Reprise du message précédent :

 
Bien sûr que si pour de nombreux patrons/managers
 
La raison principale est la différence de traitement vis à vis des enfants.
 
Et je passe sur les exemples de commerciaux qui négocient au strip club où ceux qui pensent que les femmes sont génétiquement inférieures ou ont un complexe

Putin mec cache toi, on va te censurer...

#inb4 que ça commence à citer Jordan Peterson.
 

 
On est d'accord, mais ça dépends des filières,en info par ex qui paye bien, y'a peu de femmes, elles ne font tout simplement pas ce genre d'études. Et c'est pas qu'on décourage les femme de faire des études ou autres bétises vu que les femmes sont en statistiques plus diplômées que les hommes. Au contraire de plus en plus de boites discriminent les hommes à l'embauche pour préférer les femmes, mais y'en a tout simplement pas assez.
 
A l'inverse  en agronomie y'a beaucoup de femmes, mais c'est assez mal payé et les hommes qui font ces métiers et qui sont quand même nombreux sont aussi mal payés.

 
Et pourtant si le CV est anonyme et qu'on sait pas qui s'appelle Pierre ou Mohamed parmi les candidats, Mohamed à moins de chance d'être embauché que si on est en CV classique avec Nom/Prénom/Photo... Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les gens sont pas contre embaucher Mohamed, bien au contraire.

Comme quoi, les idées reçues...

Contrairement à la plupart des gens qui parlent d'inégalités salariales, j'ai pris le temps de lire entièrement une étude qui en parlait.
Et j'ai eu un regard critique dessus.

 
source?

Ce qui démontre (entre autres, y a sans doute d'autres explications) que les Mohamed de ce pays ont sans doute des CV réels bien moins intéressants. Ce qui nous ferait partir dans les difficultés qu'ont les descendants d'immigrés à accéder à une bonne école, à profiter de relations dans les entreprises, etc. On sort du sujet de la discrimination dans le domaine de l'embauche pour entrer dans une critique profonde du racisme systémique de notre société
C'est pas le même sujet et les deux études démontrent des choses différentes.

Et ça ne change rien au fait qu'entre deux CV identiques fictifs on embauche Pierre et pas Mohamed. C'est là qu'est la discrimination.

On dirait qu'ils annoncent dès le début que cette étude ne nous permettra pas de nous faire un avis
Ils concluent quand même ça

Tout en déclarant qu'ils n'ont pas de quoi donner un résultat qui tienne la route

Y a tellement de variables qu'on ne trouve pas dans les documents administratifs que ce genre d'études c'est un peu bancal.
Faudrait avoir 10 000 clones H/F et comparer leurs salaires, autant dire que c'est pas demain la veille.

J'aime bien ce genre de flamewar. Cela me rappelle le bon vieil internet.

Du coup pour relancer la machine :

- Quand j'ai recruté une technicienne, en entretien j'ai observé que les femmes demandent beaucoup, beaucoup moins... Et que la RH proposait beaucoup, beaucoup moins. A la fin, moi et mon boss on a forcé pour filer un coeff décent (5B) parce que la personne demandait à peine plus que le smic. C'est la pharma dans un secteur pas riche en emploi, les gens acceptent tout pour bosser.

- Toujours dans ce recrutement, j'avais fait passer une femme musulmane en entretien, qui s'était avérée très compétente et qui au final nous a dit non parce que vivait à 1h30 (et qu'on proposait pas assez, clairement). La personne, 20 ans dans le domaine (produits stériles), recommandée par son boss (j'ai envoyé un mail et eu une réponse le jour de l'entretien), très sympa, etc. Le truc c'est qu'elle avait pas postulé au poste de technicien, initialement. C'est la RH qui a rerouté vers moi, les autres responsables ayant sorti "elle est voilée, ça va poser des problèmes en zone".

   
 
On discute.

Mais du coup, est ce qu’il faut appliquer ce même comportement aux gens ayant un régime alimentaire différent parce qu’ils ne s’intègreront pas bien dans l’équipe ? Voir pour être extrême, à ceux qui mangent pas le midi pendant longtemps parce qu’ils sont quand même moins efficace pendant cette période ?

En formation sur les entretiens d’embauche, les RH nous avaient expliqués que les facteurs les plus discriminés étaient la laideur, puis être gros. L’âge et les origines venaient après.

 
Non pas forcément du racisme. Objectivement les immigrés sont souvent moins adapté à leur environnement que les autochtones. Ils parlent moins bien la langue, n'ont pas la même culture, n'ont pas une maitrise parfaite du fonctionnement de la société qui les accueille. Souvent ils immigrent par ce qu'ils étaient pas si bien intégré que ça dans leur pays. Les illettrés sont surreprésentés car ce n'est pas leur langue maternelle qu'ils doivent écrire et il se peut aussi que le niveau d'éducation moyenne du pays source soit pas au même niveau.
 
Même les générations suivantes, il en reste quelque chose. Il est plus facile de s'en sortir si t'es fils/fille d'une famille déjà bien intégrée. Surtout que autant certains se seront bien intégrés en se mariant avec un autochtones, en adoptant les habitudes locales, mais bien d'autres garderont partie de leur us et coutumes par forcément optimaux dans le pays d’accueil et le transmettent à leur enfants. Ne pas prendre un prénom typique du pays destination est un exemple parmis d'autres. L'enfant va bien sûr à l'école, mais entends et acquiert la culture des parents, de la famille et même des voisins qui en statistiques ne sont pas forcément tous des locaux bien intégrés.
 
Bien sûr il y a aussi le gus qui était un cador dans son pays d'origine, maitrise parfaitement la langue, très diplômé avec un boulot au top et qui se renseignera à fond pour ses enfants, mais à proportion les gens parfaitement intégrés dans leur pays immigrent moins.

Les RH
C'est comme si tu nous disais "dans notre entreprise y a pas de discrimination, c'est le patron qui nous l'a dit"

Après oui, le premier biais c'est la beauté. C'est souvent complètement inconscient ceci dit, mais effectivement je doute que les personnes qui participent aux recrutements soient assez sensibilisées à ce biais.

Alors faudrait comparer les Mohamed aux John ou Sven

Tout ça pour dire que cette étude ne dit rien de la discrimination à l'embauche (forcément, les CV sont anonymes).
Quoique vu que le taux de rappel est encore inférieur, y aurait-il parfois de la discrimination positive ? Du genre "son CV est pourri, mais il s'appelle Mohamed, donc ça s'explique. Appelons-le, donnons-lui une chance malgré tout" ? Sans nom sur le CV, cette discrimination positive serait absente.

Il y a une différence entre assimilation et intégration...  Le fait qu'il reste des éléments de la culture d'origine n'est pas néfaste, au contraire...

Ca reste eux qui sont normalement en front sur les entretiens, autant avoir le point de vue et les études qu'ils ont trouvé les plus pertinentes
Ce qui me fait penser que j'en ai pas vu un seul avant la signature de mon contrat pour mon job actuel. Ca change bien le style d'entretien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flaming_(informatique)

Merci
Je ne vois pas en quoi ça s'applique à la présente discussion.

Le problème est dans le "pas forcément du racisme".
Un Sven qui a encore des traces de sa culture scandinave, on va se dire "c'est bien, il va amener du sérieux et aider à créer une atmosphère de travail".
Quand Mohamed garde une partie de sa culture, ça finit en "putain il va nous faire chier avec ses prières, en plus pendant 1 mois par an il va rien branler car il aura la dalle".

 
Ca doit dépendre des éléments quand même. Certaines populations aiment encore déchiqueter l'autre à la machette ou manier le RPG les jours d'anniversaire. On peut comprendre que c'est culturel mais ça reste néfaste, quand même

Comme expliqué dans ton article, les discussions ici n'ont rien d'une flamewar :

Pas d'hostilité ici, juste des gens qui échangent leurs avis calmement en exposant leur propre expérience sur le sujet

Pour rebondir sur ce que tu disais avant, j'ai expérimenté le contraire dans mon job (secteur bien différent). Je suis dans l'IT, et on nage dans les testicules de datascientists et devs dans ma boîte, avec une seule femme pour 15 hommes (dans le pôle data/dev).

Je m'occupe des entretiens pour les devs, et depuis bientôt 2 ans dans ma boîte je n'ai eu qu'une seule femme qui a postulé (les jobs que l'on propose sont parfaitement mixtes). Elle a passé les RH sans problème.

Elle demandait cependant un salaire bien plus élevé que les autres à compétences et études égales, et au final elle n'a même pas voulu nous rencontrer en personne pour continuer le process d'entretiens. Nous n'avions pas encore discuté de ses prétentions salariales.

Au vu de son comportement et de ses réponses, je pense que le combo femme + bonnes études + secteur IT lui ouvrait justement énormément de portes, et qu'elle a pu sans souci "pousser le bouchon" et trouver une entreprise ravie de l'embaucher au salaire qu'elle désirait, bien que trop élevé. Je doute que ça puisse se faire dans d'autres secteurs, mais dans l'IT je ne me fais aucun souci pour les femmes compétentes.

Concernant les personnes musulmanes et/ou étrangères, nous en avons plusieurs, parmi les hommes cités mais aussi les autres coeurs de métiers. Ils se sont bien intégrés, ne sont pas forcément tous compétents et ont finalement le même profil lambda que la plupart des gens. Si on anonymise les personnages, ça devient des monsieur/madame tout-le-monde qu'on voit dans toutes les boîtes de France.

De mon expérience perso, il n'y a donc aucune généralité/stigmatisation à faire, ces profils se traitent exactement de la même façon que des profils plus "classiques", pas besoin d'en faire des martyrs, des special snowflakes, des fragiles ou quoi que ce soit. Il suffit juste de les traiter normalement.

 
Et tu fais l’entretien physique anonyme ?
 
Le CV anonyme ça ne sert à que dalle, si la boite n’aime pas ton nom t’auras juste perdu un aller-retour que t’aurais pu éviter, ça ne sert à rien de cacher un truc incachable
 

 
En soit non j'ai rien contre et perso je m'en fout du nom de la personne. Et juste le prénon à zéro importance pour moi.
 
Mais c'est pas comme si justement le racisme était uniquement une légende urbaine. Faire exprès de mettre des bâtons dans les roues de son enfant, c'est pas non plus ultra smart. Et disons que  c'est un aspect qui peut faire parti d'un ensemble.

 
Mais par contre si elle aime ton nom, tu lui laisse pas la possiiblité de te pistonner. Du coup vaut mieux y aller franchement et mettre Mohamed.

 
C'est la raison pour laquelle les CV anonymes ont ete abandonnes...
 
Il y a plus de gens qui "donnent une chance" a un CV approximatif/mal presente etc quand ca vient d'une zone/milieu a priori defavorise.
En tout cas yen a assez pour compenser ceux qui discriminent contre.
 
Quand tu mets un CV anonyme les trucs approximatifs vont systematiquement a la poubelle.

Beau nivellement par le bas    
 
Comme recruter des filles même moins bien qu’un candidat homme pour faire monter les stats, parfait pour desservir encore plus leur cause

Le truc c'est de savoir si celui qui recrute sera sanctionné si:
- globalement les employés qu'il recrute sont moins bon en particulier ceux qui sont trop peux nombreux parmis les candidats et qu'on lui a imposé de prendre quand même.
- il recrute pas le bon quota de personnes.
 
Le premier constat est difficile à évaluer, ne se voit que plus tard, est politiquement incorrect et donnera mauvaise presse à l'entreprise, voir des procès.
 
Le second permet de traiter le recruteur de sexiste/raciste, se voit immédiatement et est irréprochable politiquement.
 
Quand on défini une métrique, il faut qu'elle soit adaptée. Donner comme objectif à l'entreprise de fixer les problèmes sociaux (réels ou non) de la société dans son ensemble va juste amener les problèmes sociaux dans l'entreprise et l'éloigner d'objectifs plus sain comme de produire des choses/services utiles de qualité à un prix compétitif.
 
Du coup le recruteur fait un peu entre les 2. Il est plus flexible pour remplir ses quotas tout en essayant d'avoir un niveau minimum. Un compromis.  
 
Et ça va accroire les inégalités en apparence: on aura plutôt des gens en moyenne meilleurs pour une catégorie qui seront logiquement plus promus/augmenté et plutôt des gens moins bon pour l'autre qui seront moins promus/augmenté et qui auront d'autant plus tendance à se plaindre de leur sort que c'est politiquement correct. De l'autre ca va confirmer les gens qui ont des tendances sexistes/racistes: il voient bien au quotidien que cette catégorie de  population est moins compétente. Et si y'a des plans de rattrapage pour plus augmenter les mauvais et de cacher la merde sous le tapis, ça va simplement démotiver les bons.
 
Y'a pas de bonne solution.

Il n'y a aucune solution.
Le marche continuera de forcer les entreprises a plus payer les personnes cles qui delivrent le resultat plutot que les gens de toutes les couleurs et genres de la palette recrutes pour satisfaire des quotas.
Car contrairement aux quotas mediocres, la personne cle peut se casser ailleurs et son depart se traduira par un bazar immediat.

Dans l'étude on parle de recevoir en entretien, pas d'embauche.

Aujourd'hui on recrute un mec moyen avant une femme performante, ça rattrape

Sympa l'opposition entre "les personnes qui délivrent le résultat" d'un côté et les femmes et personnes de couleur "recrutées pour satisfaire des quotas" de l'autre
"Le marché" ce sont des personnes, et effectivement tant qu'elles auront les mêmes idées que toi il n'y aura pas de solution.

Comme si on ne pouvait pas être une femme, ou noir (ou les deux !!) et "délivrer des résultats".

En meme temps , bien que le débat puisse être intéressant il y a de forte chance pour que ca se traduise par des remarques  de racisme, discrimination....

 
Mais    
 
Trop élevé par rapport à ta boîte

 
Pas sûr que ça change grand chose au sein d’une COGIP médiocre  

 
Oui et non, c'est plutot une question de stereotype que de beauté. Les rh cherchent des mecs avec la tete de l'emploi. A savoir des commerciaux BG au sourire ultra vright et des informaticiens binoclards
 pour les postes de management il est reconnu que d'être grand est un avantage conséquent.  

Pour ça que les asiatiques sont rarement manager dans la Silicon Valley

 
Putain mais même sur E&E tu viens faire du auto-AZN bashing, arrête sérieux  

 
Les RH gère pas le recrutement en SV, donc tout s’explique.

Quel auto bashing j'habite pas à la Silicon Valley

 
Etude statistique sérieuse qui le prouve ?
 

 
Bien si on peut tout à fait comme on peut être un homme blanc incompétent. Après faut être réaliste, si une catégorie de personne représente X% des candidats, si on assume rien sur la compétence de la catégorie qui serait similaire à celle de l'ensemble, on peut espérer X% des recrutements.
 
Si ta genre 10-20% des candidats qui sont des femmes, y'a rien d'anormal à embaucher 10-20% de femmes à priori.  Et si 1% sont des gens de telle ethnie, on peut espérer 1% des recrutements pour eux.
 
Ce serait si on embauchait beaucoup plus ou moins qu'il faudrai approndir l'étude pour essaye de comprendre d'ou ça vient. On pourrait comparer les CV, faire faire des tests standardisés à tout le monde et comparer les résultats des différent groupe voir si'ls ont effectivement la même compétance ou on pourrait voir si y'a pas une segrégation en proposant des profils de candidat similaire (même CV/xp/diplome, même années d'XP, me prétentions salariales, même caractère, capacité à se vendre...).
 
Le truc c'est qu'il suffit pas d'appartenir à un groupe et d'avoir essuyé un échec quelconque pour tout mettre sur le dos du racisme/sexisme. L'essentiel de la population mondiale pense qu'elle est sous payée, qu'on ne reconnait pas leur talent, être meilleur que la moyenne des employés etc. Y'a pas de raison que les gens d'un certain genre ou minorités ne soient pas aussi touchés.

La loi de sept. 2018 met l'accent pour parvenir à l’égalité entre les femmes et les hommes :
 
- Les entreprises auront 3 ans pour se conformer à l’égalité salariale. Pour cela, un instrument commun de mesure sera mis en place.
- Les entreprises devront dédier une enveloppe au rattrapage salarial et un contrôle sera effectué, avec sanctions si ce dispositif n’est pas respecté au bout des trois ans prévus.
- Les salariés à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, auront les mêmes droits à la formation que les salariés à temps plein.
- Pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, un référent, élu du personnel, sera désigné dans les CSE (Comité social et économique) de toutes les entreprises, et un référent ressources humaines sera nommé dans les entreprises de 250 salariés ou plus.
- Les inspecteurs du travail et les professionnels de la médecine du travail seront formés de manière systématique pour prévenir les situations de violence, apporter une réponse adéquate et accompagner les victimes.
 
Il existe 23 critères de discrimination. La loi de 2008 définit la discrimination indirecte comme "une disposition, un critère ou une pratique neutre en apparence, mais susceptible d'entraîner, pour l'un des motifs mentionnés au premier alinéa, un désavantage particulier pour des personnes par rapport à d'autres personnes, à moins que cette disposition, ce critère ou cette pratique ne soit objectivement justifié par un but légitime et que les moyens pour réaliser ce but ne soient nécessaires et appropriés."
 
« décréter la fin des sexes sans pour autant trouver contradictoire de lutter contre le sexisme qui est discrimination entre les sexes - dont il vient pourtant d’être dit qu’ils n’existent pas... Même remarque avec l’antiracisme qui défend la thèse de l’inexistence des races tout en luttant contre la discrimination entre les races. » (Michel ONFRAY)
 
   
 
On change de monde... Ruquier vient de s'en émouvoir (et c'est un comble) en déclarant “Nous vivons sous la dictature de Twitter et de Marlène Schiappa. Nous sommes en permanence la proie des lobbies, des associations, de corporatismes catégoriels, du communautarisme...”  
 
La réponse de Schiappa : “Ce que je vous propose, c’est que tant qu’il y aura des centaines de milliers d’agressions sexuelles par an, 60.000 femmes excisées, des femmes réduites à l’esclavage sexuel, tant qu’il y aura 9 à 27% d’écarts de salaire, je vais continuer à réagir et je vous propose qu’on réagisse ensemble”
 
Mais c'est bizarre puisque ça n'existe pas depuis 1789, article 1 de la DDH : « Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. »  
 
Que dit E. Dupont-Moretti ? "Qu'on libère la parole de la femme, qu'on se préoccupe des femmes qui sont victimes, c'est un véritable progrès - Qu'en revanche le filtre de ces plaintes, ce soit les réseaux sociaux, je suis pas d'accord avec ça. Le filtre, c'est la justice avec ses règles. (...) Aujourd'hui on se fait justice sur les réseaux sociaux et parfois sur les chaînes d'information en continu"
 
Nabilla ? = vide en soi et de la réalité absurde...  Limitée "ohh miroir mon beau miroir" et à l'onomatopée. Point barre... Avec les dérives de sex-tour à Dubaï, prostitution TV réalité, et en écho, la tristesse absolue de voir une JF de 15 ans youtubeuse gagner 10.000€ par mois pour promouvoir produits et services divers et variés...  
 
Le pompon : Un jeune rencontré en ligne avait promis neuf millions de dollars si une ado tuait quelqu’un et filmait le meurtre - http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 096337.php
Ou ici : https://fr.news.yahoo.com/alaska-ad [...] ccounter=1
 
Mais où va-t-on ?
 
 

t'es hors sujet, merci d'arrêter de spammer ce fil

Pour rappel, page 1  :  

 
Sarc, si tu veux discuter de sociologie y a un topic ici : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9410_5.htm

T'es en sevrage ?