Reprise du message précédent :
Ouaip', souvent le client est trop roi. Le sales va dire amen à tout : "Mais oui M. Le Client, notre solution fait le café ! D'ailleurs notre expert LaClasse@Dallas sera dans vos locaux dès demain pour vous démontrer cette fonction. Pardon ? Oui bien sûr, la démonstration utilisera vos données : envoyez nous vos goûts en matière de café, et demain LaClasse@Dallas vous montrera comment obtenir le mix robusta/arabica qui satifaira vos papilles"

Ça plus bien sur le client qui impose ses dates au dernier moment  

Néanmoins, quand ça marche c'est très gratifiant ! Et ma description est un peu noire, d'autant plus que certaines boîtes ont sûrement une bien meilleure organisation.

J'ai discuté avec un autre graduate en poste dans un des services avant-vente en question, et il ne m'a pas parlé de trucs de ce genre.

[Edité par: Laska-]

C'est dans les orga où l'avant vente est gérée n'importe comment... S'il y a bien un job où il faut choisir son patron c'est bien à l'avant vente

 
En tout cas la repartition 70% chiffrage 30% technique est tres dépendante des organisations, l'avant vente ca peut aller ce commercial quasi pur a ingénieur quasi pur, la seule constante c'est le contact client.
Dans mon domaine (l’électronique disons) l'avant vente est souvent faite par les FAEs, qui font parfois aussi un peu de support apres-vente. Et dans ce cas ils ne font quasi aucun chiffrage/offre commerciale, ca c'est le boulot des sales/commerciaux.
 

Disons que le côté relationnel équipe + technique pourraient me plaire mais si je me retrouve sur un job à 80% commercial, ça me gonflerait.
 
La gestion de projet dans l'idéal j'en fais pas une folie, j'ai pas mal peur du volume horaire que ça peut engendrer

 
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais du coup c'est pas vraiment de l'avant-vente à mon sens si tu viens prendre que certaines facettes du métier et pas le job dans sa globalité.
 

si t'as peur du volume horaire un conseil reste côté technique, que ça soit la chefferie de projet ou l'AVV on attend généralement de toi plus que ce qu'il y a d'écrit sur ton contrat

Hmpf.
 
Pour nuancer disons que ça me dérange pas de passer 4h à trifouiller des logs plutôt qu'à passer 2h à retourner la boite pour savoir qui a décidé de faire ça comme ça et pourquoi.
 
Disons que je suis prêt à passer du temps sur une chose qui m'intéresse mais que j'ai pas cette impression pour la chefferie de projet.

Sur le poste en question, l'aspect commercial peut être assez restreint.
L'entité traite tous les types de clients, et suivant avec quels commerciaux tu travailles, tu as des offres plus ou moins techniques et qui nécessite plus ou moins de contact client.
Pour les appels d'offres d'organismes publics et de grosses boîtes, il semble y avoir globalement peu voire très peu de contact client pour l'ingénieur avant vente, alors que pour des clients plus petits et moins dans les process interminables, l'aspect commercial peut-être plus important.

Le retour que j'ai du mec en poste, c'est que c'est pas mal plus léger niveau horaires que son poste précédent où il était manager d'une équipe IT.

Ca a été dit mais je remets une couche : l'avant-vente technique est à pieds joints dans l'obligation de résultat, et ça engendre à la fois de la pression mais aussi une charge de travail significative en phase de POC. Quand on combine ça aux occasions où on est en déplacement, on émarge vite à 12 heures par jour.

Attention au piège de l'avant-vente sans com. Le gros salaire compense généralement à peine le surplus de travail.

 
Hello, AVV depuis 15 ans inside (avec des coupures)
 
je confirme que la proportion chiffrage/technique est super dépendante du type de boite.
 
=> dans une tole qui ne vend que du produit (biens ou services), l'aspect chiffrage va aller d'inexistant a "un peu sur les gros deals complexes"
=> la par contre je suis dans une cogip qui fait du dev sur mesure au forfait, le chiffrage intervient sur tous les deals mêmes les petits.
 
(et le chiffrage ligne a ligne... c est pas la partie la plus sympa du job... mine de rien c'est une grosse responsabilité, si tu te loose, la boite perd du fric direct)
 
 
 
L'AVV ca reste une bonne voie pour un "tech" pour sortir du coté tech justement.
Par contre il faut réfléchir pas mal à comment on envisage la suite de sa carrière, car dans beaucoup de boites c'est un poste en cul de sac niveau évolution (sauf si boite suffisamment grosse pour avoir un chef presales )
 
 
Après la plupart des AVV que je connais (moi inclus), on évolue tous en changeant de job via des cabinets de chasse, mais on est dans des secteurs soit porteurs (crm) soit très spécifiques technologiquement
 
 

 
effectivement ce n'est pas un job pour qui n'aime pas la pression.
 
après niveau "tunes" en général quand on me propose un job d'avv je demande toujours :  
"doit-je etre un filtreur ou un facilitateur"
 
filtreur => tole ou les commerciaux ramenent tout et n'importe quoi comme prospects/projets et il faut trier vachement les projets débiles => gros fixe + petit variable sur objo de boite et relation difficile avec commerciaux a prévoir (il vont etre frustré de pas pouvoir signer des trucs détectés)
facilitateur => tole qui a besoin de CA/tunes, faut ramener du bon de commande => fixe moyen + gros variable sur les deals et relation difficile avec la production a prévoir (il vont raler de produire des trucs magiques)
 
 
il ne faut pas oublier que l'AVV c 'est le poste idéal pour être responsable de rien niveau hiérarchie mais tout prendre dans la tronche quand ca déconne...
 
 
 
 
 

Et du coup t'as évolué vers quoi au final ?
 

Clairement, encore pire que les CdP pour ça

 
a une époque j'ai tenté "semi commercial" en faisant du partenariat => pas ma came retour a l'avv
 
j'ai fait une tentative d'expertise en consultance en indépendant pendant 2 ans et demi => echec.
 
du coup j'ai repris un poste d'avv depuis 1 an...
 
et la je suis en train de réfléchir a la suite justement...  
 
faut pas se leurrer, l'avv c'est bien parce que tu change de sujet super souvent mais au final comme tu n'intervient qu'au début des choses, tu as peu de sentiment de "bon ca c'est fait" et ca commence un peu a me gonfler  
(bon dans ma boite actuelle c'est beaucoup de petits projets donc ca joue aussi)
 
 
un autre truc bien révélateur aussi, faut regarder dans quelle branche de l'organigramme est l'avant vente dans la tole.
 
entre l'avv sous le directeur commercial (business is business mec), l'avv sous le directeur technique (houla on sait pas faire ca madame) et l'avv dans une branche a part genre professionnal services (american style)
ca veut tout dire sur le profil de boite et la tronche du job au quotidien.
 
 
 
 
 
 
 

 
compliqué donc

 
Merci pour le retour intéressant
 
Je vais affiner mes recherches du coup.

 
ca reste un super job hein, j'aurais pas fait autre chose
le mix tech/sales me convient bien au final mais bon ca fait 15 ans.
 
en tant qu'AVV on a souvent une casquette d'expert technique, au final c'est surtout une expertise en claquettes mais bon...
"je ne sais pas de quelle techno tu parles mais laisse moi 10 min pour google et je te fais 2 heures de présentation dessus après"
 
si tu as d'autres questions, n'hésite pas ici ou en mp

Pourquoi ton xp en consultant indep n'a pas fonctionné ?
 
t'envisages quoi du coup pour la suite ? (dans une optique de sortir "enfin" de l'AVV)

Très clairement.
Je n'aurais pas pu basculer durablement là dedans personnellement

tu fais de l'AVV aussi dJe ?

J'ai été mouillé sur quelques POC à l'époque où je bossais pour un presta-intégrateur proche de EPH (à l'envers).
Ils prenaient la partie licensing, et nous la partie PS, sur une solution ITOM très vaste.

Dès les premières install et les premières configs, tu voyais que certains modules vachement mis en avant n'avaient jamais été vendus (erreurs syntaxiques dans les requêtes SQL des packages d'install).
Démontrer que tu maîtrises le déploiement et le run d'une solution que personne n'a jamais acheté, c'est pas évident.

Pareil pour les formations qui n'intéressent que très peu de monde où tu découvres le lundi soir le cours du mardi. 12h d'avance sur tes élèves, j'appelle pas ça de l'expertise

Heureusement, ça ne représentait pas l'essentiel de mon activité.

 
niveau indep ca n'a pas marché pour plusieurs raisons :  
* j'aurais du taffer plus (bon ca c'est classique et c'est ce qu'on se dit toujours)
 
* j'ai une expertise "pas courante" mais la demande est pas enorme non plus
 
* on était 2 avec un pote, on a essayé plusieurs trucs qui n'ont pas marché, on a fini par trouver un bon créneau qui aurait certainement pu le faire mais on a manqué de motivation (et de tunes) pour enquiller.
 
si on avait pu tenir encore un an, c'était gagné je pense mais c'était un secteur un peu far west et dur dur a mettre en route
 
la du coup je suis en mode "je prend ma tune mensuelle et je remet mes comptes dans le vert" et pour la suite... j'en sais rien pour l'instant.
 
la je suis a 60k€, c'est pas foufou mais pas la loose non plus donc bon.
 

 
ah ça, les métiers du spectacle, on a la vocation ou pas
 
 
sinon j'avais fait un gros topo sur l'AVV avec l'intervention d'un pote sur ce topic la : https://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 3398_1.htm
 
 
 

Je partage à 100% ton retour @wardead.
J'ai toujours été dans la technique, je suis passé chef de projets à AVV depuis 3 mois et même avec ma faible XP sur ce poste je me retrouve bien dans le descriptif.
Poste idéal selon moi pour sortir un peu du 100% technique.
Pas facile de savoir sur quel poste s'orienter ensuite en gardant ce côté technique et commercial.

pour la description precise, je suis coté post-sales, et clairement la pression est bien moindre, mais je trouve ca aussi moins interessant, on a une vision plus partielle sur les problematiques.

Et tres bonne description des 3 cas de figure les plus courants de l'organisation sur ce genre de postes, ce sont clairement des choses a identifier lors de l'entretien pour savoir ou on met les pieds.

Changer de poste n'est pas non plus une obligation si le domaine est suffisamment dynamique pour ne pas s'ennuyer.
Apres bifurquer vers le commercial pur est pas bien difficile, mais il faut aimer, il y a aussi des postes de marketing/chef de produit qui peuvent etre bien adaptés. Le retour a la technique pure peut se faire graduellement, en passant par un poste d'architecte "light", mais ca prend plus de temps.
Et dans les grosses COGIP tout un tas de postes de middle-management dont personne ne sait a quoi ils servent

Avec 3-4 ans d'XP, ingé groupe A dans le secteur de l'énergie  , un fixe de 55-60k (hors P/I, bonus et quelconques avantages), ça vous parait réaliste comme fourchette ou pas ?

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Ouep c'est accrochable.

Question du jeudi : comment vous positionnez-vous par rapport au variable ?
 
Suivant les jobs, la part du variable est plus ou moins grande. De mon expérience, plus tu es près du pognon, plus le variable est important.
Par exemple, chez nous un IC peut avoir 40% de variable, un manager entre 15 et 20%
 
Par contre, pour les postes de direction aucune idée.
 
Me concernant, j'ai toujours été favorable à une mise en place d'un variable, qui est un levier de motivation.  
 
Alors pour vous, quel est le bon équilibre fixe / variable ?
Me concernant (je suis ptet conservateur), je suis plutôt 80 / 20.
 

Ca dépend vraiment des mentalités. Il est clair qu'avec des fonctions commerciales ou satellites du commerce, il faut inciter les gens à aller chercher le chiffre ("incentiver" comme on dit maintenant).
 
À titre perso, étant consultant, j'ai une pression sur l'équilibre économique de mes missions car j'ai un fixe très élevé et 0 variable. Si jamais l'activité baisse, la boîte prend un gros vent de face et n'a aucun levier pour réduire la voilure. J'aurais été beaucoup plus serein avec 10% de variable indexé en partie sur mon taux d'activité et mon patron aurait mieux dormi.
Le résultat est le même, je suis staffé à plein temps, mais le stress aurait été évacué.
 
Néanmoins, il y a des exceptions. Je connais un profil extrêmement impliqué (direction marketing) pour qui le variable n'aurait pas de sens, car il n'a pas besoin d'être motivé par l'argent pour donner ce qu'il faut, voire plus, voire trop.

ça dépend de sur quoi tu te positionnes, sur un poste IC 40% ça me choque pas, sur un "vrai" poste AVV (celui où tu portes les réponses hein, pas le poste où tu fais juste le zouave chez le client en jouant les claquettes) je dirai 20% au moins, sur un poste de manger j'irai pas au delà de 15/20 perso, d'autant que ça peut vite être compliqué à maintenir (plus que pour un IC ou un AVV amha)

Du coup, pourquoi ton patron ne te donne pas un variable ?

Perso, je suis ingénieur pas commercial, et ça a changé avec l'évolution de ma boîte. Au début j'avais 0, puis 1 mois, puis 2 mois l'année dernière car c'était une année exceptionnelle ; je sais pas trop ce que ça va être cette année, probablement un retour à 1 mois sauf si contributions exceptionnelles.

De mon côté, je serais ravi qu'il lance la discussion, mais c'est délicat de créer un précédent où je demande un changement salarial qui me dessert potentiellement. Je ne peux simplement pas lancer la discussion.
 
De son côté, il fait très attention à ce genre de questions car il sait que le salaire est la raison numéro 1 pour laquelle ses collaborateurs restent (ça fait partie de sa stratégie de rétention ; nous sommes payés au dessus du marché). Je pense qu'il aurait l'impression de perdre l'ascendant sur la concurrence s'il dérivait de sa stratégie, et il aurait probablement raison.
 
On est donc dans le statu quo : aucun des deux ne peut lancer la discussion mais nous serions tous les deux satisfaits qu'elle soit lancée par l'autre.
 
Au final, la pression s'est dissipée petit à petit. Mon objectif est de me staffer à 100% cette année, et j'ai levé suffisamment de chantiers pour qu'on soit quasiment 3 à plein temps.

 
 
perso (mais c'est perso)
 
dire "le variable" avec juste le montant ca donne juste une vue partielle
si tu as un gros variable avec des objectifs de l'espace et qu'au final tu peux pas le toucher...
 
moi un truc que j'avais bien apprécié dans un de mes anciens jobs de Professional services, j'avais négo 10k€ de variable a l'embauche (que j'avais assumé comme étant 50/50 quali/quanti en perso alors qu'en fait c'était 100% sur le résultat de la tole.)
le fait d'avoir la "bonne surprise" a la fin du premier trimestre que ca tombe direct et sans "pression" c'était super agréable
ce genre de truc, ca "motive" pas forcément directement mais par contre ca boost grave le coté "eux au moins ils se foutent pas de ma gueule (enfin pas la dessus)"
 
 
 

 
j'ai du mal a voir pourquoi tu ne pourrais pas lancer le débat mais j'imagine que ca dépend vachement de ta relation avec ton boss...
 
ca serait moi j'irais le voir en lui demandant : (je met des chiffres bidon pour illustrer mon point)
si je suis a 60k€ fixe en moment
"boss, met moi plutot a 50k€ + 20k€ de variable, tu y gagne 10k€ de coussin en cas de soucis et moi j'y gagne 10k€ si j'envoi du paté"
 
ou une variante a base de 50 + 10 avec un accélérateur pour dépasser les 10k

Je suis à 70k, et je ne peux clairement pas être augmenté significativement au delà, même avec une approche variable.
La discussion serait plutôt de basculer sur 63+7 ou 64+6, ce qui peut représenter une baisse de salaire pure et simple.
 
Il n'y a pas vraiment d'upside pour moi, sinon de baisser le niveau de stress de mon patron et le mien en cas de disette.
Par ailleurs, négocier son salaire à la hausse est suffisamment difficile comme ça sans en plus se mettre des bâtons dans les roues à négocier à la baisse

@dJe781 -> Le niveau de stress de ton patron, c'est lui qui se le met vu qu'il t'a embauché au dessus du marché, sans aucune certitude que tu fasses le job de recherche de missions en sus de tes missions de consultant. Sauf si ca faisait partie du deal de départ (recherche de prospect), auquel cas, effectivement, on comprends mal le fait que le patron n'est pas sécurisé l'opération avec du variable si ce n'est la surenchère qu'il fait et que tu décris pour retenir les talents.
 
C'est peu rassurant sur l'équilibre de la boite à moyen terme ^^

Ce que tu dis est vrai dans le cas général (je le dis pour ceux qui nous lisent).

Dans mon cas, c'est un peu plus compliqué que ça :
J'étais censé reprendre un poste de middle management sur lequel ma rémunération aurait été amortie en partie dans la marge des juniors.
Je me suis fait dégager par le client à quelques jours de la fin de ma période d'essai, donc il a fallu trouver autre chose rapidement.
Au moment de la négo salariale, ça tenait debout, mais quelques mois plus tard la réalité économique avait changé.

Le stress était donc équitablement réparti entre nous deux, et c'était légitime

J'ai bien mené ma négo donc je l'ai amené à la frontière de ce qu'il était disposé à accepter. Ce que tu dis a du sens, et je pense que c'était aussi comme ça qu'il l'envisageait à la base.
Sauf que j'étais multi-recommandé et qu'il voulait tirer dans les pattes du concurrent pour lequel je bossais à l'époque.
Pour moi, il a pris un risque en tablant sur le fait que ça marcherait avec le premier client. Les mois qui ont suivi ma sortie ont été un peu plus tendu d'un point de vue commercial, mais le stress est vite retombé quand il a vu que ça tournait bien ailleurs.

Pavé incoming desolé ...
 
Intro
L'employeur de ma femme veut la passer au statut cadre + forfait jour (210 jours).
Son arguement pour le passage au forfait jour c'est qu'elle a trop de jours de "congés" et que autant d'absence nuit au bon fonctionnement de l'entreprise.
A savoir que c'est une boite de 10 personnes grosso merdo, qui fonctionne bien mais c'est pas non plus la folie quoi.
Le salaire est plutot bas par rapport au marché mais en compensation il y a justement pas mal de CP/RTT
 
Concretement elle va devoir argumenter très explicitement sa contrepartie exigée avec le directeur qui a pouvoir de decision bdugetaire.
Il aime pas les chiffres, le factuel et non le ressenti.
 
Au niveau de boulot, elle est très appreciée. Elle est rentré dans la boite il y a 5 ans en rempalcement d'un congé mat, puis a été embauché en CDI et est devenu responsable de l'equipe en question et le next step c'est directrice adjointe.
 
En retour on lui en demande toujours plus niveau investissement et de toutes facons elle se met la pression elle meme comme une grande.
Bref dsl de ce pavé mais c'est peut etre utile de dresser le portrait global de la situation.
 
Situation actuelle
Donc concretement aujourd'hui elle est employé non cadre et payé 1952,17€ net * 13 mois / 2555,94€ brut * 13 mois.
 
Donc aujourd'hui elle est pas cadre avec :
27cp + 27,5rtt + 4 ponts "offerts" = 58,5j
 
Pour 2018 ca fait l'equivalent de 193,5j
Pour 2019 : 192,5j
Pour 2020 : 194,5j
 
Bref la moyenne semble être autour grosso merso de 193,5j
 
Donc la perte serait de 16,5j de "congés"
 
J'ai envie de partir d'une fourchette haute qui serait le max qu'on peut justifier et ensuite de voir la fourchette basse qui serait le minimum en dessous duquel c'est pas intéressant.
 
Calcul fourchette haute
Pour moi le max c'est :
[(1952,17 * 13) / 193.5j] = Le prix net d'une journée de travail aujourd'hui = 131,15€
 
Pour y voir un interet il faut bonifier ce prix journalier comme si c'etait des heures supps, la dessus j'ai du mal a mettre un pourcentage. j'ai envie de dire max 50% mais ca me parait haut ?
131,50 * 1.5 = 197,25€ net
 
Quand elle va travailler elle va devoir faire garder les enfants et une journée de garde c'est 30€ / enfant / jour.
Aujourd'hui en a une fille mais ma femme en veut 2.
Donc pour moi 60€ / jours.
 
197,25 + 60 = 257,25€ net
 
La dessus on va etre imposé dans la TMI de 14% = 257,25 * 1.14 = 293.26€ net
 
Au final si on converti en brut ca donnerait 293.26 * 30% (coeff du passage de net en brut a priori) =  381,24€ brut
 
Donc chaque journée perdu c'est 381,24€ brut ca fait un total de 6290€ brut annuel d'augment
Ca ferait un passage de 33,23k€ à 39,5k€
 
Question
Connaissant la boite ca me parait enorme et pas envisageable, vous en pensez quoi du calcul à la base sur cette fourchette haute ?
Et enfin pour vous, ca serait quoi financièrement la fourchette basse en dessous de laquelle il faut explicitement refuser ?

J'aime bien le calcul. Tu devrais en profiter pour arrondir à 40k€.
 
Pour rappel, ta femme n'est pas du tout obligé de changer de statut. Cependant, vu qu'elle semble sur une pente ascendante, j'en profiterais peut-être également pour discuter promotion.
Pour ce qui est des jours de congés, certains sont prêt à avoir un salaire (beaucoup) plus bas afin d'en avoir plus. Du coup, je dirais que pour 15j avoir une augmentation de 15-20% n'est pas déconnant.
Sur une année de travail, ça fait tout de même presque 10% de plus au boulot; avec également des contraintes externes supérieures.
 
Du coup, pour résumer, ma proposition pour toi ta femme ce serait plutôt d'obtenir une promotion vers directrice adjointe avec un passage à 45k - 50k€.
Dans le cas où il y a un refus (catégorique), tu passes sur 40k€ avec le même poste.
 
 
PS : je n'ai pas d'idée sur le travail de ta femme, donc je ne sais pas si 45-50k€ sont dans la fourchette pour ce type de poste.
PS 2 : tu as oublié de prendre en compte l'augmentation de la cotisation suite au passage cadre.

27.5 RTT ?!    
 
C'est quoi son temps de travail hebdomadaire pour avoir autant de RTT pour compenser les 35h ?
 
Ensuite c'est quoi le type de métier / domaine et le nombre de personnes qu'elle gère ?
Parce que 33k€ ça me paraît un peu faible en soit mais avec autant de congés ça peut se comprendre. Et donc un 40k€ ne paraît pas si déconnant.
 

Elle a un contrat 40h.
Son volume horaire theorique est de 8h à 17h avec une pause d'une heure le midi. Ca reste très theorique car au final son volume horaire est nettement plus important, ce qui je pense fou un peu la trouille à son directeur.
 
Sinon concretement elle bosse à la F*N*S*E*A d'un departement.
 
Il y a le directeur qui est multi structure (cette boite et 3 autres) et en dessous il y a elle unqiuement sur la F*N*S*E*A.
 
Donc en direct elle gère une équipe de 5 chargés de mission + 2 assistantes et par délégation elle supplée le directeur sur le reste de la boite (juriste principalement)
 
Tout ce qui est paie, RH etc c'est pas en interne.
 
Ele est ingé agro d'une ecole groupe B avec 5 ans d'XP. C'est son 1er employeur. De mémoire elle avait été embauché 22k€ brut
 
La difficulté de ce genre de boite c'est que les augments c'est compliqué, la boite vit des cotis des agriculteurs, qu'elle côtoie quotidiennement. Difficile de demander un salaire d'un cadre supp quand ceux qui te font vivre sorte pas forcement un demi smic.

a mon sens une des questions qu'il faut se poser c'est surtout "est ce que l'employeur va jouer le jeu du forfait jour en vrai"
 
moi perso forfait jour c'est non si il n'y a pas :  
* autonomie dans le job
* pognon qui compense
 
 
forfait jour ca veut dire "pas d'horaire", ca veut dire que :
* si un jour elle décide de se casser a 15h30 parce que le taf c 'est calme, personne ne vient lui raper les raisins en lui disant "tu as pris ton aprem?"
 
* si un jour elle décide de se casser a 15h30 "parce que un truc" et qu'elle compensera plus tard, personne ne lui prend la tete
 
* si elle a fait tous les jours de son forfait au 5 décembre, elle ne vient plus jusqu'au 1 janvier (exemple a la con)
 
 
typiquement pour moi "responsable d'une équipe" c'est très difficilement compatible avec le forfait jour car pour manager souvent tu as besoin d’être la en même temps que tes équipes qui eux sont sujets aux horaires de taf.
 
déjà il faut voir la convention collective pour voir les modalités de ce qui est faisable dans son secteur et les minimas de salaire
 
 
P.S. après pour le dernier point de ton dernier post, elle bosse un peu pour eux et "beaucoup" donc ca se paye... c'est beau d'avoir des scrupules mais bon...