Reprise du message précédent :

Durant les 30 glorieuses, nous avions surtout des barrières douanières adaptées pour permettre au pouvoir de réguler l'économie. C'est depuis que ces barrières sont tombées que ça part en vrille.

ça correspond surtout a la guerre froid. Le libéralisme a du mettre le l'eau dans son vin, pour éviter que les peuples de l'ouest ne bascule dans le communisme, d'où les grandes avancés socials.
L'URSS vaincu, le libéralisme grand vainqueur peut enfin montrer son vrai visage, et il est Hideux  

Oui, exact, les propriétaires de capitaux ont toléré un certain protectionisme  pour soutenir l'économie des pays d''Europe de l'ouest, pour repousser les communistes jusqu'a l'effondrement de l'union soviétique, qui a commencé dans les années 1980.

 
Exact, d'ailleurs un article d'Agorax en parle plus en détail ICI (même si je ne suis pas d'accord avec la teneur de l'article, mais celui-ci à le bon goût de rappeler les faits)
Cette politique économique s'est heurtée à la défiance des grandes groupes, des banques d'affaires et des traders qui ont dressé un mur d'argent face aux réformes ambitieuses initialement prévues. Les électeurs de gauche s'en souviendront en sanctionnant le gouvernement Fabius et en portant la Droite au pouvoir en 1986.

J'ai un petit doute sur la dernière partie. Sache quil existe tout de même une partié de l'électorat qui n'est acquis pour aucun parti.

C'est Nixon l'un des premier à avoir des idées ultra-libéraux, le traité de la CEE de 1957 comporte des articles qui sont de nos jours considérés comme ultra-libéraux aussi (certe, ils ont été écrit dans un autre contexte). Giscard et Raymond Barre étauen eux aussi d'aspiration très libéral. Bref, le néo libéralisme a émergé dans les années 70. L'effondrement de l'empire sociétique ne s'est fait qu'à la fin des années 80 et à la grande surprise de tous. Avant Gorbatchev, aucun changement n'était en vu à l'est.

D'un certain côté, un fonctionnement reposant sur des pays riches sur-protégées dont l'économie puise ses ressources dans des pays pauvres (qui à l'époque étaient très pauvre ou à l'état de colonies), ce n'était pas un modèle super durable. D'ailleur, la crise de 1973 vient en parti de la révolte de certains de ces pays (les producteurs de pétrol) qui ont fait savoir qu'ils voulaient eux aussi avoir une part du gateaux.

Entièrement d'accord, il faut imiter des modèles qui marchent et qui ont fait leur preuve. Ils sont tous plus ou moins libéraux (du système scandinave à l'anglo-saxon : aucun ne fait l'impasse sur la liberté économique et la flexibilité, quitte à mettre derrière de coûteux systèmes sociaux)

 
Une partie de l'électorat de gauche, le plus à gauche, a préféré donner ses voix à d'autres candidats qu'aux socialistes ayant trahi les idéaux de 1981. Du coup, la Droite est passée en profitant de l'aubaine.
Mais il est vrai aussi, là je suis d'accord, qu'il y a un marais électoral fluctuant en fonction des aléas du moment et qui est très difficilement attachable politiquement.

Ca tiens carrément de l'histoire-fiction là
 
En France les grandes avancées sociales (la sécu, la retraite) remontent à l'immédiate après guerre (1945 pour être précis), donc avant que la guerre froide commence.

Les modèles libéraux ont cassé les modèles kénesiens, en leur faisant concurrence  sur la fiscalité et le droit social.
En conséquence il ne reste plus qu'eux,  mais ça ne veut pas dire pour autant que les autres sont mauvais!
 
Les plus performant socialement sont évidement les régulés type keynésiens, à condition qu'ils ne se laissent pas bouffer par les pays libéraux!

La guerre froide entre USA et bloc soviétique date quasiment de 1917.  
Les grandes avancées sociales ont été acceptées pour éviter que les français en particulier, ne soient tentés par le communisme, bien présent à cette époque, et à l'origine de ces grandes avancées sociales.

Ouais donc en gros ils sont pas mauvais mais moins bien que les modèles libéraux, puisque ceux-ci les ont démolis
 
Faut arrêter de ressortir l'épouvantail de libéralisme "hideux", les canadiens ou les suèdois ont des modèles sociaux-libéraux et sont pas spécialement malheureux, au contraire. Leur modèle marche, on ne peu pas en dire autant du notre.
 
Et encore une fois les 30 glorieuses c'est comme la guerre de 100 ans, la renaissance ou la belle époque : c'est une période historique, pas un modèle économique qu'on pourrait maintenir indéfiniment.

La guerre froide c'est la période qui va (au sens large) de la fin de la seconde guerre mondiale en 1947 à la chute de l'URSS en 1991. C'est pas moi qui le dit, c'est les livres d'histoire.

Non, ça c'est une vision d'amateur de conspirations, qui s'imagine qu'une élite s'est organisée depuis 1 siècle pour contrôler le monde (mouhahaha !!!) et manipuler les foules. On est pas dans X-Files.

Le plus fort n'est pas le meilleur par principe. Ou alors t'as une drôle de conception des notions de valeurs.
 

Le modèle suédois marche bien parce que les suédois ont totalement accepté l'idée de payer énormément d'impôts (ce sont les champions du monde pour cela) en contrepartie d'une redistribution efficace assurant le bien de tous. Faudrait pas oublier tous les détails en route.
 

Ce qu'est actuellement le libéralisme économique aussi. Dans l'histoire, il est déjà venu plusieurs fois, au bout de quelques décennies il a dégagé, il en sera de même pour l'actuel.

Le meilleur modèle doit pouvoir résister aux autres. Si on peu pas l'utiliser sans qu'il se casse la figure, c'est pas le meilleur.

Et les canadiens alors ?

Au nom de quoi ? Du principe de celui qui a la plus grosse qui gagne ? A ce jeu là, le meilleur modèle, c'est le modèle colonialiste qu'on a appliqué il y a quelques temps : on va envahir les autres pays pour leur piquer leur ressources sans rien à avoir à leur donner en contrepartie. Il y a pas plus efficace, le vol est ce qui coute le moins cher et marche le mieux.

A te lire on dirait que l'humain est inexistant. Que les systèmes économiques doivent se foutre sur la tronche et que le meilleur gagne, qu'importe le résultat en terme de bien être de l'humanité, le résultat n'est pas là (et si c'est pas ça, c'est quoi alors ??????). A croire que l'économie vie pour elle même et non pas pour l'humanité.

Rappel qui semble trivial mais ô combien essentiel malheuresement : l'économie est au service de l'homme et pas le contraire. Si un système économique est plus néfaste à l'homme qu'un autre, alors il faut le jeter, qu'importe que ce système ait bouffé les autres.

Je connais pas assez ce modèle pour en parler. Et ma remarque sur le modèle suédois alors ?

Au nom du fait que si le système qu'on choisi ne peu pas tenir en place plus de quelques années sans être détruit, on fait quoi après ? Je vois pas l'intérêt de choisir un modèle économique en sachant d'avance qu'il sera rapidement mis par terre. Le "meilleur" modèle économique doit donc être pérenne et résistant au contexte mondial, ce qui au vu de ce que font les tous autres pays passe par l'acceptation d'une certaine dose de libéralisme.
 
 

Le modèle suèdois n'a pas renié le libéralisme même s'il a une fiscalité lourde. Pas plus que le modèle danois, qui a un niveau de prélèvement obligatoire également très élevé mais qui joue le jeu du libéralisme (cf le fameux modèle de flexi-sécurité dont on cause tant). Au final il ne reste guère qu'en France qu'on considère que le marché est l'ennemi, que l'état sait forcément mieux que les salariés, les entreprises et les consommateurs ce qui est bon pour eux et que par conséquent c'est à lui de décider (et le cas échéant de payer).
 
Les allemands alors ? Ils ont bien moins de prélèvement obligatoires, moins de fonctionnaires (avec une population plus importante !) et pourtant ils font au moins aussi bien que nous sur tous les tableaux (économique, social, etc.). On pourrait aussi parler des hollandais.

Le système n'a pas tenu parce que certains ont cherché à en instaurer ailleurs un autre, qui a fini par bouffer le premier. Le contexte mondial, t'as raison d'en parler. Sauf que ce contexte, on le choisit, on ne le subit pas. Le choix actuel est le libéralisme. Oui, c'est un choix. Dans quelques décennies, tu peux être certain que ce choix aura été renié. Aucun système économique ne tient indéfiniment. Le libéralisme économique a été déjà appliqué et a disparu à son tour à chaque fois.

On reviendra sans doute dans quelque temps à un modèle plus keynésien, mais mondial cette fois. Et à ce moment là, le mauvais modèle, celui qui aura perdu, sera le libéralisme.

Ce n'est qu'une question de cycle. Tout est relatif, le meilleur d'aujourd'hui sera le mauvais de demain.

T'as une vision bien caricaturale de la France, à te lire, on se croirait dans un pays communiste. Je te rassure, on applique un modèle libéral. Si si. On a beau y être réticent, toutes les réformes vont dans ce sens, poussées bien souvent par Bruxelles. Tu voudrais peut-être allé plus loin, mais on a quand même fait un bon bout de chemin.

Non. C'est la loi empirique la plus conne du monde, la compet' fiscale, qui donne gagnant les plus mauvais modèles et fait perdre les meilleurs.

C'est une grande idée, sauf qu'en pratique moins de 1% des humains sont des français, donc leurs pouvoirs sur la course du monde est faible, pour ne pas dire infime en matière économique.
 

Pour l'instant en tout cas il se porte très bien. Le modèle français en revanche se porte nettement moins bien, et ça c'est un problème.
 

Peut être pas à ce point là, mais j'ai passé assez de temps penché sur les questions de fiscalité et d'entreprise pour voir le pays comme il est : étatiste, centralisé, bureaucratique. Notre état est celui qui emploie le plus de personnel de toute l'Europe, ça montre bien qu'on est quand même très étatisé.
 

Ca je suis d'accord que Bruxelles pousse à plus de libéralisme, et le moins qu'on puisse dire c'est que la France freine des 4 fers. Mais si l'UE est libérale c'est parce que la quasi-totalité des états qui la compose le sont, faut pas chercher plus loin. Et vu les résultats de la France, je doute qu'ils se laissent facilement convaincre d'utiliser notre système socio-économique.

Mais de quoi tu parles là ? Que viennent faire les français dans cette considération d'ordre général ? Je te répond de suite : rien du tout.

Oui le libéralisme se porte bien. Mais on s'en tamponne. La vraie question est : le système économique mondial actuel va-t'il dans l'intérêt global de l'humanité ? Encore une fois, t'as totalement déshumanisé le débat. Ca en devient surréaliste d'en oublier systématiquement le but de l'économie

Oui on est très étatisé. Mais c'est pas un défaut en soi, ça dépend comment c'est géré. Les suèdois ont l'état intervenant le plus dans l'économie, mais là ça te dérange pas. Faut aller plus voir que simplement compter les impôts ou le nombre de fonctionnaires (qu'on pourrait réduire dans certains secteurs chez nous, c'est vrai, mais en même temps, il en manque ailleurs).

Je vois pas trop en quoi on a freiné des 4 fers. Les seuls trucs contre lesquels on a gueulé, ce sont les mesures purement idéologiques.

Tu dis que le "contexte, on le choisit". Justement, on (en tant que français en tout cas) ne le choisit pas. Si l'un de nous deux était américain ou dirigeant chinois je dis pas, mais là où nous somme nous n'avons virtuellement aucun impact sur le contexte. Par contre on en a un sur la façon à laquelle on s'y adapte.
 

Si j'en crois la réduction massive de la pauvreté dans les pays émergents, et en particulier en Chine, que le libéralisme apporte, alors ma réponse est oui. Qu'il cause certains problèmes c'est indéniable, mais c'est une raison pour l'adapter (aucun état ne pratique le libéralisme total de toute façon) pas pour le supprimer.
 

Payer des impôts et avoir un état important ne me dérange pas si l'argent est bien géré, si la taxation est équitable (c'est à dire que chacun contribue en fonction de ses revenus) et si l'état rend un service efficace. En France malheureusement l'état n'est pas efficace : il coûte cher au contribuable et lui rend proportionnellement peu (la différence disparaissant en frais de fonctionnement).
 

Libéralisation du marché de l'énergie, des chemins de fer, du postal, transposition des directives européennes en droit français qui sont très en retard, etc. Pourtant quand on voit l'état où se trouve par exemple le fret ferroviaire, on se dit que la libéralisation ne peu vraiment pas faire de mal.

T'as pas du tout compris ce que je disais. Le libéralisme est le modèle dominant au niveau mondial. Il s'est imposé petit à petit. Mais pourquoi s'est-il imposé ? Parce que ça a été choisi. Certains commettent souvent la grave erreur de penser que le libéralisme est là presque par magie, qu'il est là parce que c'est comme ça et sans raison réelle en fait, telle une évidence.
 
Non, si le libéralisme est là, c'est pas que des dirigeants, des pays l'ont voulu. Et si un jour les pays décident en majorité de le virer, il dégagera. Question de choix, tout est question de choix.
 

La réduction n'est pas si massive justement. Dans certains pays, notamment en Afrique, si on l'appliquait, ça serait une catastrophe totale.
 

On peut toujours optimiser les choses et on doit le faire. Mais faudrait déjà définir précisement en quoi et où l'état fonctionne mal
 

En retard ? Non, quasiment pas. Faudrait pas non plus être plus royaliste que le roi
 
On applique les directives de Bruxelles, on le fait, même pour les plus connes ou absurbes. T'inquiêtes pas pour ça : bientôt tu pourras payer ton électricité bien plus cher grace à l'ouverture du marché et la suppression des prix régulés
 

Je suis d'accord avec ça, mais une fois qu'on a dit ça on a rien résolu. Le libéralisme est installé, satisfait de nombreux pays et n'a pas (plus) de concurrent sérieux. Le contexte ne semble donc pas prêt de changer - à nous de décider si on veut faire avec et en tirer partie ou nous morfondre dans notre coin.
 

A l'échelle de la planète elle est massive et sans précédent, ce l'amélioration du niveau de vie en Chine à lui tout seul est unique dans l'histoire de par sa taille et sa rapidité. L'Afrique effectivement est restée hors de ce mouvement (encore que, certains pays d'Afrique du Nord ainsi que l'Afrique du sud s'en sortent pas mal), mais j'ai pas l'impression que c'était mieux avant.
 

On peut toujours optimiser les choses et on doit le faire. Mais faudrait déjà définir précisement en quoi et où l'état fonctionne mal
 

Humm ça s'est amélioré mais c'est quand même pas brillant : Droit européen : bilan de la transposition en France.
 

Tarifs Poweo : http://pro.poweo.com/index.phtml/c [...] nos_tarifs
Tarifs EDF pro : http://www.edfpro.fr/99045i/Accuei [...] icite.html
 
Lequel est le moins cher ?
 
Et puis je pourrais aussi acheter de l'électricité "verte" - le libéralisme c'est aussi la liberté de choisir son fournisseur

Faudrait donner ces tarifs là à ceux qui vont exploser leur facture de 65% et plus dans le privé lorsqu'EDF n'augmentati que de 10% et qui s'en mordent les doigts d'être passé au privé

Mais bon, on va pas refaire le débat une millième fois le débat sur l'électricité. Les faits sont établies : pour qu'une vraie concurrence s'installe, il faut qu'EDF ait des prix plus élevés. Ca tombe bien, l'UE vient de lui faire sauter l'obligation de suivre les prix imposés par l'état, ça va pouvoir exploser

Le meilleur modèle c'est celui qui profite au plus grand nombre, pas l'inverse  

Il va arriver un moment ou le plus grand nombre en n'aura marre d'etre le dindon de la farce, et à ce moment là, je donne cher à ton modèle liberal  

Tu peux dire qu'ils ne se sont pas déplacer, mais de là à dire qu'ils ont pris l'option d'avoir une vrai droite putôt qu'un gouvernement mi-figue/mi raisin, j'ai l'impression de masochistes !

Heu .... Il faudra comprendre un jour que vivre avec d'autres, ce n'est pas imposer Ses idées aux autres, le temps de l'occident dominant et des colonies, c'esst fini. Et dans ce jeu, un pays comme la France ne pèse que peu de chose (les USA eux même ne pèsent pas autant qu'ils le voudraient). Mais c'est vrai que faire des compromi n'est pas le propre de la gauche alternative (cf a pré-campagne présidentielle)

L'autre point, c'est que le libéralisme ne signifie pas forcément recul social pour tous. Libre échange ne veut pas non plus forcément dire baisse du niveau social.

Regarde ce qui se passe en amérique Latine et en Asie du Sud Est. pourquoi crois tu que les gens préfèrent quiter leur vie de paysans pour aller travailler 16h par jour à l'usine? Parcequ'ils sont masochistes ? Peut-être que, malgrès ces condition qui ressemblent à de l'esclavage de notre point de vue. Mais du point de vues des personnes concernées, c'est un progrès par rapport à une situation où ils n'étaient pas sûr de manger tout les jours. Ensuite, au grés de différentes lutes syndicales oucompromis accordé par les autorités et les entreprises, les conditions s'améliorent, au fils des années ou décénies, les enfant peuvent aller à l'école, le temps de trvail devient un peu plus humain, un programme de santé se met en place dans le pays . La Corée du Sud et le Brésil sont de bons exemple de tout celà.

Le même phénomène, du point de vue occidental est très différent: le niveau de vie étant nettement plus éllevé, les conditions de travail de ces mêmes pays émergents sont considéré comme du dumping social, et ce, même lorsqu'il s'améliore.

D'ailleurs, ce qui est symptomatique, c'est la différence de traitement accordé avec l'agriculture ou l'industrie par la gauche alternative. Une partie de la gauche alternative, appuyant Youssoun N Dour, désire que l'UE ouvre ses frontières aux produits agricoles issus d'Affrique, mais sont contre le fait que des produits manufacturées soient importées d'Asie. Pourtant, sur le fond, hormis le changement de métier, ouvrir les frontières pour l'agriculture revient à  mettre en concurence les agriculteurs français avec des personnes travaillant dans des conditions beaucoup plus difficil et ne payant pas de charges sociales, comme c'est le cas en ce moment avec le textil. Cette différence de traitement s'eexpliquant plus ou moins par le fait qu'un agriculteur vote trè rarement pour la gauche alternative (sauf les amis de Bové, ais c'est une autre histoire)

En conclusion, des personnes annimé du même désir peuvent être amener à prendre des décisions très opposées, et une même situation va être interprété de deux manières trèsdifférentes selon les points de vue. De fait, personnes ne choisit le contexte mondial, le contexte mondial est issus de choix très multiples qui ne vont pas tous dans la même direction.

ouverture: pour le moment, que ce soit dans un système capitaliste ou communiste, je n'ai toujours pas vu de phase transitoire entre de la paysanerie craignant les famines et les maladies vers une aire de dévellopement de niveau de vie social sans passage par la case usine surexploitant des ouvriers, si des personnes ont des idées ... (il y a le micro-crédit qui pourrait être une alternative, solution plutôt libérale, non  ? )

 
Je demande si franchement si tu penses ce que tu dis    
 
On est entrain d'imposer l'economie liberal à toute la planete, et toi mine de rien viens dire "Il faudra comprendre un jour que vivre avec d'autres, ce n'est pas imposer Ses idées aux autres, le temps de l'occident dominant et des colonies, c'esst fini."
 
C'est incroyable ce cynisme, quant meme    
 

Je demande si franchement si tu penses ce que tu dis  

On est entrain d'imposer l'economie liberal à toute la planete, et toi mine de rien viens dire "Il faudra comprendre un jour que vivre avec d'autres, ce n'est pas imposer Ses idées aux autres, le temps de l'occident dominant et des colonies, c'esst fini."

C'est incroyable ce cynisme, quand meme  

Si tu lisait la suite? (j'ai un peu éditer, mais ça revient au même)

En ce moment, la Chine veut une économie libérale. Le brésil veut pouvoir accéder au marcher occidentaux. Les agriculteurs affricains (par la voix de Youssoun Ndour) veulent que le protectionnisme agricole européen tombent. Dd'un certain côté, ils veulent du libéralisme par libre échange. Dans le monde actuel, ce ne sont plus les USA ou l'UE les premiers demandeurs en libre échange.

 
 
N'importe koi,    
 
C'est même pas la peine de discuter avec toi, tu détournes les fait dans ton sens, ça en devient même caricatural  

Tu crois vraiment que c'est l'occident qui a "imposé l'économie libérale" à la Chine, à l'Inde ou à la Russie ? Tu devrais les considérer avec un peu plus de respect car ces pays sont bien capables de décider ce qu'ils veulent, et d'ailleurs ils le font.

 
 
Tu faire croire ça qui    
 
Qui dirige, le FMI, la Banque mondiale, etc.....
 
Ensuite aucun pays n'a plus vraiment le choix, on le vois très bien en France.

 
Vive l'economie liberal.  
 
Et certain ici sont zncore convaincu du bien fait de l'economie liberal  

Que ceux qui sortent que la Coree du Sud (notamment) a emerge grace au liberalisme aillent reviser leurs cours d'histoire. merci.

 
Pour les gens plutôt à gauche du PS, non je doute qu'ils aient voté pour la Droite (une ultra-minorité alors ) mais se sont réfugiés dans l'abstention ou les partis d'extrême-gauche ou le PC (PC qui je le rappelle avait rompu avec le PS du fait du tournant de rigueur de 1983).
Sans compter que c'est la première fois que le FN commence à occuper des places au Parlement, bénéficiant de la défiance de couches populaires à l'égard de la gauche.

J'ai argumenté, à toi de tenter d'en faire autant.

Vive l'economie liberal.

Et certain ici sont zncore convaincu du bien fait de l'economie liberal  
[/quotemsg]
Sur le coup, c'est toi qui tente de détourner, le chomage est un problème de base plutôt ight comparé à la famine. Un gars qui a un lopin de terre à cultiver qui ne suffit pas à nourrir sa famille n'est pas au chomage.

Les pays d'Asie qui se sont industrialisés durant ces 50 dernières années ont pu le faire en ayant des débouchés commerciaux. C'est le cas du Japon, puis des autres dragons asiatiques. Si tu veux parler d'aide économiques, je te ferais remarquer que des pays qui ont eu des aides économique, mais sans avoir le droit à des débouché économiques n'ont pas émmerger (Affrique). Au niveau de l'Asie, tu remarquera que des pays qui n'ont pas d'aides économiques voies des classes moyennes apparaître, car elles ont des débouchés pour leur industrie (la Chine par ex)