Reprise du message précédent :

perso je comprend tout à fait qu'on puisse rentrer pour ça. Je ne pense pas que ce soit de la 'finasserie' bien au contraire. La culture, c'est justement ce qui fait que l'on peut rester dans un pays ou non, malgré un taux de chômage hallucinant ou des perspectives de croissance nulles pour les décennies à venir. C'est un peu comme aimer quelqu'un sur le long terme : on lui pardonne ses défauts parce qu'au fond, on apprécie ses valeurs. Justement dans tous les témoignages, je n'en vois aucun de personnes étant restées longtemps dans un pays (j'entends plus de 5,6 ans).

Alphæus tu critiques l'esprit critique des français, mais c'est précisément ce que tu fais dans ton message. Tu es français, non ? A l'origine j'avais crée ce sujet pour avoir un feedback sur l'étranger, des points de comparaison, d'autres visions de la vie ailleurs. Si tu en as, welcome, tu peux détailler.

On est effectivement dans la section emploi&études, c'est donc autour de cet axe que c'est cool d'avoir une vision, mais l'emploi dépend justement des politiques et de la culture locale (à mon sens). Ça me paraît pas déconnant de regarder "the big picture" (notamment les conditions de travail) pour s'installer ailleurs plutôt que juste l'aspect thunes/employabilité.

sinon, je ne partage pas non plus trop ton avis BRICS / PIIGS. Je suis pas expert en économie mais l'Italie a des finances plutôt saines et des grosses ressources, malgré ce qu'on en dit. L'Espagne a une crise immobilière de taille à résoudre mais la dette n'est pas énorme. Le Portugal et la Grêce sont dans la merde, mais bon, ce sont des petits pays. La France doit réagir, oué, tout dépendra de ce qu'on en fera.
Les pays émergeant ont certes une économie avec une croissance à deux chiffres, mais à quel prix ... pour la Chine, c'est pas un pays démocratique et c'est un capitalisme à l’excès, le Brésil a encore pas mal de chemin à faire, la Russie est corrompue, l'Inde c'est la misère du monde dans des conditions de travail extrêmement dures, etc. Ce ne sont tous simplement pas les mêmes problématiques. C'est pas une question d'arrogance ou de feignasserie comme tu sembles vouloir le dire. Du moins je ne crois pas à cette théorie...

 
Leur niveau de vie est très hétérogène et les disparités régionales sont immenses du fait de la répartition des ressources rares sur un territoire donné, ou bien du fait du développement urbain. Cependant, le rattrapage s'effectue à grande vitesse et les strates sociales moyennes-hautes et "bourgeoises" augmentent rapidement.
 
Il n'y a rien de revanchard ni haineux autrement, simplement le constat d'un juste retour à la disposition normale des choses, et la fin d'une certaine forme de mépris de la part d'une partie du monde qui ne pèse plus autant dans les relations internationales qu'autrefois.
 
La bêtise, je la vois plutôt dans ton commentaire aussi bref que creux ; je n'ai en rien inventé la crise du modèle bismarckien de protection sociale, ceci est un fait, et les chiffres à l'appui sont bel et bien réels et librement consultables.
 
Edit : l'Italie a des finances publiques qui sont loin d'être saines, et se trouve au bord de la récession...

Mouai, analyse faiblarde.
Va leur demander s'ils pensent avoir le niveau et la qualité de vie des français. En terme de PIB/hab et PPA il n'y a pas photo (liste basique: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] habitant).

Le deuxième paragraphe est revanchard On pèse un peu moins certes mais n'oublions pas non plus de qui est l'initiative du G20
Un constat objectif serait dénué de tout ton revanchard. Ce n'est pas le cas ici. Continue de constater, il y a autant d'économistes qui pensent que la crise en Europe et aux US va plomber les BRICs que d'autres pensant que les BRICs seront les maitres du monde. Pour le moment, ils rattrapent un retard conséquent et les inégalités explosent tous les plafonds. Sur le LT on verra si c'est un système de société gagnant.

C'est pas comme si le modèle opposé à Bismarck n'était pas en crise.  

J'ai vraiment ri quand j'ai lu que l'Italie a des comptes sains.
C'est super Mario qui te fait dire ça ?

Se délecter de voir un pays "tombé" s'est un sentiment positif ? Ok.

Le rattrapage il est loin, tant que je ne pourrai pas laisser mes mômes allés seuls à l'école au Brésil ou ailleurs parce qu'ils risquent d'être kidnappés (par ceux qui l'attendent le rattrapage), c'est sûr j'y ferai pas ma vie.

Le modèle social, son seul défi c'est de faire comprendre au gens qu'il faut le financer, par des taxes, par de l'impôt. Depuis 20 ans on baisse les taxes, le déficit de creuse et on comprend pas, alors on baisse un peu plus pour que "l'economie repart grace aux riches qui depenseront plus et creeront des emplois".
Pardon, y'a l'autre version aussi : "avec la tendance actuelle, dans vingt ans on ne pourra plus bénéficier des mêmes avantages sociaux... alors coupons les tout de suite !".

 
je voulais surtout dire que l'Italie avait une situation de merde directement lié à Berlusconi et son manque d'initiatives. Mais au final le changement dans le paysage politique devrait quand même pas mal apporter de choses, et comme dit plus haut l'Italie a beaucoup de ressources.

 
Le niveau et la qualité de vie comme tu l'entends ne sont pas toujours des indicateurs objectifs, même si je suis d'accord sur les chiffres. Pour avoir interrogé pas mal de personnes, je peux affirmer que beaucoup se moquent pas mal de cet art de vivre brandi comme un trophée (à défaut de pouvoir se vanter d'autre chose). Bientôt, la part de population relativement aisée des BRICS dépassera la population totale des pays comme la France.
 
Le G20 n'est qu'une grosse blague également par rapport aux accord bilatéraux entre la Chine et les Etats-Unis par exemple, ou les nouveaux systèmes d'alliance en Asie qui vont bientôt mener la danse.

 
Ce n'est pas un pays qui tombe, c'est le déclin relatif d'un monde de nantis qui s'est longtemps engraissé sur le dos de pays devenus émergents, et qui va simplement subir un retour de flamme, ou bien l'application de la troisième Loi de Newton...
 
Concernant le modèle social, il n'y a pas que les taxes et l'impôt pour le financer : ce sont toujours les mêmes ménages solvables qui doivent mettre la main à la pâte et payer pour des profiteurs.

 
Ce ramassis de cliches quand meme... Bien sur bien sur, les pauvres sont tous des paresseux qui profitent des riches qui ont tous gagne leur fortune a la force du poignet. Un peu de reve americain, version twenties avant la crise de 29, avec votre burger Monsieur ?

Pour avoir dû aller faire mes courses dans un supermarché anglais pour me préparer à manger j'ai pu constater que c'est faux.  
Que des produits de merde, même en augmentant de gamme de prix, même carrément en ignorant le prix. Légumes et fruits sont peut être les seules choses que j'ai trouvé de même qualité qu'en france.  
Les états unis ça m'a l'air d'être encore pire mais je n'ai pas pu le constater de visu.
 

Si ce n'est pas définitif, ou du moins si on connaît la date de fin, je n'appelle pas ça une vraie expatriation (quitter sa patrie).  
Il est plus facile de supporter une qualité de vie moindre si tu sais que t'en as pour 2,3, 5 ans que si c'est potentiellement à vie. D'autant plus si ça te permets d'engranger de l'argent plus rapidement.  
 

Ça dépend du point de vue. Si tu vois le monde comme un simcity tu n'aboutiras pas aux mêmes conclusions que si tu le considères comme un arrangement de milliard d'individualités.

 
ca dépend des endroits, en californie du Sud c'est super, à Hawaii c'est dégueu (sauf les fruits locaux évidemment)
Texas c'est pas top. Comme dit plus haut, les US c'est grand comme l'europe.

Bah je le vois plutôt comme celui que je vis à mon échelle, c'est à dire du point du de vue du type lambda, ni très pauvre, ni très riche. Donc plutôt au niveau des individualités. Justement Alphæus a plus l'air de regarder à l'échelle économique d'un pays, mais pas des personnes qui y vivent : on peut vivre dans un pays très riche et crever la dalle avec zéro protection sociale. Je préfère prendre le point de vue de la majorité que celle des trois connards à la tête de l'état et/ou richissime dont tout le monde se fou, car il ne représentent qu'eux même. Perso l'art de vivre est important, c'est même LE plus important (en tous cas pour moi). Sinon à quoi bon bosser ? Si c'est juste pour avoir une grosse maison kitch et manger du steak aux hormones avec 0 temps libre moi ça me botte pas.

Autrement pour abonder dans le sens de Modigliani-Miller, clairement Alphaeus ta vision des français est réductrice. Faut pas oublier que si t'es riche, ou assimilé riche, c'est parce qu'il y a des pauvres. Et les pauvres c'est pas QUE des branleurs parasites qui ont choisit leur vie merdique, c'est aussi des gens avec un QI normal qui n'ont pas été aidés à la base et qui sont nés dans un environnement qui ne leur a pas permis de faire quelque chose de leur vie. Après que toi ça te soule de te crever le cul, et que t'ai l'impression de bosser pour les autres, je peux comprendre, mais c'est vraiment une vision de mec aigri. Tu devrais plutôt mesurer la chance que tu as...

 
Où as-tu lu de telles déclarations de ma part ? Entre les lignes peut-être ?
 
Les faits que j'énonce sont d'une évidence banale ; l'impôt sur le revenu en France frappe essentiellement une grande partie de ménages répartis en tranches et vient grever le budget de classes moyennes (qui ne sont pas nécessairement fortunées...) qui n'ont pas droit aux mêmes aides que ceux qui n'y sont pas soumis. Ces derniers ont cependant largement de quoi profiter de la CMU et des aides en tous genres sans même contribuer positivement pour nombre d'entre eux (bénéficiaires du RSA, chômeurs longue durée, absentéistes forcenés qui trouent le cul de la sécu avec parfois la complicité de professionnels de la santé et j'en passe...), qu'on ne me dise surtout pas que les abus ne sont pas légion...
 
Edit : Je ne suis pas né au sein d'un environnement très porteur, Monsieur in_your_phion, et je n'ai en aucun cas mis tous les pauvres dans le même sac (pour l'avoir longtemps été moi-même), pas plus que j'en ai fait mention en tant que groupe. Je sais très bien quelle est la part de responsabilité individuelle impactant le sort de chacun, et pour avoir longtemps observé des boulets incapables de se sortir les doigts du cul (pardonnez l'expression).
Et puis ce n'est pas dans ce cas de figure une question de chance ; si je n'avais pas été aussi combatif, je ne serais pas allé bien loin.

Mais c'est pas parce que tu as observé quelques boulets incapables de se sortir les doigts du cul que tu dois en faire une généralité, non les abus ne sont pas légion. Les pauvres ils ont la CMU mais crois tu réellement qu'ils ont une qualité de vie qui tu envirais, même un dimanche d'été sans nuages ? Poses toi la question 2 secondes. Les pauvres achètent de la bouffe de merde, ils n'ont pas accès à la culture. Ils sont esclaves d'un système contre lequel ils ne peuvent rien faire. Pas très motivant, hein ?
Autrement la classe moyenne douille tout simplement parce que comme le dit le nom, elle représente la moyenne, et le plus grand nombre de personnes, ce qui ramène donc le plus de thunes à l'état. CQFD.

je te ressers un verre de rouge ?
Moi je viens de l'autre côté et je n'ai que trop conscience que les inégalités ne font qu'augmenter, que les plus riches ne savent que faire de l'argent pendant que les classes moyennes ont peut (à raison) pour leurs enfants. Mais pourquoi ? Parce qu'il y a des branleurs en bas de l'échelle ? Y en a aussi en haut, mais on s'en fout. Non, parce qu'on redistribue de moins en moins, on laisse la richesse se concentrer (et se transmettre par le sang !). Qu'est ce qui justifie que des particuliers possèdent des bateaux à 200M€ ? Combien de "branleurs" auraient le droit à une sécu pour les dents et l'optique si on taxait plus la grande richesse ?

Et pourquoi une personne qui n'a pas d'ambition devrait se tuer au travail pour avoir le droit de vivre décemment dans une société qui n'a jamais produit autant de richesses (le PIB mondial annuel divisé par les 6 milliards d'habitants est de 10 000$US)? Le droit de vivre ne devrait pas dépendre de l'obligation d'etre économiquement utile.

Mais continuez de croire que le monde est tel qu'il est à cause des pauvres sans perspectives refusant de se sortir les doigts.

 
Ben voyons
Acheter Bio c'est pas plus cher que de la merde, ça coutes globalement 30% plus cher surtout avec les grandes surfaces qui ont baisses les prix donc a moins de taper dans des fruits et legumes ultra exotiques n'importe qui peut se payer de a salade des pommes etc... Bio, les pauves ils ont tous leur LCD PS3 et Ifones, c'est juste que la Bouffe/culture n'est pas leur priorité et que donc ils se trompent de priorité, au contraire des riches qui eux savent parfaitement ce qui est un truc de Mougeons ou pas !
 
Au fait la France (entendu a l'instant sur France 2) a les moyens de payer ces Fonctionnaires & Co seulement jusque en Septembre 2012, au dela pour finir l'année elle doit emprunter, c'est du jamais vu en 60ans... tout va bien je vais bien

C'est juste 30% plus cher ?

Suffit d'augmenter les impôts.

 
Globalement, il y a certains produits qui sont quasi au meme prix que du non bio !
Et j'ai pas compris le rapport avec les impots  

C'est gigantesque 30% globalement.

Les impôts c'est la réponse à la dette.

Mais en quoi le reste du monde va mieux ?  
 
Si c'est pour dire "je me casse dans un pays ou je vivrais comme un roi avec le même salaire de smicard" ça fait profiteur pour le coup. La solution a la pauvreté d'une classe? La déplacer chez des gens encore plus pauvres

 
Je n'ai pas observé quelques boulets, mais quelques bonnes dizaines d'individus qui, à force de se maintenir dans leur médiocrité, brillent par leur attitude très négative et pensent que l'État c'est la Croix-Rouge. Ce comportement irresponsable consistant à compter sur les aides plus que sur ses efforts me donne de l'urticaire, surtout lorsqu'il est celui de personnes largement capables de travailler. Et je ne généralise pas en dénonçant le nombre trop élevé de ce genre de personnes.
Concernant la "bouffe de merde", c'est à relativiser, les bons plans sont nombreux pour manger même avec de petits budgets (et je sais de quoi je parle). Pas accès à la culture ? Il y a beaucoup de bibliothèques gratuites et libres d'accès, de même que des salles de cinémas proposant des tarifs très bas selon les catégories de personnes. Après c'est sûr que la lecture demande un effort intellectuel supérieur au visionnage de la télé, donc décourage pas mal de monde...
Les pauvres ne sont esclaves de rien du tout, tu ne peux pas qualifier ainsi le contexte juste parce que l'on est soumis à des normes sociales.
 

 
Je suis tout à fait d'accord pour les gens peu consciencieux des deux côtés de la barrière, et des conséquences plus ou moins graves que ça entraîne.
 
Je ne vois pas sinon en quoi on redistribue de moins en moins ; ce n'est pas parce que les inégalités de revenus ou de patrimoine augmentent de façon "autonome" que la politique change à leur égard. Je ne vois pas non plus en quoi il serait plus juste ou optimal d'appliquer des mesures qui seraient presque confiscatoires compte tenu de la grande imperfection de la fiscalité française.
Pourquoi des individus possèderaient des bateaux aussi chers ? Ils ont du fric, ils consomment, point-barre. On ne va tout de même pas leur demander de s'excuser...
 
Tu peux imposer davantage les ménages très riches ? Je te souhaite bon courage pour collecter l'argent en Suisse ou au Luxembourg...
 
Concernant le droit de vivre correctement, on est d'accord, mais à chacun de faire des efforts pour profiter d'une société d'abondance, on est pas à l'armée du Salut.
 
Garde ton verre sinon, mais n'en abuse pas trop ça te fait faire des erreurs ; on est plus de sept milliards depuis un petit moment.

Dans certains endroits le moral est meilleur car même s'ils sont moins bien lotis que nous, ils ont la certitude (fondée ou non) que demain et la vie de leurs enfants seront meilleurs. Ça ça pèse un peu en France, le défaitisme. Alors que les solutions existent.

 
Non c'est pas gigantesque, sur un panier de 5€ par jour, de fruits et legumes ça fait meme pas +1.5€ pas de quoi pleurnicher, surtout que pour 5€ par jour on en bouffes des fruits et legumes, ça suffit pour une famille
 
Les impots ne peuvent pas servir a tout financer, encore moins un systemet social qui était instaures avec un chomage ultra bas et en plein emploi et ou chacun cotisait a fond, quand on sera a 20% de Chomage ça sera la fin de tout !

 
Chomage plus bas, dette inexistante, croissance etc...    
 
Regarde la France et la Russie, combien de temps avant que la Russie ne soit devant ?, quel miracle ferrait que la France résistes alors que maintenant elle a +10% de Chomage, contre 6% pour la Russie, et une croissance de meme pas 1% contre +5% en Russie et je suis gentil je n'ose par parler de la dette de la France ...  
 
Bref le but c'est de parler a 15ans ou 20ans, pas dans 6 mois ou 5ans, par quel miracle la mauvaise tendance s'inverserait ??, les Grecs ont t'ils reussi a l'inverser, les Italiens ou les Espagnols, j'en doutes ...

 
En termes de richesse nationale à parité de pouvoir d'achat (donc PIB réel), c'est déjà le cas.

Non, mais on se calme, c'est facile d'avoir de la croissance quand il faut tout construire (ou reconstruire) ! On ne va pas non plus parler des réserves naturelles de la Russie ...
 
Regarde les US, ils ont les memes avantages que la Russie, mais vu qu'ils ont atteint le post-industriel, la croissance n'est pas du tout la meme.

Faux.
 

 
Source ?
 

+1
in you phion m'a achevé avec son "les pauvres n'ont pas accès à la culture".    
 La "démocratisation de la culture" a surtout profité à un public aisé et est un bon exemple de politiques socialistes qui sont de fait des transferts de richesses des pauvres vers les privilégiés.

 
Non, ce n'est pas facile pour autant, sinon il y aurait bien plus de croissance en Afrique par exemple...

Comme dirait Alphæus, je me délecte d'avance quand dans 30 ans ils seront devenus des pays développés et qu'il n'y aura plus rien à y faire comme tu dis

C'est cyclique. En fait plus vite on deviendra pauvre plus vite on reconnaîtra un boom ²

 
il faut atteindre l'ère industrielle ...

 
Oui faut vachement reconstruite, on est en 2012 pas en 1945 hein, pareil pour l'excuse du bas chomage soit disant tout le monde travaillerait dans le gaz et petrole sur un pays de 140 millions d'habitants, tu as pas un autre exemple encore plus vide    
 
Les USA n'ont pas gardes leur industrie et ils le payent cash, va voir Detroit c'est devenue une ville fantome en ruines, alors que c'était une ville model parceque il n'y a plus d'industrie, donc l"état (qui n'est pas le seul aux USA) en en faillite !
 
Les Russes gardent leur industrie eux, si tu vas a la Banque prendre un pret pour acheter une bagnole tu auras 3 taux, le taux le plus haut est si tu achetes une bagnole 100% importes Jap/Allemande & Co, un taux plus bas si tu achetes une bagnole assembles sur place mais étrangere Peugeot/Renault/Kia/Chevrolet & Co, et le taux le plus bas si tu achetes une bagnole 100% Russe type Lada/Volga/UAZ & Co, pas pour rien que tous les constructeurs s'implantent labas, et pas la peine de me sortir le cout de la main d'oeuvre plus faible, ils pourraient faire fabriquer leurs bagnoles en Georgie, Kazakhstan, Azerbaidjan & Co tous les pays autour de la Russie sont plus pauvres, SAUF que le Gov Russe ne le veut pas !
 
C'est pour cela que meme les LCD, Frigos, aspirateurs etc... sont tous fabriques sur place, quand on veut on peut, faut juste avoir un Gov qui ne soit pas contre son porpre peuple

Tu m'étonnes qu'ils soient moins frileux pour que t'achètes une lada au lieu d'une ferrari

 
Non mais je te parle d'une politique generale appliques par l'état, et bizarrement personne ne l'ouvres ni mouftés !
Tu imagines si la France osait faire ça..., c'est la que on voit quel pays est deja mort et quel est bien solide sur ces pieds et sait parfaitement ce que il veut MAIS surtout ce que il vaut  

Désolé pour les sept ! Ça rend d'autant plus folle la richesse produite et non partagée.

La façon dont tu parles avec défaitisme de la Suisse et du Luxembourg, n'est pas un argument. Pas plus de dire qu'il faut laisser la violence se développer en banlieue parce que d'ailleurs les flics n'y vont plus.

L'Etat n'est pas mort.

Je rêve pas là, on cite bien la Russie comme exemple ? Une économie peu diversifiée totalement dépendante des hydrocarbures, un taux de séropositivité monstrueux, un président qui truque les élections et une misère telle que certains en sont réduits à se droguer avec un dérivé de morphine synthétique qui réduit l'espérance de vie à moins de 5 ans (le Krokodil) ?

 
 
Les reserves naturelles n'ont rien à voir avec le chomage, par contre avec la balance commerciale ....
 
Donc tu es pour le protectionnisme si je comprends bien ?

 
Mais je n'ai jamais dis que les reserves naturelles ne sont pas responsable des facilites que peut avoir un pays, juste que cet argument est limite, ça ne fait changer en bien ni le Chomage ni encore mois la Croissance comme certains voudraient le prétendre !
 
Oui je suis pour le protectionnisme, sinon on est morts, au cas ou tu ne l'aurais toujours pas compris avec +10% de chomage et +1de coissance  

DOnc pour en revenir au sujet, tu es contre pouvoir quitter la France ?