Reprise du message précédent :
DOnc pour en revenir au sujet, tu es contre pouvoir quitter la France ?

 
nimp

C'est fou ce repaire de haters de leur propre pays.  
 
On peut s'expatrier et reconnaître des mérites économiques à aller s'installer ailleurs sans pour autant cracher sur les qualités objectives de la vie en France.

 
Pour l'avoir vécu je suis complètement d'accord pourtant. Quelle horreur ce pays.

Ceux qui partent, pourquoi vous voulez partir ? Ceux qui rentrent, pourquoi vous êtes rentrés ?

perso, pour les deux valeurs les plus saines : l'argent et l'amour.

Putain mais le post d'Alphaeus  

Le mec qui se permet de juger la valeur des arguments (des trucs qui te touchent personnellement et au quotidien genre la bouffe) et qui préfère te dire que le seul argument valide c'est la santé économique du pays (oh oui un mec qui crève la dalle dans un pays riche doit avoir une vie formidable, certes il se fait chié à lg de journée MAIS son pays va bien YOUPI) ..

Je te dirais que je suis parti pour des raisons de ce genre la (principalement études/emploi) mais maintenant je sais que si je repars de France je ferais très attention à des détails (et puis ces détails sont des choses auquel on peut ne meme pas penser, par exemple j'ai un pote indien qui ne veut pas rentrer juste parce qu'il trouve l'Inde trop peuplé en permanence, partout et que ca l'étouffe..).

Oui oui, bon on sait maintenant qu'alphaeus en à chier pour en arriver où il en est et que ça a laissé des traces.

Je répondais à l'origine à un message dans lequel on me reprochait de ne pas me rendre compte de la chance que j'avais, propos que je me suis permis de relativiser, tout simplement.
 
Ensuite, il n'est pas tellement question de santé économique du pays dans mes critères, mais plutôt d'un choix de carrière et des opportunités professionnelles ; or celles-ci peuvent tout à fait se présenter dans un contexte géographique moribond.
 
Je ne récuse pas l'entièreté des arguments sur la gastronomie et l'alimentation sinon, mais souhaite juste que le sujet soit davantage centré sur le thème du forum.

 
1) La « désindustrialisation relative » est mondiale (https://www.contrepoints.org/2011/0 [...] t-mondiale),  tout ce qu'on a perdu dans l'industrie on l'a retrouvé dans les services.
 
2) L'état catastrophique de Detroit est absolument normal, le syndicat UAW qui y régnait en maître absolue leur faisait produire des voitures à un coût 30% supérieur à qualité égale à n'importe lequel de leurs concurrents, les constructeurs automobiles y ont donc logiquement disparu (activité transférée dans d'autres états).
 
3) Dans les états qui ont une politique fiscale attractive l'activité industrielle est florissante, comme au Texas qui a lui seul crée plus de la moitié des nouveaux emplois de tout les USA depuis des années, il y a une véritable exode de population active, un déménagement de Californie vers le Texas coûte dans les 3.000$, dans l'autre sens dans les 800$.
 
Ne sont en faillite aux USA que les états qui ont fait trop de promesses sociales intenables, Illinois et Californie en tête, chez beaucoup d'autres ça va très bien.

ouais c'est ce qu'on disait tu fais des généralités   Tu vois la pertinence d'une étude sur un echantillon de dix individus ? lol. T'as vraiment une curieuse façon de tirer des conclusions, j'espère que tu n'envoies pas des fusées sur la lune, en tous cas j'aimerais pas être le mec qui va monter dedans.

quand je dis "pas accès à la culture" je parle justement d'être esclave de sa condition de pauvre. Quand tu es pauvre généralement tu nais dans une famille où c'est un peu la misère intellectuelle. Donc tu as très peu de chance de pouvoir t'offrir les capacités de te sortir les doigts du cul parce que tu es éduqué de telle manière que ta curiosité et ton intelligence ne sont pas sollicitées.

les riches gardent leur thune ... faut arrêter de dire des conneries. Tu vas quand même pas nous faire croire que les très riches font tourner l'économie ... Genre Lilianne Bettencourt qui paie 9% d’impôts, t'as pas l'impression qu'il y a une petite démesure là ? Après taxer de manière brutale à 75% au délà d'un seuil c'est un autre extrême et tout aussi ridicule.

Quel ramassis de conneries. Franchement je ne sais pas trop quoi répondre à ça tellement c'est consternant et insultant. Les pauvres ne sont pas vraiment à se demander s'ils vont pouvoir payer 30% (lol) de plus ou pas sur un panier de légumes bio : ils commencent le mois à -300 euros dudy. Et oui les pauvres ont une qualité de vie de merde : ils habitent globalement loin de leur travail, ils achètent des produits de merde style Lidl pour faire des économies et ils sont dépendants d'un système car en bout de chaine. Mais oui oui, t'as raison les pauvres ont "d'autres priorités" que la culture et que celles des nantis, qui sont là parce qu'ils le méritent bien et que c'est juste une question de "se sortir les doigts du cul". C'est cela oui ..

As tu une source de ce que tu avances ?

Troll, c'est juste trop gros comme connerie.

 
Insee, observatoire des inégalités, etc... la vraie vie ?

Bah dans la vraie vie, des pauvres avec des écrans plats, j'en vois tous les jours, et beaucoup d'autres gens font le même constat tandis que ceux qui disent l'inverse n'argumentent jamais et se contentent d'une indignation "morale" comme tu viens de le faire
 
 

Raisons pour partir (en l'occurrence au royaume uni):  
- Apprendre l'anglais: Quand en fac il y a un seul semestre d'anglais a raison de 2 heures par semaine pour un master d'éco/gestion, forcément cela oblige a se démerder par la suite...
- Avoir des opportunités qui n'existent pas ou peu en France: Tout les marchés de l'emploi ne sont pas égaux, en fonction du domaine on peut avoir plus ou moins d'offres intéressantes. Cela dit cela marche aussi dans le sens inverse (plus d'offres en France dans certains domaines, typiquement dans le nucléaire ou l'aéronautique), ca n'est pas du tout une question de vitalité économique générale mais de spécialisation.  
- Avoir envie de découvrir une autre manière de vivre, de travailler, cela permet aussi de mieux comprendre ce que l'on apprécie ou non, de relativiser ce qui semble parfois complètement naturel et qui ne l'est pas du tout ailleurs.  
 
Après pour l'envie de rentrer, je parie sur le climat en premier, et la bouffe en second, mais on verra bien.

mais pour toi quand on a un écran plat on est pas pauvre et on profite de la société ? tu es à la masse... je sais pas quoi te dire, effectivement c'est dur d'argumenter avec un discours aussi bêtasson

Par curiosité, c'est quoi les "pauvres" pour vous ?
(Parmi les pauvres que je connais, le seul qui a un écran plat, c'est un écran d'ordi assez pourri de la première génération d'écran plat que la boite ou il faisait balayeur lui a filé quand ils ont changé leur matos).
Tous les autres ont des cathodiques (voire deux, vu la plupart des "pas pauvres" s'en sont débarrassé et qu'on trouve des cathodiques correctes pour trois fois rien, voire souvent gratos car abandonnées dans la rue).

Parce qu'un mec qui se paye un home cinema + PS3 + iPhone (c'est ce que je comprends à vous lire), j'appelle pas ça un pauvre.

 
L'augmentation des inégalités est une excellent chose, puisque tout le monde s'enrichit, mais pas à la même vitesse, et ça fait quelques siècles que ça dure (http://www.contrepoints.org/2012/0 [...] les-riches) :

 
Tu as le choix : le partage inégalitaire de la richesse pour tous avec le capitalisme ou le partage égalitaire de la pauvreté pour tous avec le socialisme.
 
Ce qui justifie que des particuliers possèdent des bateaux à 200M€ ? Le fait qu'ils aient pu se les payer avec leur propre fric gagné dans le privé par le consentement libre de leurs clients qui ont payé leurs services de leur plein gré.

 
Oui, c'est très relatif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvr [...] es_pauvres) :
 

 
Les Américains les plus pauvres sont plus riches que 70% de la population mondiale (http://www.contrepoints.org/2011/0 [...] ens-riches).

 
Je compte partir au usa faire un mba ainsi que de resté une années supplémentaires las bas, aprés pourquoi pas m'expatrier las bas si possible ou le canada ou à l'autre bout du monde, toujours voulu m'aventurer loin.
Aprés la France c'est sur que je vais la regretter mais bon je reviendrai surement un jour

Bugbreeder, tu vas te faire tuer à poster de tels exemples et articles.
 
Oser soutenir qu'il est mieux d'avoir dans une société 1 creve la fin, 9 personnes s'en sortant et 1 multimillionaire, plutot que 10 semi-esclaves c'est mal (d'un autre côté qu'attendre d'un turbo libéral communistivore...)  
Entre une réalité imparfaite (la croissance entraine une augmentation des inégalités) et une bonne utopie socialoide ou tout le monde sera riche libre et heureux, moi je choisi le camp du bien.
 
 
L'idée de discutter l'implentation à long terme est interessante. On pourrait par exemple demander a chacun , à niveau de revenu égal (et moyen), dans quel(s) pays voudriez vous voir grandir vos enfants ? (Et pour quels raisons)
 
On note aussi que aujourd'hui très peu de chose empeche quelqu'un de partir, revenir, repartir etc... se fixer à un endroit toute sa vie n'est plus une nécéssité.  

C'est pas le topic mais vous faites deux erreurs :
Vous oubliez qu'aujourd'hui, les américains, hors "1%" ne gagnent pas plus que sous Bill Clinton, pendant que l'élite a continué de s'enrichir. Les raisonnements des super riches qui tirent l'économie ne marche donc plus depuis 10 ans.
Deux, on ne parle pas de remplacer le capitalisme, on parle de revenir à des niveaux censés d'imposition, qui permettent une redistribution suffisante à assurer des services de bases à chacun et donc de vivre ensemble.

Je continue à être particulièrement fan de l'Islande, pour sa géographie aussi mais aussi sa société égalitaire. Et je le suis devenu encore plus après la crise. Au tout début ils étaient devenus le pire exemple, la blague "qu'elle est la différence entre l'irlande et l'Islande ? 6 mois" faisait rire tout le monde. Mais aujourd'hui, leur choix de ne sauver que la partie nationale de leurs banques privées et d'envoyer chier les épargnants étrangers ainsi que d'imposer un contrôle temporaire sur les flux de capitaux est payant et ils s'en sortent bien mieux que l'Irlande ou la Letonie que l'on ose vanter comme des exemples de réussite de politique austère.

Quand au Texas symbole de réussite américaine, c'est oublié l'état de leurs écoles publiques à qui on coupe les sous jours après jours, et c'est oublié que c'est un État à la démographie particulièrement dynamique (influence des latinos, immobilier moins cher) qui doit créer énormément de jobs pour compenser cette hausse de la population (et pas forcément des jobs à forte valeur ajoutée). Mais comparé à d'autres états de la côte est, il n'a pas mieux résister à la crise : son taux de chômage a augmenté puis diminué autant qu'ailleurs.
Cherrypicking for the win ! ne regardez que ce que vous voulez voir et continuez à croire qu'Obama est un musulman né au Kenya.

 
trouver un job à l'étranger n'est quand même pas super facile ...
 
Par exemple, dans ma branche (software engineer) c'est censé être plutôt facile et en réalité ça l'est pas tant que ça .... Il faut le sponsor d'une entreprise où alors avoir un visa de résident permanent, c'est cher, long et fastidieux. Exemple pour l'Australie qui m'intéresse : 2 à 3 ans d'attente et plusieurs milliers d'euros.
Les US c'est pareil, le Brésil je n'y pense même pas.
Par contre l'Europe se fait avec 0 soucis.

Ben tous les pays anglo saxons sont assez demandés et en plus en IT tu as la concurrence des indiens ...

 
metier de tiers mondiste  

 
Ah oui l'INSEE, ceux qui te foutent les LCD, Ifones & Co dans l'inflation, histoire de la diminuer !
Parceque forcement une PS3 son prix baisse tous les 6 mois, par contre la bouffe, le Gaz etc... lorsque ça augmente c'est définitif    
 
Ceux qui te foutent les morts sur les routes dans les stats d'insécurité histoire aussi de la diminuer !
Tiens je ne savais pas que on pouvait décider de soit meme de se crasher contre un mur a 150km/h, par contre d'agresser/voler/tuer son prochain ça on le décides bien, pourquoi cet amalgame bidon, hein ??    
 
Non franchement stop les délire, a ce niveau la de propagande c'est aussi crédible que la Corée du Nord, ce truc la  

 
Boaf, beaucoup de gens pensent que info = indiens qui pissent du code. C'est juste pas la réalité, mais bon, c'est pas le sujet.
 
Sinon Nokiwiazerty j'ai rien compris à ton argumentation façon théorie de complot    

Il dit que les stats officielles sont biaisées, il a pas vraiment tort, pour une fois

 
Je crois que tu as rien compris, ton ignorance est assez pathétique en fait, tu a l'air complétement a cotés de la plaque  
 
 
 
Voila    
Il n'y a AUCUNE justification a biaiser les stats ainsi, si ce n'est de mentir ouvertement au peuple, c'est de la malhonnêteté pure et simple
, et en France on est devenus champions du Monde a ce petit jeu  

c'est pas parce qu'on est champion que les dauphins biaisent pas aussi hein

 
Ce ne sont pas que dix individus (tu m'as bien lu ?) et je ne tire aucune généralité, il s'agit d'une observation effectuée au fil de pas mal d'années et sur un nombre suffisamment élevé de personnes pour exercer mon jugement critique, ce à quoi j'ai droit au même titre que n'importe qui, ne t'en déplaise, peu m'importe s'il ne va pas dans ton sens.
 

 
Très discutable. J'y vois la démonstration d'une culture (approximative) de l'excuse qui ne prend pas avec moi. L'accès à l'éducation et la chance de s'en sortir sont donnés quasiment à tout le monde en France, qu'on ne me demande pas de plaindre ceux qui ont fait le choix de ne pas s'efforcer de réussir. Comme dit, j'ai vécu assez longtemps dans un contexte donné pour pouvoir apprécier à ma façon cette réalité ; et le discours bobo-bienpensant dont on m'a rebattu les oreilles tout ce temps me fait doucement rigoler lorsqu'il est question de la pauvreté, de l'échec ou des inégalités.
 

 
Je n'ai pas dit que les riches étaient des consommateurs frénétiques, mais simplement qu'ils sont libres d'en disposer comme ils l'entendent. Ensuite, ce sont tout de même les entreprises privées qui créent majoritairement l'emploi. Je ne vois de démesure nulle part sinon, et me moque pas mal des seuils ou des pourcentages soumis à des appréciations éminemment subjectives, et sur lesquelles on ne pourra pas mettre tout le monde d'accord.
Par ailleurs je trouve tes tournures ("c'est des conneries" etc.) assez péremptoires...

bah je trouve assez indécentes tes pseudo-analyses fondées sur à peu près rien sauf des "observations" et un ressenti avec un parti pris évident envers quelques individus qui ne sont pas la majorité, c'est tout. Tu n'apportes rien au débat sauf dire que les pauvres sont des nazes qui ne font pas d'efforts, et les français des paresseux arrogants. Excuse moi de trouver ça un poil choquant et abusé, étant pourtant issu d'un milieu bourgeois.

Tu as parfaitement le droit d'avoir un jugement erroné parce que fondé sur tes longues années de ressenti ( = peanuts). Ne t'étonnes donc pas si les autres n'adhèrent pas à tes hypothèses fumesques puisque tu pars de la conclusion dans ton raisonnement

Le salaire de certains grand patrons, footballeurs ou traders n'est pas normal, comparativement à ce qu'ils apportent à la société et au salaire d'un employé lambda, tu ne crois pas ?

N'importe quoi ... Évidement sur le papier tout le monde part à égalité ! Dans les faits, et comme dit plus haut, ton avenir est souvent déterminé par ta classe sociale et ton éducation : 90% des polytechniciens sont issus de familles de cadres sup et enseignants, c'est pareil pour les autres écoles qui forment les futurs dirigeants français. Il y a même un terme pour ça, la reproduction sociale. Et c'est idem à une autre échelle : quand tu pars de zéro avec des parents qui ne te poussent pas au cul, à moins de t'appeler Kofi Annan (soit très, très, très peu de monde), tu as quasi aucune chance de transcender ta classe sociale.

Donc bon ... si t'es pas convaincu c'est en partie que t'as une culture sur le sujet qui est assez obtuse, vu que c'est "à ta façon" que tu tires tes conclusions.

Et quand on a des doutes sur la justice et l'égalité des chances, un petit symbole vient nous rassurer (Sarko junior à l EPAD par exemple).

 
Soit tu ne comprends décidément pas grand chose, soit tu es de mauvaise foi à répéter bêtement que je me base sur quelques individus alors qu'ils sont en réalité des dizaines et des dizaines, et que si je me permets de dénoncer un certain type de comportement, c'est que j'ai traversé différents milieux et pris du recul suivant différents contextes pour pouvoir émettre un avis. Ce qui te choque, c'est de voir quelqu'un prendre le contrepied du discours dominant bobo-bienpensant, largement véhiculé par des semi-intellectuels bourgeois qui refont le monde depuis leur salon.
Et je n'ai PAS mis tous les Français dans le même sac en dénonçant l'arrogance dont certains font preuve, pas plus que je ne me suis permis de parler des pauvres comme s'il s'agissait d'un groupe homogène ; tu perds le fil tout seul...
 

 
Bien évidemment, lorsqu'il s'agit de ton opinion, c'est parole d'Evangile, la vérité absolue, alors que celle qui ne te convient pas n'est que ressenti...
Tu es doublement culotté de t'attribuer cette manière de juger de ce qui est erroné ou non, et de t'ériger en porte-parole des "autres" que tu ne représentes absolument pas (il y a à peu près autant de personnes susceptibles de partager mon avis que le tien) mais dont tu invoques le secours dans l'incapacité d'argumenter...
 
 

 
"Apporter à la société" ne signifie rien du tout de concret dans ce cas de figure. Créer des richesses et de la valeur ajoutée économique, c'est déjà plus consistant pour baser son propos, et à ce niveau-là tu ne représentes rien pour dicter à une organisation sa politique de rémunération. La notion de normalité en la matière est tout relative...
 

 
On se calme un peu sur la culture, tu ne m'apprends rien du tout sur la reproduction sociale et n'as, de manière générale, absolument rien à m'apprendre.
Les écoles qui forment les "futurs dirigeants" ne se limitent pas à quelques institutions que la presse et le gouvernement ne cessent d'encenser au détriment d'établissements davantage susceptibles de constituer une alternative et promouvoir la mobilité sociale. Bien que je ne nie pas les déterminismes socio-culturels, je refuse d'y voir une excuse systématique à l'absence de motivation et de responsabilité individuelle dans les choix que chacun opère, peu importe ses origines ou sa condition. Je n'ai pas parlé d'égalité des chances sinon, là encore c'est ta surinterprétation, mais de liberté d'accès à la culture ; celui qui a besoin de subir une pression parentale pour avoir la curiosité d'ouvrir un livre, je le plains sincèrement.
Il y a par ailleurs beaucoup de manières de dépasser sa condition ; celui qui poursuit dans des voies techniques (certes dévalorisées en France) et monte son affaire a d'après moi plus de mérite que celui qui accumule en vain les années d'études pour se retrouver à pointer au chômage...

 
Au nom de quoi le ressenti n'aurait aucune valeur ? Les analyses basées sur l'observation font partie de la nature humaine, si quand tu fais tes courses tu te rends compte que ça te coute plus chère qu'avant tu peux en déduire tout seul que le cout de la vie a augmenté, non ? As tu vraiment besoin d'une statistique pour confirmer ? Et le pire dans cette histoire est que la seule personne dans ce topic à avoir posté une statistique va dans notre sens...
 

 
Tu te prends pour qui pour décider de qui doit gagner quoi à la place des gens ? Un être supérieur ?

Au nom des lois statistiques les plus élémentaires, échantillon représentatif tout ça...

Ah quoi la statistique et l'échantillon, selon toi représentatif, influe t il sur les salaires ? Encore heureux que non !

 
Tu lis ce que tu écris ? Permet moi d'en douter... Tu bases ton raisonnement sur "des dizaines" d'individus okay on a bien compris que t'as pris du recul tout ça, que t'as over analysé la situation en bon philosophe que tu es, et que t'as pigé tout un tas de trucs sur comment marchait la société. Mais juste un truc, CONCRETEMENT, ça veut dire quoi ? Tout le monde sait prendre du recul dude, c'est la base. Moi aussi je connais des pauvres et ils profitent pas du système, mais ils le subissent. Je t'ai cité des sources avec des chiffres, tu peux les remettre en question mais ça reflète quand même une tendance. Dans ton cas t'as aucun argument concret, aucun chiffre, aucun exemple, que du vent quoi. C'est à base de "j'ai vu des trucs les gars" donc bon ... Si tu veux être un minimum crédible, sois précis.
 
Par contre si tu pouvais éviter de faire des raccourcis bidons sur les gens et d'être insultant, tu montrerais déjà que t'as un semblant de pertinence dans ton propos
 

 
cf plus haut. Mon opinion est mon opinion, mais t'as pas trop d'exemples ni d'arguments en face donc effectivement c'est dur d'en faire plus ?
 

 
...  on en déduis que ça te choques pas tant que ça, ça ne m'étonnes pas du tout.
 

 
Moi je suis zen, je ne fais que reprendre tes propos en fait ... :=) Même si je t'avoue que j'ai un peu de mal avec ton style pompeux à base d'enfumage : selon toi chacun est libre de réussir ou non, c'est juste  une question de volonté c'est ça ? Just do it ! Yeaa...C'est vraiment une vision idéaliste en décalage avec la réalité, je ne partage pas du tout ton avis. Comme je l'ai dis plus haut quand tu démarres dans la vie tu hérites d'une condition sociale, d'un environnement parental, d'un contexte de vie en somme. Et tu fais avec les cartes que tu as, avec les expériences variées que tu vas être amené à vivre (ou non). Et donc non tout le monde n'est pas disposé à pouvoir faire le nécéssaire pour réussir sa vie, ni à changer sa condition sociale et dépasser les clivages des classes et ses "pensées limitantes" liées à l'éducation. Tu as trop regardé de films US à l'eau de rose.
 
J'ai clairement rien à t'apprendre car tu as compris comment marchait la société apparemment. En revanche, tu as un peu de merde collé dans l'oeil gauche si je puis me permettre^^
 
Sinon ben oui il faut d'une manière ou d'une autre une "pression parentale" pour qu'un enfant ait la curiosité d'ouvrir un livre ou d'être ouvert sur le monde, c'est juste évident. Tu crois que quand on nait tout est inné ? lol, quelle vision simpliste du genre humain...

Bref.