Reprise du message précédent :

 
J'ai essayé d'être constructif:
"Là ce serait bien de mettre ça"
"Peut etre que l'auteur voulait dire x²+y² et pas x²y²"
"Il serait preferable de mettre plus de details sur le calcul de l'equation machin"
 
Mais au final, j'ai fait un truc vachement long (une vingtaine de lignes) comparé à ce que je reçois en moyenne dans les review (trois-quatres lignes)
 

 
Idem ici.
 

Dans 3 semaines.
http://reho.st/https://i.stack.imgur.com/KpOtd.gif

Tu pourrais faire un ticker doctissimo

 
Ca doit être un texte très court alors, un abstract de conf ? Pour un article, une review typique fait une ou deux pages.

Non, un article de journal
Mais ça dépend p-e des domaines.

(Pour la review que j'ai fait, ça doit faire une page en effet, je saurais pas dire vu que c'est une review sous forme doc/pdf, mais du texte à cc dans un formulaire en ligne)

 
Après, je suis peut-être sarcastique et médisant, mais tant que les gens surqualifiés acceptent des conditions de travail scandaleuses pour 1,5 SMIC avec une telle expérience et qualification, ben autant que le "système" (qui encourage l'endogamie et qui empêche les gens d'aller voir ailleurs) se gave...  
 
Franchement quand je vois des collègues qui étaient à 4 ou 6k$ par mois en postdoc revenir faire la manche pour leur poste de mcf à 2k€/mois ça me fait de la peine...

Ou ca ?

Suisse, US, Europe du Nord, Australie,voir peut être Singap
Enfin on parle de brut

 
Les deux exemples que j'ai c'est US avant impôt mais je sais pas trop comment marche brut/net là-bas c'est ce qui leur est versé en tout cas.

On est pris entre plusieurs contraintes, d'une part que les systèmes académiques d'autres pays sont eux aussi bouché ou présentant de sérieux vices. D'autre part que les directions de beaucoup d'organismes d'enseignement ou de recherche se foutent dans une large mesure du sérieux des recrutements. Il va falloir que ça tombe bas pour que certains réagissent (srsly, quand je vois la lolance des choix de mcf dans les écoles d'ing., même des parisiennes, même aujourd'hui, des trucs devenus inconcevables à la fac ou c|\|r5... surtout que ce sont lesdites écoles d'ingé qui ont la capacité de recruter )
(d'ailleurs, sur mcf ou cr, avec mon ancienneté de 2012, c'est une fois l'impôt sur le revenu payé que je commence à 2000k).

C'est sûr que je gagnait 1k€ de plus en "supernet" en Allemagne, mais je n'avais pas de perspective à long terme non plus, les postes permanents sont très rares et presque réservé aux nationaux (aussi, ma qualité de vie et de travail est bien meilleure que là bas pour l'instant). Il faut voir aussi qu'il ont un autre problème avec l'absence d'évaluation des labos par des organisations de type hc€r€s qui scrutent aussi l'état d'esprit des non permanents (durée des thèse, proportion de soutenance, nombre de publis par thésards et post doc). Dans ce système là, quand ça va mal pour la base (exploitée, mal gérée, projets de merde etc.), ça va très mal et tout le monde s'en fout tant que le chef a un minimum de contrats et de publis.

Pour s'imposer dans un autre pays que le sien, il faut un cv clairement au dessus de la moyenne des recrutés. C'est un secret de polichinelle, mais beaucoup des gens avec de tels cv ont été "construits" par leur(s) chef(s) qui leur ont systématiquement assuré d'être sur le bon filon pour leur assurer les papelards (souvent en poussant un certain nombre de personnes qui auraient normalement du en faire parti), puis de les recaser (voir forcer le recasement) chez un autre groupe. On fabrique le taux de publication et la compliance de certains. Quelqu'un qu'on force à se démerder très tôt pour ses projets, recherche de poste etc. est de fait hors jeu (parce qu'admettre que telle personne fait ci et telle personne fait ça est gênant, même dans le huis clos des comités de sélection).
Ca n'empêche pas ces personnes d'avoir pu développer une bonne voire très bonne recherche, et que des gens survendus avec "cv de fou" à thèse plus un ou deux se sont parfois ramassé ou sont devenus très quelconque. La différence est qu'on laisse de moins en moins la chance aux gens, qu'on est de plus en plus dans l'urgence.

Je ne sais pas si ça avait été posté ici, ça
 
ni ça
J'ai lu le résumé de certains des projets qui avaient les meilleurs acronymes. Y a un ou deux projets qui valent leur pesant de cacahouète en terme de pipö, surtout quand on connait ceux qui les ont écrit et leur crédibilité sur ce qui est avancé  

Sans même avoir lu tes liens, en même temps un des premiers trucs que tu vois/apprend en recherche c'est que tu réussi pas ou difficilement en recherche sans pipoter un minimum pour avoir des fonds  

Dans certain cas ça devient vraiment du lourd. Souvent, les gens annonçait que ça allait avoir des conséquence sur un fait donné, et ils étaient crédible pour en parler, même si on se doutait qu'il n'y aurait pas de délivrable dans des quelques années qui suivent. Là, les liens et la crédibilité en question devient assez ténue.

 
Hopla, projet envoyé par l'équipe de professeurs, je sais pas si ça va passer (réponse fin décembre) mais c'était impressionnant de bosser à son élaboration avec eux pendant un mois !

Financement de thèse possible en simulation/théorie en matière condensée (c'est de la physique). A pourvoir avant la fin de l'année!
 
si vous connaissez des personnes susceptibles d'être intéressées.

Bon chance. On se rend compte une fois passé de l'autre coté que c'est pas simple de recruter.
J'ai toujours pas la réponse des RH de mon ancienne univ pour savoir si je peux revenir comme postdoc avant 2019 sur le projet que j'ai écrit moi même.  
Enfin avec un peu de chance, j'ai une propal dans l'industrie et la question se posera plus.

C'est pour un collègue. De mon côté, je vais avoir un stage de M2 débranchant vraisemblablement sur une thèse à la rentrée prochaine. Et effectivement, le recrutement me fait un peu peur surtout que je suis dans une ville pas très attractive on va dire. Mais nous avons des équipements top.

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C'est un bon coté de la France, beaucoup de budget pour l'équipement.

Le revers de la médaille étant les salaires qui n'encouragent pas les bons à choisir cette voie.
Quand je regardais les thèses (5 ans deja...), mon choix c'était clairement CIFRE ou Suisse, mais hors de question d'être payé par une bourse ministerielle.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Bon de toute façon si je reviens en France je veux plus parler thune, ca va trop me frustrer.

 
J'ai aussi hésité au moment de faire le choix mais maintenant quand je vois les différences en terme d'ambiance de travail par rapport à des amis qui sont dans des groupes avec pas mal de pression et surtout intérêt du travail réalisé, je regrette absolument pas.

Le mieux c'est quand on te propose la CIFRE à 40K  

C'est mon cas, j'ai refusé plusieurs offres à 35-45k en IDF et 70k en Irlande, au lieu j'ai accepté un postdoc à CNRS (je vous laisse imaginer le salaire). Pour deux raisons:  
- je voulais tester 100% recherche après une thèse CIFRE.  
- je ne peux pas quitter la France avant 2019/2020.
Je regrette un peu (parfois beaucoup). Certes, j'ai plus de liberté au niveau recherche et c'est plus intéressant. Mais côté salaire, travail, prime et autres bénéfices, et surtout  les possibilités de carrières... C'est terrible. Et la journée d'intégration à CNRS - quelle grosse blague! Je dirais même une insulte.

En tant que postdoc CNRS, mes revenues ont baissé d'environ de 6000€/an par rapport à ce que je gagnais en CIFRE Sans parler de la mutuelle et d'autre "petits bonus" qu'il y a dans les entreprises.

Et les vacataires! J'ai demandé de donner les cours (pour mon dossier MCF), bah.... on m'a donné un CM de licence 2 et je vois plein de appels au secours mails ou on cherche un vacataire.  
Sinon nous somme un labo de 80 personnes environ. Il y a 4 secrétaires pour la gestion, mais elles sont loin d'être performantes + 2 informaticiens (un qui ne sert à rien) + 2 personnes pour la recherche bibliographique (euh....). 1 MCF embauché cette année + 2 mutations + 2 postdocs (financés par les projets européens).  Aucune embauche n'est prévue cette année.
 
Ok, les jeunes se plaignent, mais le autres (40 ans ou plus) sont plutôt indifférents. A mon avis rien ne changera. Pire, avec la réforme universitaire qui arrivent, ça sera un prétexte pour geler les postes et les salaires.

Tu peux pas avoir de la perf avec des fonctionnaires à vie recrutés sur concours. Triste mais c'est ainsi.

Tu noteras que l'inverse marche aussi: tu ne peux pas avoir de la perf avec une équipe précaire qui se renouvelle tous les deux ans

Avec le passage cr2,1 vers crcn et crhc, il y aura des augmentations de salaire pour des gens qui étaient bloqués.

Mais après, il y a des contre-coup pour un certain nombre de plus petites universités/école d'ingé, en terme de pertes de dotations, parce que ça ne fait pas assez "excellence". J'ai l'impression qu'ils paient aussi un peu le fait que pendant longtemps (et même encore un peu aujourd'hui), les recrutements mcf étaient pipés et trop laxistes (et donc repoussaient nombre de meilleurs candidats qui ne voulaient pas candidater pour rien).

Il faut d'autres carottes. Mais après, tu as des gens avec qui tu n'auras jamais de la perf (et qui auront cet état d'esprit fonctionnaire, tout faire pour esquiver le boulot), d'autres qu'il faut stimuler, et certains qui ont naturellement la gagne
Des gens comme ça, le système actuel de recherche les noie sous les tâches admins, les commissions, les courses au financement... C'est bien sûr la meilleur façon d'occuper leur temps.

Il faut quand même être sacrément motivé (et suicidaire ?) pour vouloir être CR ou MdC...
 
Le mois dernier, je suis allé à un symposium près de chez moi et je me suis retrouvé avec des CR et MdC Français que je connais (je suis en Suisse pour info ). Leur analyse converge assez rapidement: pas de fric, pas d'étudiants, peu de manières de trouver dans l'argent ou alors, c'est hyper chronophage et la chance de succès est faible...
 
Mais en même temps, ils se plaisent dans leur système où ils font ce qu'il veulent et rejettent toute idée d'évaluation de performance, de définition d'objectifs pour l'année (un peu comme une entreprise normale quoi)... En gros c'est " Je suis chercheur donc je n'ai pas de comptes à rendre", ce qui est à peu près vrai sauf pour les MdC qui doivent faire leurs enseignements. Bien sûr qu'il y a des contre exemples mais dans l'ensemble, ils ne montrent pas une volonté de changement donc pour moi, il y a vraiment un énorme travail à faire pour faire évoluer les choses mais les Français n'aiment pas les changements donc ce n'est pas pour demain
 

J'ai l'impression qu'on est dans un système à deux vitesses avec des instituts/labos qui raflent tout et d'autres où c'est la grosse misère. Là où je suis (gros institut en france), le problème n'est pas l'argent mais le temps passé et l'énergie dépensée à le chercher. oui c'est hyper chronophage mais les chances de succès sont assez élevées (même pour des bourses types ERC)

Sinon, c'est quand même pas super évident d'évaluer un labo ou un chercheur, comment t'évalues un chercheur qui publie une fois tous les 5 ans (ou très peu) mais dont la répercussion sur le domaine est importante? Comment t'évalues un labo qui n'a pas d'argent pour faire de la recherche? D'ailleurs tu parles de performance, mais c'est pas une compétition sportive la recherche    

L'évaluation ne doit pas être uniquement sur les publies mais aussi sur les méthodes de travail pour y arriver. De plus, la notion de qualité d'encadrement n'est pas pris en compte à l'heure actuelle alors que c'est ce qui fait aussi la qualité d'un chercheur.
 
Donc pour revenir à l'éval, si tu écris des rapports d'activité annuels qui permettent à tes pairs d'évaluer ton travail, tu n'as cette pression de publier (publish or perish)
 
Il y a certainement pleins d'outils qui peuvent être utilisés et c'est aux RH de penser à ça.... ah oui, mince, il est vrai qu'il n'y a pas de RH dans le système public
 

En effet, un peu de définition d'objectifs et d'assessment ensuite, au moins concernant les moyens mis en oeuvre, ça serait loin de faire du mal.

Clairement entièrement d'accord avec tes derniers messages dont celui-ci.

Plus ça va, moins je ne vois de spécificité à un boulot de chercheur qui l'empêcherait d'être évalué (peut-être le fait que j'en sois encore un et qu'on soit tout le temps évalué ?). Tous les chercheurs de mon ancien labo je suis capable de les évaluer sur des dizaines d'indicateurs qui font qu'en agrégé tout le monde est capable de dire que "machin il bosse beaucoup et il est bon, heureusement qu'il est là" ou que "putain truc, quel boulet lui, un vrai parasite" (ça va de la publication dans grosse revue à formation de nouveaux arrivants, de l'investissement dans la vie d'un laboratoire par l'organisation de séminaires à la conception de montages pour la vulgarisation, de permettre à ses doctorants/post doctorants de bien s'orienter à l'animation scientifique d'un groupe ou d'une équipe, etc. Pour aller encore plus loin pour éviter les indicateurs biblio, on pourrait même imaginer des "notes techniques" internes qui relatent des avancées non publiables mais qui permettent de conserver le savoir ou le savoir faire... Un bout de code, une "notice" de manip, etc.).

Bref y a pas besoin de réinventer l'eau tiède, je porte pas tous les indicateurs RH dans mon coeur mais rien qu'un truc que j'ai découvert dans le privé : avant d'être promu manager chez nous, un questionnaire est envoyé à toutes les personnes qui ont travaillé avec toi (au-dessus ou en dessous) et cette évaluation empêche parfois certains d'être promu... (évaluation anonymisée le plus possible par un organisme tiers à l'entreprise) et ben j'aime bien ça. Avec une évaluation par les stagiaires ou les doctorants/post doctorants y a déjà pas mal de manager toxiques dans l'ESR que je dégagerais

Bref, tant que ça reste le vase clos moisi là...  

https://www.linkedin.com/pulse/7-li [...] a-cerdeira

Tant que tout un tas de gens très bons se tirent en claquant la porte Au final ça n'est plus tenable pour eux, mais c'est aussi de moins en moins tenable sans eux.
On va avoir du mal à changer l'air...

Un huitième "mensonge" s'est glissé dans le texte, saurez vous le retrouver

Après il y a des cas bizarres de gens qui font style de s'occuper de thésards/stagiaires en terme de temps et de copinage. Et tu te rends compte qu'ils perdent leur temps sur des projets foireux (mais sont satisfait de la relation et de l'expérience). Dans quelle case les mettre.

Sinon j'en connais un qui malmène probablement un peu sa fame en plus d'avoir des relations passif-agressif avec les plus jeunes (mais obséquieux vis à vis de tous ceux qui ont l'air d'avoir un peu de pouvoir), j'le balance où ? (même si juste laisser faire peut être une option, il fait une recherche foireuse et cradingue en mode pique-assiette avec les moyens des autres. Il risque d'être tricard partout d'ici une demi douzaine d'années. Et là être fonctionnaire invirable isolé dans son cagibi, pendant 20+ ans, ça risque de piquer un peu...)

Ce qui est "intéressant" je trouve, c'est de regarder le domaine du machine learning car il est en hype et surtout il intéresse les entreprises qui sont capables de payer des salaires de malade
Ben le résultat niveau académique fait peur en fait; tout le monde se barre dans le privé; et même les profs, ils prennent tous un à un un poste chez une des grosses boites
Résultat: le public voit tous ses talents partir (étudiants et ensignants), et c'est vraiment le privé qui a la main mise sur la recherche; maintenant les stars en conf, c'est tel mec de Google ou Facebook (et c'est effectivement eux qui font des contributions significatives)
 
Cet article en parle bien: https://www.theguardian.com/science [...] scientists

Est-ce vraiment un soucis si les mecs sont mieux payés et délivrent des résultats ?

 
Il me semble que l'article en parle, il va y avoir un problème de formation, ou du moins la formation sera délivrée par des entreprises privées. Mais tu peux me répondre que Harvard & co sont déjà des boites privées    
L'autre problème majeur c'est que beaucoup de ces papiers s'appuient sur des données privées de l'entreprise inaccessible de l'extérieur, du coup la reproductibilité est impossible. Ceci dit sur ce point là il y a aussi pas mal de papiers en académique dont c'est le cas.

Le problème majeur est que la recherche devrait regarder dans toutes les directions, pas uniquement celle de l'industrie. L'objectif primaire est de faire avancer la connaissance qu'on a sur le monde, pas uniquement celle de nos entreprises

L'article fait bien d'ailleurs de soulever la question de l'évasion fiscale et des entreprises qui tirent la couverture à elle toutes seules sans partager la connaissance.

D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi les entreprises publient autant. C'est quoi l'intérêt pour elles de divulguer leurs avancées ? Juste pour avoir bonne réputation et faciliter le recrutement ?

- Le résultat peut aussi être intéressant et justifier d'utiliser les produits sans nécessairement divulguer quoi que ce soit d'une formule secrète. Du genre "il est prouvé que tel actif aide à diminuer le cholestérol".
- Le domaine publié n'est pas forcément le domaine central de l'entreprise.  

- Enfin, en Amérique du Nord tu peux déposer un brevet avant de publier. Ce qui fait que même si c'est publié ça ne peut pas être commercialisé sans passer par toi.
 

Exactement
Dans le ML, le cote open source est tres important pour beaucoup de monde, et, les entreprises se font la guerre pour choper les talents. Meme Apple a du se mettre a publier pour recruter.
Je pense aussi que c'est un moyen de laver sa reputation après tous les badbuzz d'optimisation fiscale, de manque de protection des données, etc.
Enfin, parce qu'en général, c'est les données plutot que l'algo qui compte, et ils savent qu'ils les controlent donc ils peuvent publier les algos et attendre que les gens les améliorent
 

Il me semble que c'est partout comme ca, non ?
Mais en tout cas c'est pertinent effectivement, google a essayé de breveter des trucs scandaleux sur les réseaux de neurones