop me dépenser.
Si je voulais vraiment try hard, je jouerai la race op du moment, avec le build du moment sur les maps du moment. C'est ce qui est fait sur tous les jeux vidéos compétitif. En moba, si ton perso OTP se fait ultra nerf, tu arrêtes de le jouer et tu passes à un autre personnage. Si tu continues à le jouer malgré les nerfs, c'est toi qui créer ta propre difficulté, pour aucune raison sauf la peur de sortir de ta zone de confort.
 
Je ne joue plus en ladder et franchement si j'avais un match up tout pourri contre Toss et que, malgré un niveau différent et potentiellement supérieur je perds quand même la partie, je jouerai protoss. "If you can’t beat them, join them"

Le souci étant qu'en temps réel il y a une limite à la quantité d'action qu'on peut effectuer par minutes, et que donc plus le système se repose sur les actions des joueurs pour compenser une asymétrie, plus la difficulté est élevée pour arriver à un niveau où l'asymétrie est compensée.  
 
Mais dans l'absolu, tu as raison.    
 

On trouve quels que soient les jeux des joueurs qui se spécialisent dans une race, en dépit des nerfs et des buffs qui de toutes façon vont et viennent avec le temps. Certains ont la lucidité de switch (comme Neeb par exemple), d'autres croient en leur capacités à compenser les asymétries (les coréens top GSL notamment). Après il y a aussi le fait qu'en dépit des nerfs/buffs, repartir à zero avec une autre race donne un vilain coup au skill, Firecake nous l'a prouvé.    

Moi j'ai vécu mon plus mauvais losestreak depuis belle lurette. Un nombre impressionnant de freelosers cela dit (quasiment un sur deux ce jour là), et il m'est même arrive de joueur un joueur qui freelosait tous ses PvP, puis un type quitte instantanément (avec une série de 8 loses en 0:00 dans l'historique), avant d'en joueur un autre qui freeelosait tous ses ZvZ.  
 
Mais bon quand on se prend une lose streak comme ça, c'est que le souci vient du joueur lui même, donc s'pas bon pour le moral quels que soient les adversaires.    

 
Tout à fait. Mais il faut reconnaître que c'est plus simple de rejoindre la race de la vérité et de la lumière, que celle du vomi et des cafards. A la limite celle des poivrots buveurs de whiskey c'est un entre deux, mais ça me ferait mal
 

 
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Finalement quand quelque chose est imba, ça reste vraiment imba d'essayer d'être plus fort que l'imba  
 

En tvp c'est la réalité depuis des années, j'ai joué Protoss en commençant le jeu pour info, j'ai Switch terran début hots en gros
Ensuite c'est bien beau de comparer SC2 à un moba, sauf que l'un demande bien plus de compétences que l'autre

 
Je précise que je n'ai rien à voir là-dedans.  

Sérieux ou pas, c'est presque ça. Mettons qu'une manoeuvre de micro compense une asymétrie : contre un bust de banelings, tu splitte tes lings/adepts/marines. Telle quelle, la situation est asymétrique, mais le skill compense et donc l'asymétrie est balance. Bon.

Sauf que nous ne sommes pas dans un monde parfait. Et si ce genre d'asymétrie se produit simultanément, bien que le skill des joueurs puisse les compenser une à une, il va y avoir une limite à la quantité d'APM que le joueur va pouvoir injecter dans son multitask. Et donc, des situations balance mais asymétriques simutanées peuvent effectivement aboutir à un résultat qui ne sera plus balance (si tu dois micro à trois endroits, tu feras peut-être moins attention à ton zealot dans ton wall, alors qu'un seul clic peut permettre un runby). Ce qui est à mon avis la raison pour laquelle la plupart des joueurs pro semblent vouloir éviter le late game TvP, ou le très lategame PvZ, ainsi que l'early ling bane ZvZ.

Si on prend l'exemple de la dernière game Reynor vs Serral, Reynor s'est fait balayer en trois minutes par une ouverture gaz -> banes rapide de Serral (sur une base me semble-t-il). Si les APM de Reynor étaient illimitées il aurait pu individuellement envoyer un ling sur chaque bane et tenir. Ou si'l n'y avait que des lings, micro tant bien que mal avec les siens et des drones. Mais bon contre pool first fast bane, sans banes de son côté l'asymétrie était telle qu'il ne pouvait pas tout gérer.

Donc il y a une limite à la capacité d'éxécution des joueurs, et trop se reposer dessus pour compenser une asymétrie est tout simplement une faiblesse de design. Il faut un peu plus d'une seconde à Serral pour donner un ordre de surround. Si Serral a les mêmes APM que Maru, et que Maru doit split pendant ce temps, l'asymétrie induite fera que Serral pourra effectuer une autre action (macro ses bases par exemple) pendant ce temps là : avantage. Ce n'est pas applicable qu'aux terrans hein, le jeu est asymétrique dans pleins de MU/situations.  

Toujours en pleine retraite videoludique, sinon ?

Cette saison je joue exclusivement zerg, pour le fun et pour essayer de progresser un peu aussi.
Le ZvT me fait régulièrement rager.
Le plus pete couille c'est le terran qui turtle dans sa main en interdisant le scout.
En gros il y a deux possibilités : soit c'est du fast BC, soit c'est un push marine hellbat (avec soit medivac, soit flamme bleue).
Et bien sûr c'est pas du tout la même réponse dans les 2 cas.    
Le BC ça commence à aller mais le marine hellbat je perds à chaque fois.  

 
Franchement j'ai souvent trouvé que tes comparaisons étaient beaucoup trop directes sur ce sujet. Si pour toi un jeu équilibré c'est un jeu équilibré potentiellement sur chaque situation spécifique, à chaque instant, alors je pense pas qu'un jeu asymétrique, temps réel, avec une vision incomplète puisse être équilibré.  
 
Le sujet de l'équilibrage est délicat, je sais pas si on peut en parler de façon objective et peut être que l'approche blizzard à base de stats est la meilleure. Par contre on peut toujours discuter game design, ça reste subjectif mais ça prétend pas trop le contraire. Et de ce point de vu je trouve qu'il y a nettement plus à reprocher à blizzard, dans leur façon de vouloir casser certains codes du genre, ou d'accentuer les déséquilibres "locaux". Comme par exemple que tout pouvait dépendre d'un seul FF à l'époque de wol. C'est pas déséquilibré, mais c'est nul.
 

 
Oui, j'ai touché à quedalle à part un ou deux jeux 3ds depuis un bon moment.
 
Je suis mort à l'intérieur

Si le mec en face joue la même race que toi, ton raisonnement tient la route. En sport, y'a à priori égalité dans les chances de victoire au début (si on met des cotés les différences de budget et de moyen à un certain niveau).
Dans SC2, si tu joues Terran actuellement tu pars effectivement avec un handicap énorme, je vois pas comment on peut le nier. Il FAUT que tu fasses une game PARFAITE pour avoir une chance de gagner quand les autres races peuvent se permettre différentes erreurs grossières parce que le jeu n'est pas équilibré POUR LE MOMENT (ça fait seulement des années que le T se fait chier dessus par tout le monde si t'es pas Maru).

Après, si tu veux dire que "le but étant de gagner, peu importe la forme" et qu'il suffit donc de pick Protoss, effectivement ça se tient mais tout le monde n'en est pas réduit à ça

Ce nombrilisme de "la race que je joue demande de jouer quasi-parfaitement, les autres races ça va"
Typique d'avoir joué une race pendant trop longtemps, on voit plus que ses propres difficultés

 
Le messie est arrivé  
 
Mais ton message est par trop révolutionnaire arwam, fais attention !

Nan mais laisse dave de côté, je battais du master il y a 6 ans en Protoss quand lui est Silver et joue depuis 3-4 ans en mode casual

Le foreigner terran le plus friqué c'est Special si il faut le rappeler, enfin ça veut clairement rien dire on connaît la chanson
Dune passe M2 quelques semaines après avoir commencé à enchaîner les photon rush ča veut rien dire également
Comme le mec qui s'appelle Genusis en GM Eu et qui tourne autours de 6k mmr avec 90apm, Grimreaper qui avait 6.2k récemment en faisant que du photon rush

Mais les apm ne veulent rien dire !!

Le jeu est proprement mal construit car quand tu es vraiment meilleur mécaniquement, tu gagneras à chaque fois en jouant terran

Les joueurs pro les meilleurs en profitent, sinan le reste récoltent les miettes
après même en dessous ça pose pb, en Europe les Zerg raflent tout, Protoss est très fort jusqu'à un certain pallier mais se fait rouler dessus par les Zerg

Effectivement, partant d'un design asymétrique, il semble difficile d'arriver à un équilibrage parfait. D'où le concept de "perfect imbalance", cher à Morganno par exemple. Ce que je dis simplement c'est que les devs devraient aussi penser l'équilibrage en termes d'efforts de part et d'autre, ce qu'ils font assez peu. Et que les modifs faites par DK sur les unités d'HotS devraient pour bon nombre être remises en question, si elles ne l'ont pas déjà été, parce qu'il avait la main plus lourde que Browder.  
 
Après, la volonté de rendre le jeu spectaculaire n'est effectivement pas forcément bénéfique pour l'équilibrage, DK nous l'a bien prouvé.  

Investis dans du speed over dans ce cas. Joue les Paris Charles-de-Gaule, façon Fragman !    
 

C'est certes un écueil tentant.    
 

Le vrai imba dont personne ne parle c'est random
Si ils 12pool mon pylone arrive trop tard  

Un random ne cheese jamais.  
Plus sérieusement depuis que je joue zerg à fond, j'ai vraiment ce sentiment de race hyper puissante mais qui ne pardonne absolument rien.
Du coup des fois je me fais rouler dessus par des golds, ou j'écrase du platine, j'ai l'impression que les niveaux adverses sont très disparates mais c'est plutôt moi en fait.
En particulier en ZvT, tu tiens le premier push terran tu peux droner, snowball ensuite et lui refaire le fion.
Mais tu vois pas le push qui sort => gg
T'as un supply block au mauvais moment => gg
T'as 4 ling de trop et il manque 4 bane => gg
etc...

 
T'as aussi un FR : Kayser qui a pop GM en Terran en faisant que des proxy 4rax : Fun fact, il a fait 5k-> 6k de MMR en 2 semaines.
T'as aussi FireFox joueur zerg FR GM qui fait que des bbust et des roach all-in.
 
Les joueurs à la con t'en a beaucoup (aller hop Guru qui mix ça aussi avec un bon streamhack des familles).
T'as une régularité là dedans : la team Hasu, un putain d'enfer de full full cheese (j'en parlais avec des joueurs GM qui les ont aussi à ce niveau là, genre vraiment c'est exceptionnel cette team et de mémoire c'est des russes)
 
Fun fact : Tu retrouves ce genre de délires partout. Part contre bon... Cannon rush, quand tu es terran et que tu en lose 1 c'est vraiment de la performance.
 
Edit : Je viens de check cette team pour voir les fameux "tops" : Les 2 cannons rushers cités sont dedans (Genieses et GrimReaper) et tu as le grand ELSTRAGO qui est un bel enfer pour ceux qui l'ont déjà croisé.

Tiens, GrimReaper est dans cette team ? Il a pourtant pas l'air d'un mauvais bougre.

Et oui je confirme, entre les marines, les vcs et les tanks faut vraiment être une chèvre pour perdre un canon rush en T, ça m'est jamais arrivé. Et pourtant  

Guru est un connard mais il est plutôt bon et sait jouer en macrogame
Proxy 4 rax oui c'est pas mal, contre toss c'est super nul, il a dû up GM sur na

Photon rush tu perds pas forcément dessus illico mais sur le follow up, non c'est pas si facile que ça à défendre, si tu ouvres gas first tu perds plus facilement dessus déjà, si Greamreaper atteint 6.2k avec c'est qu'il bat du joueur pro avec

Après le plus gros problème en terran c'est le lategame, le reste c'est presque accessoire et c'est du détail
Tu peux pas jouer mécha contre Toss car c'est moins bon que le bio et ça se fait hardcounter trop facilement
, contre zerg si tu joues bio il faut avoir 7k mmr pour utiliser le Ghost convenablement
Y'a que Maru, Inno, TY qui peuvent gagner du late avec Ghost Lib vs zerg de manière régulière
Les meilleurs terran EU y arrivent difficilement contre du zerg de leur niveau

Mon lategame en ZvP et PvT est plus facile à jouer que mon Terran quand je offrace à mon niveau diamant 1
D'ailleurs je vais essayer de up master en zerg et P, je pense pas en être bien loin, même si jouer Protoss est particulièrement chiznt
Tu as une race qui demande énormément plus de micro que ses homologues c'est comme ça

enfin je joue trop donc l'objectif master 3 random va sûrement jamais voir le jour, marre de jouer sans arret à ce jeu mal branlé

J'aime bien jouer Zerg et Terran, Protoss est overchiant à jouer tellement y'a rien à faire

Fais des rushs si tu veux des parties intenses en micro  

Oui mais nan, je me respecte et j'ai pas envie d'apprendre à faire des trucs pour voler du MMR comme ça
 
Contre terran j'ai joué macro, contre Zerg, 1 immortal all in à la Parting
Sur les dizaines de game que j'ai fait ces dernières sem

 
 
En fait, GrimReaper joue aussi sur Barcod... Ce qui rend la strat bien plus forte (pareil pour les terran qui full proxy 4rax). Genre tu vois, tu prends printf ou turkeydano... Quand il te le font c'est franchement insane et sans barcod. Pour moi y'a bien plus de skill (et soyons franc, quand tu vois un des 2 le faire, tu vois bien que c'est du cannon rush ultra réfléchi). D'ailleurs c'est turkeydano qui avait mis en avant le bug du beam des void et oracles : En fait lui même l'utilise dans ces cheeses pour rendre ses void plus forts (il double shot avec après le deuxième shot).
Pour le PvT, encore une fois je suis d'accord mais à haut niveau. En revanche le mech peut se jouer mais c'est ultra map dependant : Genre thunderbird et king's cove actuellement, le reste c'est de la pisse oui.
 
Après le reste je l'ai toujours dis : Zerg c'est mécanique (une fois que tu maitrises bien les injects et arrive à scout la plupart des all-in, ton ranking explose), Terran c'est multitask (si tu joues bien tout cas) : Donc si tes mécaniques sont bonnes, ton rank exploses. Protoss c'est positionnement réalisation du BO à la seconde prêt... Donc si tu anticipes bien les moves, ton ranking explose. Mais comme tu l'avais dis, t'as un skill cap qui est assez différent : Terran c'est potentiellement illimité, Zerg un peu en dessous et toss encore en dessous. Pour moi tu montes plus vite en toss, en zerg c'est dépendant de ton investissement et en terran en général ta progression est linéaire.
 
Par contre on va pas se le cacher, en all-in : Toss est la race la plus fourni. En cheese par contre je trouve ça délicat. En fait le fait est que si les 2 joueurs cheeses, t'as en gros T > Z > P. Tout simplement car le T sur une base peut tout tenir avec son wall systématique (et si il fait le moindre scout, le bunker tiendra tout), les cheeses zergs ensuite permettent de pas mal se remettre dans la game (et genre un Z peut tout à fait def avec une full prod d'unité). En toss tu peux juste te retrouver baiser : Typiquement tu cannon rush un Z qui a ouvert pool first, tu dégages. Par contre en PvP du coup c'est le gros gros zoo.

 
Donc tu essayes d'expliquer que tu stagnes au même niveau depuis 6 ans et que le problème est l'équilibrage et non tes capacités?  J'applaudis    et en quoi mon niveau et mon implication sur le jeu est à prendre en compte? quand on est à court d'argument on dit que les dires du silver sont stupides?
 
 
Bref changez rien tout est de la faute du jeu rien n'est de votre faute    la mauvaise foi ca existe mais ici c'est quand même le pompom    
 
 
 
 
 

J'avais trouvé ça très frustrant de pas pouvoir se laisser porter par les mécaniques en Protoss. Il faut toujours un plan de jeu réfléchi pour progresser, zerg et terran c'est carrément plus instinctif.

Et TurkeyDano c'est un as

Je stagne pas non, je vois pas ce qui te fait dire ça  
Puis bon je sais très bien qu'en jouant mieux je devrais gagner, ça reste frustrant quand ton adversaire fait que camper et envoie un warpprism dans ta main qui fait tout le travail et que tu perds dessus, qu'il a à en faire moins pour gagner
Je peux pas recall en Terran
 
Tu dois sûrement pas le savoir mais les zealot demandent moins de micro que la bioball, quand on m'en warp 8 dans la main j'ai pas forcément assez pour défendre si je viens de partir, ça m'oblige à faire bcp de multitask pour défendre mes vcs et les tuer et le Toss peut défendre sa B3
 
Marinelord est un des meilleurs terran EU et il en parle et rage sans arrêt dessus, mais c'est parce qu'il est mauvais hein
 
Les pro, les casteur en parlent, les Protoss
Le prochain community update va cibler le warp prism, possiblement le nydus j'espère
Le BC qui est vraiment stupide avec le TP
 

Nan Zerg et Terran tu dois avoir de bien meilleures mécaniques et tu dois avoir un plan de jeu, nuance  

 
 
Oui le Barcode joue bcp
Maintenant contre Toss c'est naze, contre terran faut pas que l'adversaire te scv scout sinan tu perds
 
J'ai allumé le stream de Grimreaper il y a 15j un soir assez tard, il a joué Drogo en chaîne et l'a battu du genre 5x d'affilé
Je suis pas un spécialiste de cette merde mais j'ai l'impression qu'il y a un truc clairement abusif sinon Drogo l'aurait démonté
 
Il était 4h du mat et personne jouait sur le ladder, il savait que ça pouvait être que lui à chaque fois
 
Sinan, en TvP un des trucs super con dont personne ne parle jamais c'est l'importance de l'obs
Tu peux perdre très facilement une game car un Obs est bien placé et que le Protoss te voit et prend les devants grâce à ça
Tu es obligé à un certain niveau de les chercher un peu partout systématiquement, je parle pas forcément de l'obs devant la B2
 
Niveau frustration on atteind des sommets, c'est encore pire depuis le mode stationnaire qui sort du cul de Blizzard d'ailleurs
Je sais pas pas pourquoi l'obs s'est pris un buff aussi conséquent  
 
La race est tellement mal branlée et en mauvais état qu'ils font n'importe quoi, la balance team sur ce jeu c'est quelque chose
 

Meme sur deux base tu le scout en voyant pas de tech et pas d'unités généralement
Le mieux comme d'hab c'est de scout la Map pour trouver le proxy
En cas de doute tu fais des tourelles à 99% dans ta main que tu peux annuler, il faut absolument savoir qd et si il pose B2 pour être à peu près serein et poser la tienne
Si tu vois pas de B2 tu restes sur B1
 
Le nydus SH sur une base il meurt sur n'importe quel push hellbat, avec banshee ou non
Le plus chiant c'est de le scouter comme il faut,  
 
Si t'es pas sûr tu poses pas de B3 et tu joues comme pour faire un allin 2 bases, tu gardes du scan quand tu sais que c'est SH
Si tu macro et micro bien tu le démonte obligatoirement quand tu as de la bio stim et medivzc

 
Je suis même pas Terran hein, je constate simplement

bon...    
 
Je scoute tout 3h à l'avance, le mec est sur une base, et j'arrive pas à tenir, ça me gonfle...
 
https://sc2replaystats.com/replay/10989387

tu passes T2 beaucoup trop tôt, faut pas de l'hydra contre ça, ça côute trop cher et tu en auras jamais assez à temps
 
tu fais du ling baneling, tu l'entoures, quelques ravagers et des queen
 

Tu as quand même une fenêtre de type baie vitrée de gratteciel pour tuer le terran avant les tanks hein. Et même si tu ne fais que le contain, tu peux gérer le temps qu'il va perdre et avoir à la fois éco et counter aux tanks par la suite.  
 
Puis bon si t'es master 2 tu dois en battre quelques uns des T, quand même, nan ?    

+1
 

 
 
Si on m'avait dit qu'un toss écrirait ça un jour.    
 
Après l'un des souci en mech c'est que les tanks n'ont pas un stopping power conséquent dans le MU, et que la mobilité est assez essentielle contre pas mal de compos toss (dont les disrus et les zealots). L'un dans l'autre ça se combo mal, à part s'il est possible d'abuser de certains positionnements.
 
 

Hmmm, tellement dur pour moi de ne pas utiliser mon deuxième CC !    
 
Je note pour l'astuce des tourelles à 99% ; après pour le scout en l'occurence il n'avait pas réussi à scouter le reaper, donc un twilight qui ne tourne pas dans sa main, je savais déjà ce que c'était avant même de trouver le proxy (ce que j'ai d'ailleurs fait).  
Je me demande tout de même si sortir le viking en premier n'aurait pas été plus judicieux, si je n'avais pas fait le con avec mon pull SCV je tenais.    

Ben là pareil je l'ai scout ez pz, il avait wall sa main avec une spine, y'avait des gaz, j'ai vu le fast T2 et l'infestation pit au scan ensuite.  
 
Je pense que j'ai géré avec trop d'impatience, j'aurais dû attendre d'avoir la masse de marines et le stim anéfé.

Le truc c'est que la difficulté principale en terran, à savoir la micro, est assez visible même en stream. Alors qu'en Z la gestion des larves, le creep, les injects c'est beaucoup moins visible en match ; de même qu'on prend un peu trop pour automatique le wall et le mindgame toss.  
 
Après ce n'est pas moi qui irai te contredire sur l’exigence mécanique de la micro T, je whine bien assez dessus.    
 

Oui contre ça tu sors un viking en premier, tu peux aussi faire un cyclone pour ensuite faire du tank

Il n'y a aucun contre au sol à des tanks sur une base. Avec la rampe c'est inbutable.

En général le Terran ne meurt jamais avant les tanks, marine bunker ça suffit a stopper l'avancée.

En ce moment je passe T2 très vite oui, sinon c'est compliqué contre les autres all in sur une base des T.
Après oui j'ai pris une concave dégueulasse.

Justement ta réponse est pas la bonne, contre du 2 base Toss ou Terran c'est pareil, tu fais pas d'hydra
 
les hydra tu les fait quand tu as tes 3 bases saturées

 
C'est ce que je suis en train de comprendre, le T2 tu peux le retarder sur B3 et après les up 1-1 même si tu veux. Le principal est d'avoir une bonne économie. La tech tu peux y aller après la macro car tes bâtiments de prod tu les as déjà  

Je prends note.

Si les tanks sont suffisamment loin du wall et qu'il y a un wall, en dehors du ravager il faut effectivement un avantage d'armée conséquent pour passer. Cela dit à partir de plus d'un immortel pour accompagner, et je ne suis pas sûr que même 16 SCV puisse réparer les dépots assez vite. Le blink peut aussi permettre de choper des tanks avec un minimum de pertes . Mais bon je t'accorde que bien que disponibles tôt dans l'arbre technologique, on ne peut pas vraiment classer l'obs, le prisme ou l'over en tant qu'unités sol.

Après j'avais vu un stream d'un joueur spécialisé dans le canon rush, et s'il finissait par se faire repousser par des tanks effectivement, entretemps il avait gagné tellement de temps qu'il avait déja deux bases qui tournent. S'il faut un tank à un terran pour arriver à te sortir de sa B1 c'est qu'il est loin derrière en fait.

Je ne vois pas quel allin T forcerait le T2 quand tu peux tout défendre à la queen/spore/ling/roach rava. Un Z qui fast T2 c'est un Z qui veut agresser avec une tech particulière.  

Tu wall pas contre un canon rush sinon tu te le fais détruire.  Le but n'est pas de reparer les dépôts. Simplement des marines / bunker à l'entrée et les immortels n'arriveront jamais jusqu'aux tanks, qui tapent vachement fort les immos depuis LotV.

Stalker c'est la pire unité contre tanks. On a l'habitude d'en voir sniper des tanks mais c'est des Terrans 2base. Sur une base bonne chance.