Reprise du message précédent :

 
rauphle

 
Tu nous confortes, nous sommes donc dans la bonne direction  

1/ Vu que l'ancien testament (et ses règles du genre "interdit de manger des coquillages" ) est pour ainsi dire jamais respecté, ça limite un peu l'usage du mot du coup...
 
2/ C'est compréhensible mais là c'est le gars qui fait de la philo "professionnellement" qui parle Dans le cadre d'une discussion politique je pense qu'on peu utiliser le terme de façon un peu plus large (sinon les membres du PCF ne seraient plus communistes, et on serait bien embêté ! quoi que ça les arrangeraient peut être....)
 
3/ Pour ce que je sais du mouvement libéral historique, il s'est toujours agit d'avantage d'une liberté de droit (avec la création de droits individuels et fondamentaux) que de fait.
 

Plutôt d'accord la dessus
 

Pourtant on a jamais été autant informé dans toute l'histoire: aujourd'hui tu peux depuis n'importe quel téléphone portable sophistiqué consulter les photos satellites de la forêt amazonienne ou le site de l'association écologiste de Triffouilli les Oies et son analyse bactériologique du ruisseau qui coule en contrebat du village. Les étiquettes des produits t'indiques jusqu'au moindre composant chimique, la TV en parle tout le temps, même les appartements ont droit à leur bilan énergétique+plomb. Les entreprises font des pieds et des mains pour parfaire leur image écolo, vendent des produits "commerce équitable" ou bio, proposent de compenser par rachat de crédit carbonne la pollution que tu engendres en consommant, etc.
 
En plus l'avantage du libéralisme c'est qu'on cherche à réduire la consommation de ressource pour réduire les coûts (par ex. de moins en moins de fer pour faire une boite de conserve). Il y a des effets de bord marketing (faire des grosses boîtes parce que ça se vend mieux) mais globalement l'efficacité en quand même encouragée.

1/3/5 pour moi    
 
essentiellement, AMHA, ce qui manque au PS c'est un chef. Il faudrait qu'ils se trouvent un "Sarkozy socialiste" capable de devenir le leader naturel et incontesté du PS, qui saurait faire taire les querelles de personne et fédérer le parti autour d'un projet commun et novateur...  
C'est ce que j'espère, même si je suis pas socialiste, car j'espère de tout coeur voir Sarkozy et l'UMP déguerpir en 2012....  
Malheureusement, je ne pense pas que ce "Sarkozy de gauche" viendra d'ici là

19%, et 40% à d'ici 2020 : http://www.chinadaily.com.cn/engli [...] 386060.htm
Combien y'en avait à l'époque de Mao ?
 

Dans ce cas je préfère la dérive libérale à la dérive marxiste.
 

L'importance économique se mesure à ce que ça (r)apporte à l'entreprise, c'est à dire la valeur ajoutée, la richesse qu'il génère. On a vu ce que les systèmes qui prétendent rémunérer les gens en fonction de leur besoins/temps de travail à donné: plus aucun encouragement à la production de richesse, donc économie dans le trou. Alors c'est peut être injuste de payer si cher le type qui conçoit un jeu vidéo et si peu celui qui presse le CD, mais sans cet écart de rémunération pas de jeu vidéo du tout. C'est l'inégalité de rémunération qui motive la création de richesse et le progrès économique (et scientifique d'ailleurs).

Tu veux dire une sorte de "Tony Blair", qui a pris et transformé la gauche anglaise et lui a permis de diriger le pays pendant 3 longs mandats ?
 
Le problème c'est que "Tony Blair" est un gros mot au PS

Le problème de Tony Blair surtout c'est qu'il est pas très de gauche...

Pour le reste, pense à Mitterand si Blair te dérange

En tout cas, les raccourcis sont simplistes chez certains Projet novateur  = libéralisme. Un peu facile mon ami

Hum, bon sondage...
Même moi je tombe dans le consensus: Un projet!!!

Oui et si possible s'il perd, qu'il ne vienne pas dire qu'il ne croit pas aux 35h ni au smic à 1500€ après l'avoir défendu bec et ongle pdt la campagne
Parce que niveau crédibilité, ça l'a fou mal de défendre un projet auquel tu ne crois même pas...

Pas très de ta gauche . Il est d'une gauche différente tout simplement (il a théorisé ça sous le nom de "3ème voie": accepter et utiliser la mondialisation pour faire du progrès social plutôt que de s'y confronter systématiquement).
 
Manifestement l'opinion publique a évoluée, donc on peu dire ce qu'on veut de l'engagement à gauche de Blair mais il su offrir aux électeurs des idées qu'ils voulaient. Après faut voir si on veut gagner ou juste défendre des idées dans l'opposition.  
 

Pour la gauche française c'est novateur. (novateur=nouveau)

 
 Le fascisme n'a jamais réussit a la population, et le libéralisme sera un bien moindre mal que ce régime, encore que maintenant c'est encore une situation catastrophique.
 

 
 Libre à toi d'avoir une aspiration différente, c'est tout a ton honneur. Tu as le droit de penser que le modèle idéal est le libéralisme, que dans un monde parfait ce système serait en place et tout marcherait très bien, les pauvres n'existeraient pas et les oiseaux chanteraient toute l'année, mais tu n'as pas le droit de dire que ce système fonctionne dans la pratique. C'est Thatcher qui a fait exploser la population pauvre, c'est la libéralisation massive en angleterre qui a fait émerger les travailleur pauvres, c'est les Etats-unis qui battent tout les records de disparités sociales, d'illettrisme, de personnes vivant sous le seuil de pauvreté.
 

 
 La faute à quoi? a la société de consommation et a l'aliénation des valeurs. Quel meilleure paye pour un médecin que de voir un patient guéri? pour un ouvrier d'avoir produit un outil, un machine qui fonctionne et servira? à un professeur d'avoir donné une vocation à un élève? Le fric ne doit être la uniquement comme monnaie d'échange pour acheter de quoi vivre, vivre décemment et confortablement, mais vivre. Tant que la population sera programmée pour consommer, la répartition des richesses matérielles futiles sera impossible

 
Au contraire, elle m'est apparue très franche la Ségo, dire que dorénavant elle ne suivra pas bêtement les directives de son parti si elle n'est pas d'accord avec, bien. Elle n'a pas pu porter de projet, car elle n'en avait pas l'initiative, et oui ce sur quoi elle est revenue, n'était pas cohérent et tenait de la gageure...
Le souci maintenant c'est qu'elle va se faire jeter  

 
 Le parti socialiste, en somme
 

 
 - C'est pas dur de convaincre après les années Thatcher.
 - S'il pour gagner il faut se prostituer politiquement, non merci. Désolé, l'argument "faut virer a droite si vous voulez avoir le pouvoir" est inacceptable.

Je poste ceci de la part de @pactole, a qui il est arrive un "accident de forum" qui l'a amene a passer du cote obscur de la force des Teletubbies
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 212,0.html

La 3ème voie que Jospin au gouvernement à l'époque n'avait jamais accepté de rejoindre, comme tous les socialistes français. La 3ème voie qui a montré clairement ses limites puisque quasiment tous ceux qui s'y sont risqués n'ont pas été reconduits en Europe.

Et puis oublie pas que le blairisme a simplement consisté à limiter via un interventionnisme étatique les dérives du libéralisme tchatérien. Certes, Blair a pas remis en cause le libéralisme brittanique, mais il ne l'a en rien appliqué, il l'a en fait bridé.

Il y a pas que ça qui serait novateur. Royal aussi a eu un discours et un projet novateur lors des présidentielles. Mais là, je suppose que ça tu vas considérer comme une voie à essayer

 
Quelles limites? Le blairisme a montré des "limites" en comparaison de ce qu'a fait le gouvernement Jospin? Les socialistes ont du mal à accepter qu'en Grande Bretagne le social-liberalisme ait marché. Quand Royal ou Strauss Kahn osent prononcer le mot "blairisme" au PS, on leur crache desssus.  
Tant que le PS restera dans le "Je n'aime pas les riches", et ressemblera plus à un parti marxiste qu'à un parti social démocrate à cause des mecs comme Emmanuelli, il ira pas loin.  

 
Vu la situation dont ils partent, heureusement que la pauvreté commence à se réduire en GB...
Sinon tu parles de libéralisme, mais ce pays est en train de plonger dans une passion sécuritaire en ce moment, il perd tout ce qui fait la grandeur du libéralisme.

Mais c'est là que tu fais fausse route. Je ne prétend pas (et pour autant que je sache, personne ne le fait non plus) que c'est un système idéal et parfait. Non, au contraire c'est un système imparfait, mais un système qui marche et qui s'en sort même mieux que pas mal d'autres. Contrairement à l'extrême gauche, il ne s'agit pas de promettre une utopie et un monde de bisounours, mais un système pragmatique, perfectible mais tout à fait fonctionnel et un minimum respectueux de la liberté des gens (parce que ceux qui prétendent mettre en place les utopies, on à vu ce que ça a donné).
 

Ce que tu oublies de dire c'est que Thatcher a aussi sauvé son pays de l'implosion, parce que la Grande Bretagne des années 70 c'était un pays au bord de la faillite, miné par l'effondrement de la sidérurgie et des industries lourde et les conflits sociaux. Alors elle n'a pas tout réussi, mais elle est loin d'avoir tout raté.
 

Non les records en la matière sont détenus de loin par d'autres pays, où l'activité économique est nettement moins développée.
 

Désolé de te décevoir mais l'appât du gain ne date pas de la société de consommation. Ca a existé aussi loin que remonte l'idée de propriété privée (donc très loin), et c'est précisément en voulant ignorer cette motivation que les pays soviètiques ont connu l'échec économique.

 
 Emmanuelli, marxiste
 
 Le PS Français s'accroche plusa ses valeurs, et plus rétissants à troquer ses idéaux pour de la soupe mixée sociale-libérale, du moins dans la théorie (la dans la pratique c'est le cas). Je trouve en tout cas outrant que le SPD allemand ou la Labour britannique fasse toujours partie de l'internationale socialiste.

Quant-il est au pouvoir peut être. Pas quand il est en campagne  (et c'est peut être aussi pour ça qu'il perd).
 

La preuve que si: celui qui lui a succédé était du même parti

Ah bah c'est un choix, si tu préfères 10 ans de Sarkozy c'est aussi une option.

 
Je viens de comprendre pourquoi ce topic est actuellement envahi par des hordes de droiteux assoiffés d'euros, de villas et de retraite par capitalisation    
 
En fait, il ont placé Sarkozy en haut, et se rendent compte qu'il faut vite ressourcer la gauche, car c'est la seule à pouvoir les en débarrasser.    
 
Ils ont bien compris qu'une gauche soft aurait été plus profitable à leur carrière qu'une droite délurée et décomplexée. Ils ont aussi senti que sur quelques points, Sarkozy était plus à gauche que beaucoup de socialistes    
 
Mitterrand avait détruit le PS pour 20 ans en prenant le pouvoir, et si Sarkozy finissait par détruire l'UMP ?
 
 

Blair l'a été (2 fois), et ça n'a pas trop mal réussi à Zapatero et Prodi pour l'instant...
 

Précisément: il a été élu parce que lui n'a pas remis en cause ce libéralisme, ce qui est novateur pour la gauche.
 

Y'a de toute façon que deux pistes possibles: plus à gauche ou plus à droite. Vu le succès de l'extrême gauche aux élections je crois pas que les électeurs veulent "plus à gauche"...

 
 Non, le pragmatisme, c'est la social démocratie, c'est l'équilibre le plus parfait possible entre libéralisme et socialisme. Dire qu'un parti libéral est pragmatique, autant dire la même chose d'un parti socialiste (le PCF en France, par exemple).
 

 
 Il fallait redresser le pays, pas saboter l'Etat...
 

 
 J'ai oublié de préciser permis les pays les plus riches
 

 
 l'homme est un animal, il recherche plus facilement la richesse materielle que la richesse spirituelle, mais ça n'empêche pas le fait que la seconde soit plus honorable que la première, et qu'on puisse chercher a atténuer la première et axalter la seconde le plus possible aux yeux des gens.

Un chef, un projet, et des jeunes étoiles montantes (donc des jeunes).

Ca a a moitié marché.  
 
La moitié des emplois créés sous Blair l'ont été ... dans les services publics. Ca, pas grand monde le sait. Mais merci l'état brittanique de financer des nouveaux boulots et d'avoir créer des fonctionnaires en masse.
 
Ensuite, il y a un nombre exceptionnelement élevés de gens considérés comme handicapés en GB. Le truc c'est que le système libéral est tellement exigeant pour ceux qui sont faibles qu'ils faut les sortir du système. En plus, ça permet de faire baisser artificiellement le chomage. L'exemple typique, c'est la mère de famille célibataire sans diplome et compétences particulières. En GB, il faudrait qu'elle se tape 2 petits boulots en même temps pour avoir le minimum vital mais comment élever sa famille seule en bossant 60h par semaine ? C'est pas possible. Cette femme là sera sortie du système : on lui paye son loyer, on lui file des allocs et en échange, elle ne cherche pas de boulot. Le miracle du libéralisme ça ?
 
Et au niveau des boulots, faut justement pas oublier que beaucoup d'anglais doivent enchainer 2 jobs pour avoir juste de quoi vivre correctement. C'est pas forcément une réussite ...
 
Ensuite, on peut regarder les taux d'endettements des ménages anglais, c'est assez catastrophique. Et le système de santé, ou les transports ...
 
Pour finir, on peut aussi jeter un oeil au déficit public brittanique : si actuellement il est en dessous de celui de la France, il va exploser et nous dépasser largement dans le futur. Le problème notamment aux retraites du public qui sont autrement moins financés que chez nous.
 
Le bilan du blairisme est donc mitigé. Faut arrêter de le voir comme

On a bien vu ce que ça donnais quand "[mon] programme n'est pas socialiste"

Je ne suis pas convaincu qu'en disant "nous, on est comme la droite" que ça marchera, hein... Non, il est urgent de casser le PS, laisser partir les sociaux-libéraux avec Bayrou et regréer une gauche crédible, pour enfin couper en 3 parts équitablement dominantes le paysage politique Français.

La faute au mode de scrutin? les voies de "gauche" se partagaient avec les dissidences du labour de l'époque, et d'ailleur l'arrivée au pouvoir des travaillistes a entre autre coincidé avec l'envolée du LD qui a piqué une partie de l'electorat conservateur.

Ne pas oublier que les élection législatives britanniques n'ont qu'un tour.

Pour ce que ça changerais...

 
Après avoir détruit le PS, le PC, le FN, le Modem, ouep t'as raison il lui reste l'ump à détruire... il a déjà commencé en faisant en sorte que trois personnes soint nommées à sa tête...  
 
Trop fort le gars

C'est la manière de faire de la propagande liberal française depuis quelques annes de mettre en avant des statistiques flatteuses (des pays libéraux bien sur)  pour montrer notre soit disant retard et surtout afin de nous convaincre d'accepter des reformes bien libéral.  Statistiques qui ne reflète en rien bien souvent de la réalité quotidienne.

1/3/5
 
A voté  
 
 
(Pas original en fait, vus les résultats)
 
Mais perso je pense que trouver un chef ou une cheftaine unique, ça n'est pas une bonne idée vue la configuration du moment. Il faut qu'il se constitue une "équipe prête à diriger" : qu'une poignée apprenne à bosser ensemble, qui se répartiront les tâches le moment voulu.
 
 
 
 

Ce sont des victimes, tu le sais bien. Les vraie svictimes en fait  
 
 
J'ai chiffré le nombre de places manquantes et donc à construire à un peu moins de 400 000. C'est ce qu'il nous faut pour être l'égal de la première démocratie au monde. C'est là qu'on se rend compte qu'on a beaucoup de chemin à parcourir

 
Oui, je suis entièrement d'accord avec toi.
 
 
En réalité, l'UMP, le Modem, le FN, sont des partis qui font reposer une grande partie de leurs idées sur un chef unique.
 
Ce n'est pas ma conception de la gauche, même si je reconnais que la gauche a gagné récemment la seule fois où elle a été capable de produire un chef incontesté. (ou plutôt un chef qui a été capable de produire une adhésion incontestée    )
 
 
La notion même de chef est effrayante pour la gauche, mais il faudra hélas en passer par là dans ce pays en tout cas.
 
 

 
Ou alors le coup de "la mondialisation c'est le progrès", tenter d'expliquer que se soumettre a quelquechose qu'on ne contrôle pas, c'est du progrès. Je ne peux pas m'empêcher de voir ça comme de la collaboration

 
Alors qu'un bagne ce serait tellement facile à mettre en place pour pas cher en plus et dissuasif en plus  
 
 

 
 
Les voyages forment la jeunesse    
 
 
 

 
Et le grand froid sibérien, ça forme des hommes, des vrais  

Rappelons en effet qu'un voyou ou un délinquant ne sont pas des êtres humains normaux. Il faut les endfermer ou les soigner (ou les deux). Et le projet de Nicolas Sarkozy de détecter la délinquance très tôt, chez les très jeunes enfants, était une idée de bon sens.
 
On sait que la délinquance se détermine de façon génétique, et là je vais rejoindre les gens de gauche, qui pense que c'est le milieu social qui l'explique. Il se trouve en effet que ce gène est plus répandu chez les pauvres. Ce gène a aussi tendance à plus apparaître dans un génome lorsque des parents pauvres font un enfant en dehors de leur sol natal. C'est prouvé
 
Alors si on pouvait détecter les anormaux le plus tôt possible, notre société n'en serait que meilleure.
 

Juste une précision d'importance : la recherche d'efficacité et d'efficience n'est pas propre au libéralisme, je suis libéral économiquement parlant, mais je ne peux tout cuationner au nom du libéralisme
 
Et on connaît les effets de la diminution des inputs lors d'un process >> les volumes concommés augmentent au final, de façon empirique.

 
Dans la gauche même la discussion a lieu là-dessus. Beaucoup disent de vive voix que "ça n'est pas la culture de la gauche".
 
 
 
Sinon au fait, vous avez vu ? A l'UMP ils en sont au point de ne pas nommer un chef pour leur parti! Sarko n'a pas de successeur "pour prévenir tout conflit potentiel avec le président de la République" . Juste un secrétaire et un vice-président...    
 

ce festival  

 
Réhabilitons le bagne guyannais de St Laurent du Maroni  
Ca passe pas les portables là-bas

y'a un président à gauche ? je croyais qu'holland était juste secrétaire général...

 
Loosha reste formidablement didactique pour les BAC+2 mais fait des ravages colossaux dans les PMU et chez la droite des enfants de la télé, qui risquent de voir en lui le nouveau Sarkozy