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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°7398939
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 15:09:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

miniTAX a écrit :

Bah si tu me prête des intentions que j'ai pas, je ne peux pas trop contre-argumenter  :D


:??:
 
J'ai pas compris là ...
 
Ce que tu as mis en gras, c'est l'opinion que je défend. Je te demande juste si tu es d'accord avec ou pas ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 11-01-2006 à 15:09:26

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
Publicité
Posté le 11-01-2006 à 15:09:19  profilanswer
 

n°7398982
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 15:13:48  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Merci de ne pas te sentir exclusivement visé. Je te considère au dessus du lot, ne serait que parce que tu acceptes les réformes. Je parlais de la majorité des fonctionnaires.


Et tu connais l'opinion de la majorité des fonctionnaires ;)
 
Et si, je me sens visé par principes quand tu parles des fonctionnaires de manière générale, et non pas des fonctionnaires en particulier qui ne veulent pas de réformes.
 

Citation :


Et dire qu'on "taille dans le lard sans plus de précision", surtout avec la fonction publique, c'est olé olé.
La moindre décision chez vous passe de commission en sous-commission et le temps que ça aboutisse, si ça abutisse, les moutons ont été tondus 5 fois. Le moindre truc et c'est le tollé général. Aucun gouvernement n'a pris des mesures courageuses jusqu'à présent alors qu'est ce que tu cries comme ça??
Cite moi un seul plan de réduction d'effectif autre que les départs à la retraite non remplacé? Dans le privé, c'est départ à la pré-retraite, réaffectation, gel des salaires... alors compare ce qui est comparable stp.
Edit : j'oubliais licenciement économique bien sur.


Je rappelerai que la durée de cotisation des retraites des fonctionnaires a été augmenté il y a pas si longtemps ;)
 
Alors oui ça a gueulé mais c'est passé. Donc les réformes peuvent passer. Après c'est pas de ma faute si les gouvernements ne font rien. Une réforme intelligente, ça passera, faut arrêter de croire que ça sera un rejet total de tous les fonctionnaires par principe.
 
Je rappelerai aussi que Blair a voulu faire la même chose en GB (rallonger la durée de cotisation) : après une menace de grêve générale, il a rangé au placard son projet. Bref, même si les fonctionnaires français sont frileux, il y a pire ailleurs même chez les libéraux ;)


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7398984
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 15:13:57  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et j'attend toujours la réponse à ma question : toi qui veut diviser par 2 le nombre de fonctionnaires, où veux tu les supprimer EXACTEMENT ?


Déjà j'ai jamais dit que je veux diviser le nombre de fonctionnaire par 2. Je répondais à ta question du "comment faire " en te citant l'exemple éclairant de la Suède. Je suis pour une réduction de 20% en général, et une mise à niveau de la productivité par rapport au privé ou aux administrations de pays semblables décidera au cas par cas des efforts des administrations respectives.  
 
Dans l'enseignement par exemple, il n'est pas tolérable que le ratio administratif/enseignant soit de 20 % ! C'est un mamouth qui a une efficacité d'un fossile du jurassique. A réformer en urgence.  
Les exemples sont tellement nombreux ! Il faudrait carrément un topik pour les lister.
 

n°7399033
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 15:19:54  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

:??:
 
J'ai pas compris là ...
 
Ce que tu as mis en gras, c'est l'opinion que je défend. Je te demande juste si tu es d'accord avec ou pas ?


Bien sûr que je ne suis pas d'accord qu'un ingénieur soit payé à peine plus qu'un ouvrier, à volume horaire de travail identique. C'est le système absurde, et pourtant typique des pays communistes (cf révolution prolétarienne), avec le résultat qu'on connait.  
 
Au passage, c'est déjà un peu le cas. Un jeune médecin de nos jours peut gagner bien moins qu'une coiffeuse qui a son salon ou un artisan plombier !
 
Bref, arrête de pinailler quoi.

n°7399045
mober
Mécréant Notoire
Posté le 11-01-2006 à 15:22:29  profilanswer
 

Peut etre un embryon de douanes aux couleurs de l'UE. Evidemment ce n'est qu'un début on est encore loin de la fusion de tous les services douaniers des Etats membres en les réunissant sous l'autorité de Bruxelles.
 
cf http://es.news.yahoo.com/11012006/ [...] orios.html
 

Citation :

La UE estudia crear unidades móviles para flujos migratorios
 
 
 
BRUSELAS (Reuters) - La Unión Europea podría crear "equipos de intervención rápidos" para ayudar a los países miembros a hacer frente a afluencias repentinas de inmigrantes ilegales o solicitantes de asilo en virtud de un plan que será abordado el viernes por los ministros de Justicia e Interior.
 
 
La propuesta surgió después de que 600 inmigrantes ilegales aterrizaran en un solo día en la minúscula isla italiana de Lampedusa en mayo del año pasado y ante el hecho de que otros estados miembros, como Malta, se enfrentan a un creciente número de refugiados.
 
 
"Las llegadas masivas pueden producirse en cualquier punto a lo largo de las fronteras externas de la UE", dijo un responsable de la Comisión Europea que pidió el anonimato.
 
 
El responsable dijo que la idea era crear grupos móviles de intérpretes, gestores de la situación e incluso psicólogos de un lado a otro del bloque para ayudar a las autoridades nacionales a entrevistar a los solicitantes de asilo y para averiguar su estatus y país de origen.
 
 
Numerosos barcos, a veces con cientos de inmigrantes ilegales, llegan habitualmente a Lampedusa, situada a sólo 120 km de las costas del país norteafricano de Túnez.
 
 
Los equipos de intervención rápida forman parte de un borrador de plan para que los países miembros de la UE cooperen más unos con otros sobre el terreno. El comisario europeo de Justicia y Seguridad, Franco Frattini, espera formalizar el plan para finales de enero, dijo el responsable.
 
 
Los nuevos equipos tienen el respaldo inicial de la agencia de refugiados de las Naciones Unidas, aunque subrayó que deberían estar dirigidos no únicamente a mantener alejados a los inmigrantes.
 
 
"Es una buena idea ayudar a los países que están sobrecargados", dijo Diederik Kramers, de la oficina de la agencia en Bruselas. "Debe estar centrado en mejorar la recepción de los solicitantes de asilo".
 
 
La reunión ministerial del viernes en Viena también abordará la sensible cuestión de garantizar que una serie de medidas antiterroristas y de otro tipo adoptadas por la UE desde los ataques del 11 de septiembre contra Estados Unidos estén acompañadas por salvaguardas de los derechos civiles.


Message édité par mober le 11-01-2006 à 15:23:18
n°7399048
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 11-01-2006 à 15:22:52  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Bien sûr que je ne suis pas d'accord qu'un ingénieur soit payé à peine plus qu'un ouvrier, à volume horaire de travail identique. C'est le système absurde, et pourtant typique des pays communistes (cf révolution prolétarienne), avec le résultat qu'on connait.  
 
Au passage, c'est déjà un peu le cas. Un jeune médecin de nos jours peut gagner bien moins qu'une coiffeuse qui a son salon ou un artisan plombier !
 
Bref, arrête de pinailler quoi.


 
 
+1, je ne suis pas d'accord pour payer un ouvrier le même salaire qu'un ouvrier, les pénibilitées ne sont pas les mêmes, ni même les niveaux de connaissance, ou alors ils bossent deux fois moins :D

Message cité 1 fois
Message édité par maouuu le 11-01-2006 à 15:23:38
n°7399074
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 15:27:52  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et tu connais l'opinion de la majorité des fonctionnaires ;)


Mais bien sûr que je la connais, ne me prends pas pour un demeuré. Ne serait que directement par les sondages quand une majorité rejette les primes au mérites ou quand les syndicats descendent dans la rue pour réclamer plus d'effectif.  
 
Ou indirectement par les résultats des "réformes" : la LOLF qui est en berne d'après la cour des comptes, un gonflement du nombre de fonctionnaires territoriaux, une baisse de ... 5000 fonctionnaires l'an dernier (tu parles d'une réduction, à l'heure de la télé-déclaration et de l'internet de masse)...
 
Des comme toi qui veulent des réformes (réformes réfléchies ça va de soit, comme si des réformes stupides par intention, ça pouvait exister  :D ), il en faudrait 100 fois plus pour que vous deveniez majoritaire. Ne me raconte pas de salade.

n°7399106
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 15:32:15  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Bien sûr que je ne suis pas d'accord qu'un ingénieur soit payé à peine plus qu'un ouvrier, à volume horaire de travail identique. C'est le système absurde, et pourtant typique des pays communistes (cf révolution prolétarienne), avec le résultat qu'on connait.  
 
Au passage, c'est déjà un peu le cas. Un jeune médecin de nos jours peut gagner bien moins qu'une coiffeuse qui a son salon ou un artisan plombier !
 
Bref, arrête de pinailler quoi.


Ca n'a rien d'absurde, ça existe ailleurs plus ou moins et ça marche ;)
 
Dans le système coopératif de Mandragon, où travaillent 80000 personnes, la différence de salaires entre le mieux et le moins payé est seulement de 8 fois (ou un truc du genre). Il ne s'agit pas donc d'avoir une égalité parfaite, mais d'au moins d'avoir peu de différence et c'est pas incompatible avec le capitalisme (et c'est pas du communisme :p).
 
Ensuite peux tu me dire au nom de quoi un ingénieur devrait gagner plus qu'un ouvrier à la chaine qui fournit le même effort de travail ? Parce qu'il génére plus d'argent pour l'entreprise ? Ok, c'est la raison actuelle, mais là on se place d'un point vue purement comptable. Car l'ouvrier, il a pas les capacités intellectuelles de passer un Bac +5, c'est pas de sa faute s'il est pas ingénieur. Donc c'est injuste de ce point de vue là.  
 
Alors en quoi est-ce absurde de dire qu'on doit prendre en compte les inégalités naturelles des êtres humains comme je le fais ? C'est absurde de vouloir que tout le monde puisse s'en sortir s'il fait l'effort pour ? ;)


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399116
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 15:34:19  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Mais bien sûr que je la connais, ne me prends pas pour un demeuré. Ne serait que directement par les sondages quand une majorité rejette les primes au mérites ou quand les syndicats descendent dans la rue pour réclamer plus d'effectif.  
 
Ou indirectement par les résultats des "réformes" : la LOLF qui est en berne d'après la cour des comptes, un gonflement du nombre de fonctionnaires territoriaux, une baisse de ... 5000 fonctionnaires l'an dernier (tu parles d'une réduction, à l'heure de la télé-déclaration et de l'internet de masse)...
 
Des comme toi qui veulent des réformes (réformes réfléchies ça va de soit, comme si des réformes stupides par intention, ça pouvait exister  :D ), il en faudrait 100 fois plus pour que vous deveniez majoritaire. Ne me raconte pas de salade.


La réforme des retraites est passée. Donc dire que rien ne passe, c'est ça aussi raconter des salades ;)
 
Que ça gueule, c'est normal. Après c'est pas une raison pour abandonner (comme ça été le cas en GB ou en Belgique). La preuve : c'est passé.


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n°7399163
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 15:41:11  profilanswer
 

maouuu a écrit :

+1, je ne suis pas d'accord pour payer un ouvrier le même salaire qu'un ouvrier,
 
1) les pénibilitées ne sont pas les mêmes,  
 
2) ni même les niveaux de connaissance, ou alors ils bossent deux fois moins :D


1) Non, physiquement le boulot de l'ouvrier est plus dur
 
2) Le niveau de connaissance est dépendant des capacités intellectuelles de chacun qui différent selon chacun. Et justement, on prend pas ça en compte. L'ouvrier n'a pas choisi d'être moins "intelligent" que l'ingénieur niveau boulot/étude, c'est pas de sa faute.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 11-01-2006 à 15:41:11  profilanswer
 

n°7399211
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 11-01-2006 à 15:47:48  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

1) Non, physiquement le boulot de l'ouvrier est plus dur
 
2) Le niveau de connaissance est dépendant des capacités intellectuelles de chacun qui différent selon chacun. Et justement, on prend pas ça en compte. L'ouvrier n'a pas choisi d'être moins "intelligent" que l'ingénieur niveau boulot/étude, c'est pas de sa faute.


 
 
1) Physiquement oui, c'est possible, mais mentalement et niveau stress, ça n'a rien a voir :D
 
2) Si, pour la plupart du temps, l'ouvrier a choisi de ne pas être aussi intelligent que l'ingénieur lambda, il a pas voulu continuer les études c'est tout, je le sais, je viens de loin (STI elec -> DUT -> Ecole d'ingé), et des ouviers j'en croise tous les jours parmis mes amis :D

n°7399225
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-01-2006 à 15:49:01  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

1) Non, physiquement le boulot de l'ouvrier est plus dur
 
2) Le niveau de connaissance est dépendant des capacités intellectuelles de chacun qui différent selon chacun. Et justement, on prend pas ça en compte. L'ouvrier n'a pas choisi d'être moins "intelligent" que l'ingénieur niveau boulot/étude, c'est pas de sa faute.


 
Il y a aussi le volume de travail fournit à certain moment de la scolarité ...
 
Mais si on en revenait au sujet  :whistle:  

n°7399317
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:03:08  profilanswer
 

maouuu a écrit :

1) Physiquement oui, c'est possible, mais mentalement et niveau stress, ça n'a rien a voir :D
 
2) Si, pour la plupart du temps, l'ouvrier a choisi de ne pas être aussi intelligent que l'ingénieur lambda, il a pas voulu continuer les études c'est tout, je le sais, je viens de loin (STI elec -> DUT -> Ecole d'ingé), et des ouviers j'en croise tous les jours parmis mes amis :D


Non mais ça va pas [:mouais]  
 
T'es donc en train de me dire qu'en gros n'importe qui ou presque pourrait passer un Bac + 5 ?


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399322
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:03:20  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il y a aussi le volume de travail fournit à certain moment de la scolarité ...
 
Mais si on en revenait au sujet  :whistle:


Quel sujet :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399328
korrigan73
Membré
Posté le 11-01-2006 à 16:03:37  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et qui te dit qu'on le comprend pas ?
 
Faut arrêter de nous prendre pour des cons hein ....
 
Mais le truc, c'est qu'on voit pas vraiment passé de vraies réformes pertinentes et intelligentes (pourtant ça existe). Ou alors tu peux me les détailler parce que je les vois pas ?
 
La seule dont je sois au courant c'est : tailler dans le lard dans le nombre des fonctionnaires. Ok, mais on tape où EXACTEMENT ? Combien et où supprimer ? C'est marrant, mais personne ne répond jamais à cette question.


qu'on aille deja taper dans le lard au ministere de l'agriculture, ou y'a plus de fonctionnairequi y travaillent que ce que il y d'agriculteurs en france.
seconde chose, on tape au ministere des finances,la bas dedas c'est une veritable mafia...  :ange:  
 
et derniere des choses, qu'on fasse un rapport sur le nombres de fonctionnaires en poste ainsi que leur deploiement, parce que jusqu'a maintenant, ANCUN gouvernement n'a pu fournir ca, cerains ont essayé, mais n'ont pas pu.
c'est quand meme grave qu'en france, certains ministeres refusent purement et simplement de dire cb de personnes travaillent pour eux :/

n°7399338
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 11-01-2006 à 16:04:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non mais ça va pas [:mouais]  
 
T'es donc en train de me dire qu'en gros n'importe qui ou presque pourrait passer un Bac + 5 ?


 
 
Oui, presque n'importe qui avec de la volonté et du travail, je ne suis pas plus intélligent que mes collègues ouvrier, qui eux ont surtout glandé :o

n°7399348
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:05:36  profilanswer
 

maouuu a écrit :

Oui, presque n'importe qui avec de la volonté et du travail, je ne suis pas plus intélligent que mes collègues ouvrier, qui eux ont surtout glandé :o


Là désolé de te le dire comme ça, mais c'est franchement n'importe quoi ce que tu dis là  [:xx_xx]

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 11-01-2006 à 16:05:59

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399349
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:05:39  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je rappelerai que la durée de cotisation des retraites des fonctionnaires a été augmenté il y a pas si longtemps ;)


Ernestor a écrit :

La réforme des retraites est passée. Donc dire que rien ne passe, c'est ça aussi raconter des salades ;)


[:reeflexe]  
Tu parles d'une réforme. Si c'est vraiment une réforme, les économistes ne prédiraient pas que tel que (après réforme donc), le système serait en banqueroute dès 2008.
 
Les petits rats de l'Opéra partent à la retraite à 40 ans, sans pénalité.
La possibilité de partir à 55 ans SANS pénalité est généralisée pour la SNCF (les départs à 50 ans SANS pénalité sont généreusement prévues).
Des dispositions semblables existent pour toute une mosaïque des serviteurs de l'état, du plus haut placé au plus modeste (Mines, EDG-GDF, égouttiers...).
Certains fonctionnaires peuvent prendre leur retraite après seulement 15 ans de services (armée, diplomatie...) et cumuler ainsi le fruit de leur labeur avec un emploi dans le privé.  
 
Alors ne crois pas t'en sortir avec ta simple phrase "on a augmenté notre durée de cotisation" .  
 
Ce que t'oublies de dire, c'est qu'on a aussi augmenté la durée de cotisation du privé, que les régimes spéciaux pèsent un poids considérable (800 milliard d'Euro), que le salaire de référence se fait sur les derniers mois pour les fonctionnaires au lieu des 25 meilleures années pour le privé, que le taux par rapport à cette référence est plafonné à 75% pour le public au lieu de 50% pour le privé...etc...
 
Bref, tu es surpris en flagrant délit de mensonge par omission caractérisé  :lol:  :lol:

n°7399364
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:07:45  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

[:reeflexe]  
Tu parles d'une réforme. Si c'est vraiment une réforme, les économistes ne prédiraient pas que tel que (après réforme donc), le système serait en banqueroute dès 2008.
 
Bref, tu es surpris en flagrant délit de mensonge par omission caractérisé  :lol:  :lol:


Déjà tu te calmes avec ton air méprisant  :heink:  
 
Mon propos est juste de dire que des réformes peuvent passer et je cite un exemple concret et important. Que cette réforme soit insuffisante est un autre problème, merci de pas me prendre pour un con :sleep:

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 11-01-2006 à 16:07:59

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399372
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:08:41  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

qu'on aille deja taper dans le lard au ministere de l'agriculture, ou y'a plus de fonctionnairequi y travaillent que ce que il y d'agriculteurs en france.
seconde chose, on tape au ministere des finances,la bas dedas c'est une veritable mafia...  :ange:  
 
et derniere des choses, qu'on fasse un rapport sur le nombres de fonctionnaires en poste ainsi que leur deploiement, parce que jusqu'a maintenant, ANCUN gouvernement n'a pu fournir ca, cerains ont essayé, mais n'ont pas pu.
c'est quand meme grave qu'en france, certains ministeres refusent purement et simplement de dire cb de personnes travaillent pour eux :/


Ok, ça je suis pour :jap:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399376
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:09:48  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

qu'on aille deja taper dans le lard au ministere de l'agriculture, ou y'a plus de fonctionnairequi y travaillent que ce que il y d'agriculteurs en france.
seconde chose, on tape au ministere des finances,la bas dedas c'est une veritable mafia...  :ange:  
 
et derniere des choses, qu'on fasse un rapport sur le nombres de fonctionnaires en poste ainsi que leur deploiement, parce que jusqu'a maintenant, ANCUN gouvernement n'a pu fournir ca, cerains ont essayé, mais n'ont pas pu.
c'est quand meme grave qu'en france, certains ministeres refusent purement et simplement de dire cb de personnes travaillent pour eux :/


 
Les rapports, il y a en a des tonnes. De livres blancs en livres verts, on en est à toutes les couleurs de l'arc en ciel.  
Les endroits à balayer, on les connaît depuis des lustres. Le balai, on en a. Seulement, aucun couillu pour faire le balayeur (je m'excuse pour l'image ... du balayeur, et je sens que les esprits chagrins ne manqueront pas de faire le // avec un nettoyeur HP).
 
En France, on est champion du diagnostic et dernier pour l'action. C'est Clémenceau (à confirmer pour l'auteur) qui dit : "comment enterrer un problème ?  commandez un rapport parlementaire".

n°7399377
maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 11-01-2006 à 16:09:51  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Là désolé de te le dire comme ça, mais c'est franchement n'importe quoi ce que tu dis là  [:xx_xx]


 
 
Franchement non, je ne te parle pas de devenir major de X ou supelec, mais juste d'une école lambda, et la, énormément d'ouvrier peuvent le devenir. Y a rien qu'a voir en fin de DUT/BTS les arguments des personnes qui veulent arreter, les ça me gonfle, j'dois gagner ma vie, marre de l'école et cie.
 
Oui, pour moi, c'est plus une question de volonté que de possibilité

n°7399386
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-01-2006 à 16:11:08  profilanswer
 


 
Avenir de l'UE, tout ça :o

n°7399401
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:13:14  profilanswer
 

maouuu a écrit :

Franchement non, je ne te parle pas de devenir major de X ou supelec, mais juste d'une école lambda, et la, énormément d'ouvrier peuvent le devenir. Y a rien qu'a voir en fin de DUT/BTS les arguments des personnes qui veulent arreter, les ça me gonfle, j'dois gagner ma vie, marre de l'école et cie.
 
Oui, pour moi, c'est plus une question de volonté que de possibilité


Oui mais toi tu me prends des exemples de ceux qui ont passé un Bac Pro puis continuer en BTS ou IUT.
 
La grande majorité des ouvriers ont plutot un CAP voire un BEP.
 
Et quand tu vas en CAP, c'est que bien souvent dès la 5ème, t'arrives plus à suivre le niveau scolaire, même avec la volonté. Alors je vois pas comment tu pourrais arriver en sortant du système en 5ème parce que tu suis plus à un Bac +5.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399402
madmartiga​n
Desperate Houseman
Posté le 11-01-2006 à 16:13:20  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

1) Non, physiquement le boulot de l'ouvrier est plus dur
 
2) Le niveau de connaissance est dépendant des capacités intellectuelles de chacun qui différent selon chacun. Et justement, on prend pas ça en compte. L'ouvrier n'a pas choisi d'être moins "intelligent" que l'ingénieur niveau boulot/étude, c'est pas de sa faute.


Et alors ?
Je n'ai pas choisi de ne pas avoir le talent de footeux de Zidane et pourtant je dois bien me rendre à l'évidence...
Effectivement, la nature distribue injustement les qualités physiques et intellectuelles.
Dans un cas c'est injuste qu'un mec qui est né moins talentueux qu'autre soit condamné à gagner moins
...
D'un autre coté c'est aussi injuste de "reprocher" aux plus doués leur qualités et leur en reprendre les bénéfices...
Comment peux tu juger de prime abord qu'un mec qui sert les boulons à l'usine ne le fait que par faute de capacités ? Qui te dis que ce mecs n'a pas le même potentiel qu'un autre mais qu'il a fait le CHOIX de glander toute son enfance devant la télé plutot que de bosser ses devoirs ?
Dans ce dernier cas, alors ta redistribution autoritaire devient totalement injuste : elle profite à ceux qui en foutent le moins possible et sancionnent ceux qui font de leur mieux.
 
Tu ne peux PAS déterminer quelle est la valeur intrinsèque de quelqu'un, tu ne peux que constater
- La quantité de travail (physique ou intellectuel) qu'il fournit
- Le besoin que tu as de sa force de travail
- Les bénéfices que tu en retires
 
Ce système n'est bien sur pas idéal mais il est au moins honnete puisqu'il ne repose pas sur une perception subjective de l'effort consentis.
 
Il y a des entreprises où certains ouvriers gagnent plus que les ingés : ils ont une dextérité particulière donne à leur travail une valeur plus importante, plus difficilement remplaçable.
 
Le problème est que si tu interviens pour ré-équilibrer plus justement (selon TA seule perception de la justice) le système, alors nécessairement tu induit un effet pervers : tout le monde essaiera de se placer dans la configuration qui lui est la plus favorable. Il te faut alors re-ré-équilibrer en faussant un peu plus les règles, jusqu'a ce que le défaut de la cuirasse soit découvert, etc, etc...


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Mieux vaut fermer sa gueule et passer pour un con, plutot que de l'ouvrir, et montrer qu'on l'est...
n°7399415
korrigan73
Membré
Posté le 11-01-2006 à 16:15:05  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Les rapports, il y a en a des tonnes. De livres blancs en livres verts, on en est à toutes les couleurs de l'arc en ciel.  
Les endroits à balayer, on les connaît depuis des lustres. Le balai, on en a. Seulement, aucun couillu pour faire le balayeur (je m'excuse pour l'image ... du balayeur, et je sens que les esprits chagrins ne manqueront pas de faire le // avec un nettoyeur HP).
 
En France, on est champion du diagnostic et dernier pour l'action. C'est Clémenceau (à confirmer pour l'auteur) qui dit : "comment enterrer un problème ?  commandez un rapport parlementaire".


ah celui la c'est le seul qu'on ai pas fait de rapport, alors il nous le faut! [:cosmoschtroumpf]
 
tu as pas tort la dessus, cependant, il faut commencer par tailler dans le gras! [:di_canio]
sinon, un bemol tout de meme pour les militaires, la retraite a 15 ans c'est terminé, c'est 18 ans maintenant, et seuls les officiers de carriere font plus de 15 ans, en gros, seuls les pontes de l'armée pourraient techniquement prendre cette retraite anticipée.
mais dans le faits, quand on fait carriere, on reste bien plus que 18 ans.
bref, le gouvernement a sabré l'armée et ses petites retraites.  :jap:

n°7399421
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:17:25  profilanswer
 

madmartigan a écrit :

Et alors ?
Je n'ai pas choisi de ne pas avoir le talent de footeux de Zidane et pourtant je dois bien me rendre à l'évidence...
Effectivement, la nature distribue injustement les qualités physiques et intellectuelles.
Dans un cas c'est injuste qu'un mec qui est né moins talentueux qu'autre soit condamné à gagner moins


C'est un choix de société et rien d'autres.
 
Toi tu places d'un point de vue comptable et capitaliste, moi je préfère choisir une vision tenant plus compte de la nature humaine. Chacun sa vision, mais t'as pas plus raison que moi ;)
 
Et tu me dis que mon système aurait des failles, le système actuel en a un sacré paquet aussi, il est pire ni mieux de ce point de vue là.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399439
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:20:28  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :


bref, le gouvernement a sabré l'armée et ses petites retraites.  :jap:


C'est con parce qu'on en a besoin de l'armée, depuis les forêts guyannaises jusqu'aux mers du Sud. Et en plus, l'armée est l'une des institutions qui s'est réformé le plus ces dernières années, depuis la suppression de la conscription.
Pfiou, les mérites ne sont même pas récompensées [:snip]

n°7399450
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:21:42  profilanswer
 

zyx a écrit :

Avenir de l'UE, tout ça :o


Peut-etre que c'est tellement sombre qu'on préfère parler de sujet plus gaies  :lol:  :lol:

n°7399462
madmartiga​n
Desperate Houseman
Posté le 11-01-2006 à 16:24:09  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Là désolé de te le dire comme ça, mais c'est franchement n'importe quoi ce que tu dis là  [:xx_xx]


Je plussoie à mort !  
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités intellectuelles, de la même manière que tout le monde n'a pas les mêmes capacités physiques.
Il ne faut pas être completement abruti pour louper un concour d'entrés en école d'ing, il suffit d'être juste un peu moin bon que les autres...
Pour louper le bac, idem,
Pour louper le passage en seconde idem...
Et petit à petit, la sélection s'est opérée. Les gens que tu fréquentes sont nécessairement "relativement" proches de toi intellectuellement, sinon vous ne vous apprecieriez pas, vous n'auriez absolument rien à vous dire.
 
Fais l'expérience, entre dans un troquet, acoude toi au bar et engage la conversation avec le premier mec que tu trouves. Puis change de bistrot et recommence, puis change encore... Tu va voir que l'expérience tournes rapidement au "bistrot de cons". Des fois ce sera l'aute, le con ... des fois ce sera toi ... et parfois, vous vous entendrez bien.


---------------
Mieux vaut fermer sa gueule et passer pour un con, plutot que de l'ouvrir, et montrer qu'on l'est...
n°7399491
mober
Mécréant Notoire
Posté le 11-01-2006 à 16:29:18  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Peut-etre que c'est tellement sombre qu'on préfère parler de sujet plus gaies  :lol:  :lol:


 
Je suis pas spécialement inquiet pour l'UE en ce qui me concerne. Par contre c'est vrai que la discussion actuelle ne semble pas avoir bcq de rapport avec le sujet du topic !!

n°7399516
madmartiga​n
Desperate Houseman
Posté le 11-01-2006 à 16:33:12  profilanswer
 

maouuu a écrit :

Franchement non, je ne te parle pas de devenir major de X ou supelec, mais juste d'une école lambda, et la, énormément d'ouvrier peuvent le devenir. Y a rien qu'a voir en fin de DUT/BTS les arguments des personnes qui veulent arreter, les ça me gonfle, j'dois gagner ma vie, marre de l'école et cie.
 
Oui, pour moi, c'est plus une question de volonté que de possibilité


Pourquoi en ont il eu marre de l'école et pas toi ?
Ne pourrait-ce être parce que parvenir à garder le niveau était devenu un vrai calvaire ?
Au cours de tes études, il y a eu un moment ou cela te parraissait relativement facile, tu devait arriver à suivre du coin de l'oeil, puis il a fallu être plus attentif, plus concentré, puis il tu as commencé à devoir travailler dur, à peiner un peu, puis de plus en plus jusqu'au moment ou tu as été au taquet et qu'il a fallu arrêter.
Pourquoi reconnais tu que tu as eu une limite plus basse que celle du major de l'X et ne reconnais tu pas que d'autres ont pu avoir une limite inférieure à la tienne ?
Il y a des mecs qui ne courreront JAMAIS le 100m en moins de 12" et il y en a d'autre qui courrent régulièrement en dessous de 10".
C'est comme ça, nous ne naissons pas tous égaux.


---------------
Mieux vaut fermer sa gueule et passer pour un con, plutot que de l'ouvrir, et montrer qu'on l'est...
n°7399518
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:33:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ca n'a rien d'absurde, ça existe ailleurs plus ou moins et ça marche ;)
Dans le système coopératif de Mandragon, où travaillent 80000 personnes


 
 80.000 [:arrakys] T'es pas spécialiste de la construction d'amplificateur à résonnance par hasard. [:azylum]

n°7399531
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:35:05  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

80.000 [:arrakys] T'es pas spécialiste de la construction d'amplificateur à résonnance par hasard. [:azylum]


Non pas du tout ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399551
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:38:09  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non pas du tout ;)


Si, un peu quand même  :lol:  :lol:

n°7399573
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:40:58  profilanswer
 

madmartigan a écrit :


Il y a des mecs qui ne courreront JAMAIS le 100m en moins de 12" et il y en a d'autre qui courrent régulièrement en dessous de 10".
.


Euh... des mecs comme ça, ils "courrent" pas les rues quand même, même en prenant des choses à l'insu de leur plein gré [:azylum]

n°7399577
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-01-2006 à 16:41:46  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Si, un peu quand même  :lol:  :lol:


Tu serais gentil d'arrêter de prendre les gens pour des cons, parce que là en plus t'as tord [:itm]
 
Et franchement, ton ton ironique et méprisant il commence à dépasser les bornes.
 
http://www.mondragon.mcc.es/fra/contacto/faqs6.html
 
Le rapide accroissement des dix dernières années a fait que les effectifs soient passés de 25.322 en 1992 à 80.884 le 2004

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 11-01-2006 à 16:42:17

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7399593
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-01-2006 à 16:43:20  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Peut-etre que c'est tellement sombre qu'on préfère parler de sujet plus gaies  :lol:  :lol:


 
Ou que finallement, les traités actuels, il les aiment bien  :whistle:

n°7399677
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:53:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tu serais gentil d'arrêter de prendre les gens pour des cons, parce que là en plus t'as tord [:itm]
 
Et franchement, ton ton ironique et méprisant il commence à dépasser les bornes.


C'est toi qui ne peut pas accepter qu'on soit d'un avis contraire  :fou:  :fou:  
Et si dire ce qui ne te convient pas = te prendre pour un con, soit, si tu le prends ainsi. C'est pourtant pas le cas, mais du tout  :pfff:  
D'autant plus que te te répètes. Ce qui est lassant et qui ne contribue pas à la sérénité du débat.
 

Ernestor a écrit :

 
http://www.mondragon.mcc.es/fra/contacto/faqs6.html
 Le rapide accroissement des dix dernières années a fait que les effectifs soient passés de 25.322 en 1992 à 80.884 le 2004


Ben oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a plus de 20.000 employés-propriétaires et que le nombre de gens qui sont sous ce régime de salariat égalitaire est loin d'être 80.000 car il y a des pays où la législation coopérative originelle n'est pas applicable.
Conclusion : expérience (catholique business) marginale, s'il en est.  CQFD.
 
 
 

n°7399710
miniTAX
Posté le 11-01-2006 à 16:57:48  profilanswer
 

zyx a écrit :

Ou que finallement, les traités actuels, il les aiment bien  :whistle:


Si on peut aimer un traité où le président reste 6 mois et où les décisions principales doivent être prises à l'unanimité à 25, c'est parfait  :(  
C'est pas mon cas en tout cas. Mais bon, effectivement, je ne sais pas trop ce qui se passe au parlement européen, ou du moins j'entends que des mauvaises nouvelles. Donc je ne serais pas objectifs pour en parler.

n°7399744
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-01-2006 à 17:00:23  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Si on peut aimer un traité où le président reste 6 mois et où les décisions principales doivent être prises à l'unanimité à 25, c'est parfait  :(  
C'est pas mon cas en tout cas. Mais bon, effectivement, je ne sais pas trop ce qui se passe au parlement européen, ou du moins j'entends que des mauvaises nouvelles. Donc je ne serais pas objectifs pour en parler.


 
Il faut voter aux européennes ...  
 
Mais bon le parlement a déjà détruit le projet de directive sur les brevets logiciels ...

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