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  [HFR] Actu : Intel fâché contre l'émulation x86 W10 ARM

 



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Auteur Sujet :

[HFR] Actu : Intel fâché contre l'émulation x86 W10 ARM

n°10163771
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 09-06-2017 à 14:32:27  profilanswer
0Votes positifs
 

A l'occasion des 39 ans du lancement du premier processeur x86 Intel, le 8086, le constructeur revient via un billet de blog sur les améliorations apporté au ...
Lire la suite ...

mood
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Posté le 09-06-2017 à 14:32:27  profilanswer
 

n°10163774
Lyto
Posté le 09-06-2017 à 14:35:12  profilanswer
0Votes positifs
 

:heink:  :pfff:  
Même si d'un point de vue "industriel" ça se comprend, c'est vraiment dommage d'un point de vue "technophile".


---------------
L'innovation, c'est extra :)
n°10163775
MarcParis7​9
Mini ITX Addict
Posté le 09-06-2017 à 14:35:19  profilanswer
2Votes positifs
 

S'il y a un succès commercial, cela se terminera en royalties pour Intel lol..:D

n°10163781
ziple
Posté le 09-06-2017 à 14:39:48  profilanswer
0Votes positifs
 

Du coup les émulateurs prendront pas en charge quelles extensions? AVX? Ou même sse1? Sse 1 c'était le pentium 3 donc ça devrait passer niveaux brevets non?

n°10163789
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 09-06-2017 à 14:51:45  profilanswer
1Votes positifs
 

AMHA une bataille MS+Qualcomm vs Intel risque d'être :lol:...
 
Intel a très certainement mieux à faire pour son cul que de combattre vs Qualcomm sur ce domaine pour avoir des parts de marcher en mobilité...
 
Ca reste quand même étonnant qu'avec leurs ressources et compétences ils n'ai simplement pas design un SoC ARM... si Samsung et Apple peux le faire...


---------------
| AMD Ryzen 7 3700X 8C/16T @ 3.6GHz - 16GB DDR4-3000 15-16-16 1T - ATI Radeon HD 7970 GHz Edition 3GB @ 1100/1500MHz |
n°10163799
wiwitop
Posté le 09-06-2017 à 15:01:26  profilanswer
0Votes positifs
 

Cela a déjà existé à l'époque du DEC Alpha : https://en.wikipedia.org/wiki/FX!32
Je pense que Microsoft a largement les moyens de peser dans les discussions.

n°10163812
dynamis31
Posté le 09-06-2017 à 15:13:42  profilanswer
0Votes positifs
 

bah, toutes les applications du play store sont déjà nativement supportées sous windows ARM.  
Les éditeurs suivront pour recompiler leurs logiciels et les faire fonctionner nativement sur ARM.  
Pff, avec AMD, ses architectures zen/infinity fabric et la menace ARM, çà doit mal dormir dans la haute sphère à Santa clara. Faut croire que le matelas de dollars était trop confortable...

n°10163816
vladobar
J'aime pas quand ça rame…
Posté le 09-06-2017 à 15:22:11  profilanswer
0Votes positifs
 

wiwitop a écrit :

Cela a déjà existé à l'époque du DEC Alpha : https://en.wikipedia.org/wiki/FX!32
Je pense que Microsoft a largement les moyens de peser dans les discussions.


Le DEC Alpha etait un monstre a l'époque, on en a encore mais sous VMS

n°10163820
mrdoug
Posté le 09-06-2017 à 15:24:47  profilanswer
1Votes positifs
 

Après des années a dormir sur leurs lauriers c'est bien fait pour eux :o

n°10163822
Zerist
Posté le 09-06-2017 à 15:29:27  profilanswer
0Votes positifs
 

Oh shit, notre technologie va peut-être bientôt être obsolète et on en a pas d'autre sous le coude :o


---------------
https://www.flickr.com/photos/182924845@N04/
mood
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Posté le 09-06-2017 à 15:29:27  profilanswer
 

n°10163826
genesya
Posté le 09-06-2017 à 15:31:38  profilanswer
1Votes positifs
 

C'est surtout dangereux de laisser la brèche s'ouvrir car tout peut basculer d'un coup. Si dans les rayons des grandes surfaces des PC ARM / Win10 pointent le bout du nez les parts de marché vont forcement baisser. En même temps 1600 brevets et laisser un concurrent en jouir sans contrepartie faut pas déconner. Mais comme l'avenir est dans le Cloud/SAAS ils ne pourront rien y faire, le LEGACY c'est bientôt fini même le mainframe est containérisé en suisse (bon sur du X86 c'est vrai). Peut être qu'une bonne IA pourra reconstruire une application dans n'importe quel language et pour n'importe quel archi.

n°10163844
vladobar
J'aime pas quand ça rame…
Posté le 09-06-2017 à 16:15:45  profilanswer
1Votes positifs
 

genesya a écrit :

C'est surtout dangereux de laisser la brèche s'ouvrir car tout peut basculer d'un coup. Si dans les rayons des grandes surfaces des PC ARM / Win10 pointent le bout du nez les parts de marché vont forcement baisser. En même temps 1600 brevets et laisser un concurrent en jouir sans contrepartie faut pas déconner. Mais comme l'avenir est dans le Cloud/SAAS ils ne pourront rien y faire, le LEGACY c'est bientôt fini même le mainframe est containérisé en suisse (bon sur du X86 c'est vrai). Peut être qu'une bonne IA pourra reconstruire une application dans n'importe quel language et pour n'importe quel archi.


Entre les specs pas claires, les appli pas opti, les archis bancales, et le code ou même le mec qui l’a codé comprend pas ce qu’il a fait… elle a interet a etre baleze l'IA :lol:


Message édité par vladobar le 09-06-2017 à 16:50:32
n°10163845
Scrabble
Posté le 09-06-2017 à 16:16:06  profilanswer
0Votes positifs
 

Petit à petit ARM fait son trou et après avoir conquis les mobiles et tablettes, il va venir sur les ordinateurs portables et peut être même desktop.

n°10163849
dorian70
Posté le 09-06-2017 à 16:24:48  profilanswer
2Votes positifs
 

Citation :

Intel fâché...


Et ben non, c'est moi.

Spoiler :

Parce que le prix de leurs processeurs est excessif  :o


---------------
Si vous ne réussissez pas du premier coup, appelez ça « version 1.0 »
n°10163865
zezinho
Posté le 09-06-2017 à 16:48:17  profilanswer
0Votes positifs
 

genesya a écrit :

En même temps 1600 brevets et laisser un concurrent en jouir sans contrepartie faut pas déconner.


 
Il n'y a pas 1600 brevets en cours. Comme pour le MP3, les brevets ISA x86 sont tombés depuis longtemps. Seules les "nouvelles" instructions qui ont moins de 20 ans sont encore brevetables aux USA. Par exemple le SSE date de 1999, il sera libre de brevets en 2019.


Message édité par zezinho le 09-06-2017 à 16:48:29
n°10163869
jeanhenri0​1
Posté le 09-06-2017 à 16:55:52  profilanswer
1Votes positifs
 

Scrabble a écrit :

Petit à petit ARM fait son trou et après avoir conquis les mobiles et tablettes, il va venir sur les ordinateurs portables et peut être même desktop.


 
Sur les desktop on en est franchement loin, les performances des archi ARM ce casse littéralement la gueule sur des machines véloces, de la même manière que l'archi d'Intel qui est peu performante sur des systèmes faibles consommations.

n°10163877
hornypupil
Posté le 09-06-2017 à 17:12:37  profilanswer
0Votes positifs
 

Je crois que l'attrait premier se situe au niveau des ultra portables pour les environnements pro en entreprise (hors tout ce que nécessite de la puissance graphique et traitement de grosses données). Des petits pc, permettant de faire l'essentiel sans encombre, avec une consommation réduite et un prix agressif, je pense que c'est un marché où la place d'intel peut être contestée.

n°10163880
C_Wiz
Super Administrateur
Profil : Equipe HardWare.fr
Posté le 09-06-2017 à 17:17:27  profilanswer
2Votes positifs
 

zezinho a écrit :


 
Il n'y a pas 1600 brevets en cours. Comme pour le MP3, les brevets ISA x86 sont tombés depuis longtemps. Seules les "nouvelles" instructions qui ont moins de 20 ans sont encore brevetables aux USA. Par exemple le SSE date de 1999, il sera libre de brevets en 2019.


Oui et c'est pour ca que l'émulateur de Microsoft pour Qualcomm semble se cantonner à l'émulation Win32 par exemple, j'ai l'impression qu'ils ont pris en compte la question en n'émulant qu'une base minimale.  
 
Emuler le x64, même si les brevets sont plutôt chez AMD (ce qu'Intel conteste), ca oblige au minimum le support du SSE2 par exemple et là les brevets courent toujours et sont chez Intel.  
 
Etant donné l'historique entre Intel et Microsoft, il parait curieux malgré tout qu'Intel prenne cette posture aujourd'hui, il parait impensable qu'Intel "découvre" la situation aujourd'hui. Qu'ils comprennent maintenant les conséquences, ca c'est une autre histoire ;)

n°10163886
lulunico06
Posté le 09-06-2017 à 17:24:53  profilanswer
0Votes positifs
 

Intel comparé la situation à transmeta mais pour moi la situation est différente m.
Dites moi si je me trompe.
Transmeta fesait en sort que le cpu face tourner du x86.
Hors la c'est un logiciel fait pour du x86 qui s'adapte à arm.

n°10163887
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 09-06-2017 à 17:25:04  profilanswer
0Votes positifs
 

C_Wiz a écrit :


Oui et c'est pour ca que l'émulateur de Microsoft pour Qualcomm semble se cantonner à l'émulation Win32 par exemple, j'ai l'impression qu'ils ont pris en compte la question en n'émulant qu'une base minimale.  
 
Emuler le x64, même si les brevets sont plutôt chez AMD (ce qu'Intel conteste), ca oblige au minimum le support du SSE2 par exemple et là les brevets courent toujours et sont chez Intel.  
 
Etant donné l'historique entre Intel et Microsoft, il parait curieux malgré tout qu'Intel prenne cette posture aujourd'hui, il parait impensable qu'Intel "découvre" la situation aujourd'hui. Qu'ils comprennent maintenant les conséquences, ca c'est une autre histoire ;)


Bof en x86 tas le SSE3 a minima...
 
Le win32 c'est plus une limitation de base du WoW...


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n°10163899
Le nain fo​rmatique
Chasseur d'angry supadmin vert
Posté le 09-06-2017 à 17:49:34  profilanswer
0Votes positifs
 

faut voir si c'est de l'émulation hardware ou émulation software accéléré en hard.
 
Dans le 1er cas (qu'avait fait Transmeta) c'est non direct et Intel a tout à fait raison moralement et juridiquement de protéger sa propriété.  
Dans le second on est dans une zone trouble et ça va se résoudre à coût d'avocats à 1000$ l'heure, sachant que ces 3 boites nagent toutes dans le pognon ça risque de durer et d'être amusant à suivre.


Message édité par Le nain formatique le 09-06-2017 à 17:52:18
n°10163905
helionn
Posté le 09-06-2017 à 18:05:36  profilanswer
0Votes positifs
 

Évidement qu'ils sont fâchés, il profite des brevets x86 entretenue sans raisons techniques incontournables depuis les années 80...

n°10163925
C_Wiz
Super Administrateur
Profil : Equipe HardWare.fr
Posté le 09-06-2017 à 18:25:20  profilanswer
0Votes positifs
 

MEI a écrit :


Bof en x86 tas le SSE3 a minima...


Hein ?
 

Le nain formatique a écrit :

faut voir si c'est de l'émulation hardware ou émulation software accéléré en hard.


Soft : https://channel9.msdn.com/Events/Bu [...] cid=player
 
Ca commence un peu avant 7 minutes, version courte : Dynamic Binary Translation avec des DLL "win32" recompilées natives ARM64 (ce qu'ils appellent CHPE).
 
Mais oui légalement c'est un peu le flou même si en pratique Intel n'est pas forcément aidé, j'en avait parlé un peu en commentaire ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] #t10009877 (et le message en dessous).
 
Le précédent QEMU est probablement problématique pour Intel, et la jurisprudence très courte mais globalement défavorable a Intel sur le sujet (cf le lien Bleem).

n°10163928
The_Balrog
Et là, c'est le drame...
Posté le 09-06-2017 à 18:27:01  profilanswer
0Votes positifs
 

C_Wiz a écrit :


Oui et c'est pour ca que l'émulateur de Microsoft pour Qualcomm semble se cantonner à l'émulation Win32 par exemple, j'ai l'impression qu'ils ont pris en compte la question en n'émulant qu'une base minimale.  
 
Emuler le x64, même si les brevets sont plutôt chez AMD (ce qu'Intel conteste), ca oblige au minimum le support du SSE2 par exemple et là les brevets courent toujours et sont chez Intel.  
 
Etant donné l'historique entre Intel et Microsoft, il parait curieux malgré tout qu'Intel prenne cette posture aujourd'hui, il parait impensable qu'Intel "découvre" la situation aujourd'hui. Qu'ils comprennent maintenant les conséquences, ca c'est une autre histoire ;)


 
Retour sur le super article de CPC hardware et l'histoire d'Intel, surtout foireuse ses dernieres années... PDG pas visionnaire, qui abandonne des devs en cours puisque "j'en vois pas l'utilité" (dommage, l'ARM se vend comme des ptits pains :D )... Multiplication des bourdes, manque de vision à moyen terme, hop on se raccroche aux branches made in US : proces :/  sont pénibles...

n°10163988
MasterDav
Posté le 09-06-2017 à 20:18:24  profilanswer
0Votes positifs
 

Mouais, tempête dans un verre d'eau.
Hautement improbable que ça parte en justice, ils vont s'arranger entre eux et basta.

n°10163996
genesya
Posté le 09-06-2017 à 20:27:16  profilanswer
0Votes positifs
 

MasterDav a écrit :

Mouais, tempête dans un verre d'eau.
Hautement improbable que ça parte en justice, ils vont s'arranger entre eux et basta.


 
Topons là alors :)

n°10164119
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 10-06-2017 à 00:40:03  profilanswer
0Votes positifs
 


 
Bah tu peux être en Win32 et avoir du SSE3 sans soucis, ce qui est encore patented. Donc dire "on fait du Win32" pour pas risquer de soucis c'est bof puisque dans tout les cas pour emuler du Win32 faut supporter SSE2/3 et autres...
 

C_Wiz a écrit :


Soft : https://channel9.msdn.com/Events/Bu [...] cid=player
 
Ca commence un peu avant 7 minutes, version courte : Dynamic Binary Translation avec des DLL "win32" recompilées natives ARM64 (ce qu'ils appellent CHPE).
 
Mais oui légalement c'est un peu le flou même si en pratique Intel n'est pas forcément aidé, j'en avait parlé un peu en commentaire ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] #t10009877 (et le message en dessous).
 
Le précédent QEMU est probablement problématique pour Intel, et la jurisprudence très courte mais globalement défavorable a Intel sur le sujet (cf le lien Bleem).



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n°10164219
C_Wiz
Super Administrateur
Profil : Equipe HardWare.fr
Posté le 10-06-2017 à 11:47:22  profilanswer
0Votes positifs
 

MEI a écrit :


 
Bah tu peux être en Win32 et avoir du SSE3 sans soucis, ce qui est encore patented. Donc dire "on fait du Win32" pour pas risquer de soucis c'est bof puisque dans tout les cas pour emuler du Win32 faut supporter SSE2/3 et autres...
 


Microsoft n'a pas précisé quels jeux d'instructions exacts ils émuleraient donc je ne m'avancerai pas a dire qu'ils supporteront SSE3.

n°10164691
Eric B
Posté le 11-06-2017 à 13:18:36  profilanswer
0Votes positifs
 

C_Wiz a écrit :


Soft : https://channel9.msdn.com/Events/Bu [...] cid=player
 
Ca commence un peu avant 7 minutes, version courte : Dynamic Binary Translation avec des DLL "win32" recompilées natives ARM64 (ce qu'ils appellent CHPE).


 
Ce qui est intéressant là dedans, c est qu il n est pour l instant question que de 32bits x86 (Win32 et pas x64), et par contre 64 bits ARM (ARMv8, les ARMv7 ne sont pas concernées).
 
On peut donc penser que les brevets concernées sont pour la plupart déjà expirés.
 
Mais la question du SSE se pose bien, et on va avoir une bataille intéressante concernant le SSE, AVX and co.
Quels sont les flags/optimisations par défaut des compilateurs C++ actuels de Intel et Microsoft?  
 
Si Intel force trop la main sur ses brevets, va t-on voir une régression sur certains logiciels qui désactive les instructions les plus récentes pour éviter les brevets d Intel et donc rendre le logiciel "compatible Windows 10 ARM" ?
Cela aurait pour conséquence de rendre les CPU Intel récents moins intéressants puisque les logiciels n en tirons pas partie.  
Bataille à haut risque pour Intel donc qui, si le succès de Win10ARM se confirme, devra bien s arranger avec MS/Qualcomm pour éviter de se tirer une balle dans le pied!  
 
Intel a d autres stratégies possibles: concevoir soi même des puces ARM en concurrence directe de ce SoC 835 mais supportant plus d instructions.
Et/ou prendre sa part du gâteau en devenant un partenaire de Qualcomm, notamment pour la construction des puces. Cela semble d'ailleurs bien partie, certaines ARM pourraient déjà être construite chez Intel plutôt que TSMC: https://www.theverge.com/2016/8/16/ [...] l-idf-2016
 
Et il suffit qu Intel modifie légèrement son compilateur

n°10164716
SynE
♫♪♫
Posté le 11-06-2017 à 14:28:13  profilanswer
1Votes positifs
 

MEI a écrit :

Dans touts les cas pour emuler du Win32 faut supporter SSE2/3 et autres...


 
Dans certains cas, tous les cas ne font pas appel au sse2/3


---------------
. . .
n°10164824
valeoscoot
Posté le 11-06-2017 à 18:17:58  profilanswer
0Votes positifs
 

Je crois qu'il y a embrouille. Là où c'était attaquable c'était dans une émulation du chip au travers d'un CPU programmable. En gros sur Transmetta les instructions envoyées étaient du x86. J'ai peur que c'est ce que Qualcomm fait plus ou moins sur son CPU en plus de l'ARM classique.
 
Maintenant il y avait ce que faisait Dec sur l'Alpha, un CPU tellement plus rapide que l'Intel (3x plus en flottants) que du code x86 pouvait tourner plus vite. Mais c'était un émulateur JIT, qui ensuite mettait en cache l'exécutable traduit en code Alpha, et au moins à la deuxième exécution était capable de laisser les x86 de compétition sur place.
Il me semble que c'est un peu ce que fait Android à partir de la version 5.0 pour le code java.
Très franchement, si c'est ça, Intel ne pourra rien faire à moins de revenir sur des interprétations précédentes du code de la propriété avec toutes les répercussions imaginables.
 
Maintenant, il y a quand même un problème, que la justice américaine, si prompte à répondre aux intérêts des USA pour l'interprétation de ces règles, y regardera de près. Si Qualcomm ouvre cette brèche, les autres fabricants ARM pourront s'y engouffrer, et exit la domination Intel, sans parler du fait qu'ARM est maintenant la propriété d'une société japonaise de Télécom, et basée au Royaume-Uni.
 
On peut noter la mention particulière sur les codes SIMD et AVX, des instructions liées à l'ajout du mode 64 bits. Dec Alpha s'arrêtait au 32bits et MMX. Pas de raison d'aller plus loin sur du code 32 bits. A la limite une négo pour adjoindre le code 3DNow pourrait aider. Tout le reste de l'accélération passe par le directX.


Message édité par valeoscoot le 11-06-2017 à 18:32:16
n°10164842
valeoscoot
Posté le 11-06-2017 à 18:42:31  profilanswer
1Votes positifs
 

SynE a écrit :


 
Dans certains cas, tous les cas ne font pas appel au sse2/3


SSE loin d'êtres obligatoires et dans de nombreux cas ou c'est obligatoire le 3DNow permet de remplacer.
Pas mal de CPU supportaient le 3DNow en l'absence d'accord avec Intel pour le SSE.
 
Il est même possible que l'émulation de ces fonctions, si l'exécutable n'en fait qu'un option, n'apporterait pas de gain de performance en mode émulé.

n°10164971
Eric B
Posté le 11-06-2017 à 22:57:54  profilanswer
0Votes positifs
 

le 3DNow, techno de AMD apparu avec le K6/2, est un peu mort il me semble. Même AMD a décidé de retirer les instructions de ses CPU depuis 2010:
https://en.wikipedia.org/wiki/3DNow!
(K6-2 à Phenom, retiré sur le Bulldozer)
Seules les instructions  PREFETCH et PREFETCHW sont maintenues sur les Bulldozer, Bodcat et Zen; et présentes aussi sur les Bay Trail d Intel (cpu Atom)


Message édité par Eric B le 11-06-2017 à 22:59:25
n°10193971
valeoscoot
Posté le 24-07-2017 à 23:21:24  profilanswer
0Votes positifs
 

Encore du n'importe quoi Intel.
On s'en fout de leurs instructions SIMD et autre SSE2/3/4/5... et AVX sur 32 bits.
x86 de base, MMX et 3DNow font l'affaire. Un gamme extravagante d'applis 32 bits ne tire profit que de ces instructions.
C'est juste l'intérêt de cette émulation 32 bits, pas celui de commencer une nouvelle plateforme 32bits émulée pour de nouvelles applications.  :sarcastic:
En gros tout ce qui tourne sur Pentium II et K6-2/3 peut tourner sur une plateforme émulée x86 sans demander la moindre autorisation à Intel.
Ca donne à peu près tous les programme x86 16 et 32 bits jusqu'en 2010.
Faire marcher tout ce répertoire sur tablette et smartphone ARM c'est juste dément.
 
Pour info Windows 7 32 bits tourne nickel sur un K6-2, encore mieux sur Pentium II. Les K6-2/3 recevaient sur les chipsets les plus performants compatibles jusqu'à 768Mo de SDRAM. Les PII jusqu'à 1.5Go. les deux sur chipsets Ali. Les K6-2/3 plus évolués que les Pentium utilisent les mêmes chipsets (sont compatibles au niveau des broches) et ont survécu au remplacements des Pentium par les Pentium II (tout autre architecture) chez Intel. Les PII sont pour info une petite évolution du Pentium Pro (sorte de Xeon LGA 2011 de l'époque) de 1995, suivie d'une légère évolution en PIII, suivi d'une évolution plus importante vers l'architecture Core (notez les saut de l'architecture foireuse du Pentium IV), suivie de son évolution finale en Core 2.
Bref, ces CPU n'ont pas été mis à la retraite depuis très longtemps et pour de bonnes raisons. Et OS et logiciels, notamment pro, ont continué à les supporter.


Message édité par valeoscoot le 25-07-2017 à 00:12:15
n°10232054
maxou_18
Posté le 13-09-2017 à 00:55:03  profilanswer
0Votes positifs
 

Haaa mon premier 8086, le CPC Amstrad 5086 acheté à Cora pour 5990 Francs par mon papa

n°10232055
maxou_18
Posté le 13-09-2017 à 00:55:31  profilanswer
0Votes positifs
 

Je ne sais plus quand...entre 1985 et 1989

n°10232074
Dark Schne​iderr
⭐⭐
Posté le 13-09-2017 à 07:17:49  profilanswer
0Votes positifs
 

Aux alentours de 1988 si je me souviens des pubs dans Tilt pour le PC 1512, 1989-1990 pour le 1640.


Message édité par Dark Schneiderr le 13-09-2017 à 07:20:47
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