Reprise du message précédent :

 
J'ai pas compris là ...
 
Ce que tu as mis en gras, c'est l'opinion que je défend. Je te demande juste si tu es d'accord avec ou pas ?

Et tu connais l'opinion de la majorité des fonctionnaires
 
Et si, je me sens visé par principes quand tu parles des fonctionnaires de manière générale, et non pas des fonctionnaires en particulier qui ne veulent pas de réformes.
 

Je rappelerai que la durée de cotisation des retraites des fonctionnaires a été augmenté il y a pas si longtemps
 
Alors oui ça a gueulé mais c'est passé. Donc les réformes peuvent passer. Après c'est pas de ma faute si les gouvernements ne font rien. Une réforme intelligente, ça passera, faut arrêter de croire que ça sera un rejet total de tous les fonctionnaires par principe.
 
Je rappelerai aussi que Blair a voulu faire la même chose en GB (rallonger la durée de cotisation) : après une menace de grêve générale, il a rangé au placard son projet. Bref, même si les fonctionnaires français sont frileux, il y a pire ailleurs même chez les libéraux

Déjà j'ai jamais dit que je veux diviser le nombre de fonctionnaire par 2. Je répondais à ta question du "comment faire " en te citant l'exemple éclairant de la Suède. Je suis pour une réduction de 20% en général, et une mise à niveau de la productivité par rapport au privé ou aux administrations de pays semblables décidera au cas par cas des efforts des administrations respectives.  
 
Dans l'enseignement par exemple, il n'est pas tolérable que le ratio administratif/enseignant soit de 20 % ! C'est un mamouth qui a une efficacité d'un fossile du jurassique. A réformer en urgence.  
Les exemples sont tellement nombreux ! Il faudrait carrément un topik pour les lister.
 

Bien sûr que je ne suis pas d'accord qu'un ingénieur soit payé à peine plus qu'un ouvrier, à volume horaire de travail identique. C'est le système absurde, et pourtant typique des pays communistes (cf révolution prolétarienne), avec le résultat qu'on connait.  
 
Au passage, c'est déjà un peu le cas. Un jeune médecin de nos jours peut gagner bien moins qu'une coiffeuse qui a son salon ou un artisan plombier !
 
Bref, arrête de pinailler quoi.

Peut etre un embryon de douanes aux couleurs de l'UE. Evidemment ce n'est qu'un début on est encore loin de la fusion de tous les services douaniers des Etats membres en les réunissant sous l'autorité de Bruxelles.
 
cf http://es.news.yahoo.com/11012006/ [...] orios.html
 

 
 
+1, je ne suis pas d'accord pour payer un ouvrier le même salaire qu'un ouvrier, les pénibilitées ne sont pas les mêmes, ni même les niveaux de connaissance, ou alors ils bossent deux fois moins

Mais bien sûr que je la connais, ne me prends pas pour un demeuré. Ne serait que directement par les sondages quand une majorité rejette les primes au mérites ou quand les syndicats descendent dans la rue pour réclamer plus d'effectif.  
 
Ou indirectement par les résultats des "réformes" : la LOLF qui est en berne d'après la cour des comptes, un gonflement du nombre de fonctionnaires territoriaux, une baisse de ... 5000 fonctionnaires l'an dernier (tu parles d'une réduction, à l'heure de la télé-déclaration et de l'internet de masse)...
 
Des comme toi qui veulent des réformes (réformes réfléchies ça va de soit, comme si des réformes stupides par intention, ça pouvait exister   ), il en faudrait 100 fois plus pour que vous deveniez majoritaire. Ne me raconte pas de salade.

Ca n'a rien d'absurde, ça existe ailleurs plus ou moins et ça marche
 
Dans le système coopératif de Mandragon, où travaillent 80000 personnes, la différence de salaires entre le mieux et le moins payé est seulement de 8 fois (ou un truc du genre). Il ne s'agit pas donc d'avoir une égalité parfaite, mais d'au moins d'avoir peu de différence et c'est pas incompatible avec le capitalisme (et c'est pas du communisme ).
 
Ensuite peux tu me dire au nom de quoi un ingénieur devrait gagner plus qu'un ouvrier à la chaine qui fournit le même effort de travail ? Parce qu'il génére plus d'argent pour l'entreprise ? Ok, c'est la raison actuelle, mais là on se place d'un point vue purement comptable. Car l'ouvrier, il a pas les capacités intellectuelles de passer un Bac +5, c'est pas de sa faute s'il est pas ingénieur. Donc c'est injuste de ce point de vue là.  
 
Alors en quoi est-ce absurde de dire qu'on doit prendre en compte les inégalités naturelles des êtres humains comme je le fais ? C'est absurde de vouloir que tout le monde puisse s'en sortir s'il fait l'effort pour ?

La réforme des retraites est passée. Donc dire que rien ne passe, c'est ça aussi raconter des salades
 
Que ça gueule, c'est normal. Après c'est pas une raison pour abandonner (comme ça été le cas en GB ou en Belgique). La preuve : c'est passé.

1) Non, physiquement le boulot de l'ouvrier est plus dur
 
2) Le niveau de connaissance est dépendant des capacités intellectuelles de chacun qui différent selon chacun. Et justement, on prend pas ça en compte. L'ouvrier n'a pas choisi d'être moins "intelligent" que l'ingénieur niveau boulot/étude, c'est pas de sa faute.

 
 
1) Physiquement oui, c'est possible, mais mentalement et niveau stress, ça n'a rien a voir
 
2) Si, pour la plupart du temps, l'ouvrier a choisi de ne pas être aussi intelligent que l'ingénieur lambda, il a pas voulu continuer les études c'est tout, je le sais, je viens de loin (STI elec -> DUT -> Ecole d'ingé), et des ouviers j'en croise tous les jours parmis mes amis

 
Il y a aussi le volume de travail fournit à certain moment de la scolarité ...
 
Mais si on en revenait au sujet    

Non mais ça va pas  
 
T'es donc en train de me dire qu'en gros n'importe qui ou presque pourrait passer un Bac + 5 ?

Quel sujet

qu'on aille deja taper dans le lard au ministere de l'agriculture, ou y'a plus de fonctionnairequi y travaillent que ce que il y d'agriculteurs en france.
seconde chose, on tape au ministere des finances,la bas dedas c'est une veritable mafia...    
 
et derniere des choses, qu'on fasse un rapport sur le nombres de fonctionnaires en poste ainsi que leur deploiement, parce que jusqu'a maintenant, ANCUN gouvernement n'a pu fournir ca, cerains ont essayé, mais n'ont pas pu.
c'est quand meme grave qu'en france, certains ministeres refusent purement et simplement de dire cb de personnes travaillent pour eux

 
 
Oui, presque n'importe qui avec de la volonté et du travail, je ne suis pas plus intélligent que mes collègues ouvrier, qui eux ont surtout glandé

Là désolé de te le dire comme ça, mais c'est franchement n'importe quoi ce que tu dis là  

 
Tu parles d'une réforme. Si c'est vraiment une réforme, les économistes ne prédiraient pas que tel que (après réforme donc), le système serait en banqueroute dès 2008.
 
Les petits rats de l'Opéra partent à la retraite à 40 ans, sans pénalité.
La possibilité de partir à 55 ans SANS pénalité est généralisée pour la SNCF (les départs à 50 ans SANS pénalité sont généreusement prévues).
Des dispositions semblables existent pour toute une mosaïque des serviteurs de l'état, du plus haut placé au plus modeste (Mines, EDG-GDF, égouttiers...).
Certains fonctionnaires peuvent prendre leur retraite après seulement 15 ans de services (armée, diplomatie...) et cumuler ainsi le fruit de leur labeur avec un emploi dans le privé.  
 
Alors ne crois pas t'en sortir avec ta simple phrase "on a augmenté notre durée de cotisation" .  
 
Ce que t'oublies de dire, c'est qu'on a aussi augmenté la durée de cotisation du privé, que les régimes spéciaux pèsent un poids considérable (800 milliard d'Euro), que le salaire de référence se fait sur les derniers mois pour les fonctionnaires au lieu des 25 meilleures années pour le privé, que le taux par rapport à cette référence est plafonné à 75% pour le public au lieu de 50% pour le privé...etc...
 
Bref, tu es surpris en flagrant délit de mensonge par omission caractérisé    

Déjà tu te calmes avec ton air méprisant    
 
Mon propos est juste de dire que des réformes peuvent passer et je cite un exemple concret et important. Que cette réforme soit insuffisante est un autre problème, merci de pas me prendre pour un con

Ok, ça je suis pour

 
Les rapports, il y a en a des tonnes. De livres blancs en livres verts, on en est à toutes les couleurs de l'arc en ciel.  
Les endroits à balayer, on les connaît depuis des lustres. Le balai, on en a. Seulement, aucun couillu pour faire le balayeur (je m'excuse pour l'image ... du balayeur, et je sens que les esprits chagrins ne manqueront pas de faire le // avec un nettoyeur HP).
 
En France, on est champion du diagnostic et dernier pour l'action. C'est Clémenceau (à confirmer pour l'auteur) qui dit : "comment enterrer un problème ?  commandez un rapport parlementaire".

 
 
Franchement non, je ne te parle pas de devenir major de X ou supelec, mais juste d'une école lambda, et la, énormément d'ouvrier peuvent le devenir. Y a rien qu'a voir en fin de DUT/BTS les arguments des personnes qui veulent arreter, les ça me gonfle, j'dois gagner ma vie, marre de l'école et cie.
 
Oui, pour moi, c'est plus une question de volonté que de possibilité

 
Avenir de l'UE, tout ça

Oui mais toi tu me prends des exemples de ceux qui ont passé un Bac Pro puis continuer en BTS ou IUT.
 
La grande majorité des ouvriers ont plutot un CAP voire un BEP.
 
Et quand tu vas en CAP, c'est que bien souvent dès la 5ème, t'arrives plus à suivre le niveau scolaire, même avec la volonté. Alors je vois pas comment tu pourrais arriver en sortant du système en 5ème parce que tu suis plus à un Bac +5.

Et alors ?
Je n'ai pas choisi de ne pas avoir le talent de footeux de Zidane et pourtant je dois bien me rendre à l'évidence...
Effectivement, la nature distribue injustement les qualités physiques et intellectuelles.
Dans un cas c'est injuste qu'un mec qui est né moins talentueux qu'autre soit condamné à gagner moins
...
D'un autre coté c'est aussi injuste de "reprocher" aux plus doués leur qualités et leur en reprendre les bénéfices...
Comment peux tu juger de prime abord qu'un mec qui sert les boulons à l'usine ne le fait que par faute de capacités ? Qui te dis que ce mecs n'a pas le même potentiel qu'un autre mais qu'il a fait le CHOIX de glander toute son enfance devant la télé plutot que de bosser ses devoirs ?
Dans ce dernier cas, alors ta redistribution autoritaire devient totalement injuste : elle profite à ceux qui en foutent le moins possible et sancionnent ceux qui font de leur mieux.
 
Tu ne peux PAS déterminer quelle est la valeur intrinsèque de quelqu'un, tu ne peux que constater
- La quantité de travail (physique ou intellectuel) qu'il fournit
- Le besoin que tu as de sa force de travail
- Les bénéfices que tu en retires
 
Ce système n'est bien sur pas idéal mais il est au moins honnete puisqu'il ne repose pas sur une perception subjective de l'effort consentis.
 
Il y a des entreprises où certains ouvriers gagnent plus que les ingés : ils ont une dextérité particulière donne à leur travail une valeur plus importante, plus difficilement remplaçable.
 
Le problème est que si tu interviens pour ré-équilibrer plus justement (selon TA seule perception de la justice) le système, alors nécessairement tu induit un effet pervers : tout le monde essaiera de se placer dans la configuration qui lui est la plus favorable. Il te faut alors re-ré-équilibrer en faussant un peu plus les règles, jusqu'a ce que le défaut de la cuirasse soit découvert, etc, etc...

ah celui la c'est le seul qu'on ai pas fait de rapport, alors il nous le faut!
 
tu as pas tort la dessus, cependant, il faut commencer par tailler dans le gras!
sinon, un bemol tout de meme pour les militaires, la retraite a 15 ans c'est terminé, c'est 18 ans maintenant, et seuls les officiers de carriere font plus de 15 ans, en gros, seuls les pontes de l'armée pourraient techniquement prendre cette retraite anticipée.
mais dans le faits, quand on fait carriere, on reste bien plus que 18 ans.
bref, le gouvernement a sabré l'armée et ses petites retraites.  

C'est un choix de société et rien d'autres.
 
Toi tu places d'un point de vue comptable et capitaliste, moi je préfère choisir une vision tenant plus compte de la nature humaine. Chacun sa vision, mais t'as pas plus raison que moi
 
Et tu me dis que mon système aurait des failles, le système actuel en a un sacré paquet aussi, il est pire ni mieux de ce point de vue là.

C'est con parce qu'on en a besoin de l'armée, depuis les forêts guyannaises jusqu'aux mers du Sud. Et en plus, l'armée est l'une des institutions qui s'est réformé le plus ces dernières années, depuis la suppression de la conscription.
Pfiou, les mérites ne sont même pas récompensées

Peut-etre que c'est tellement sombre qu'on préfère parler de sujet plus gaies    

Je plussoie à mort !  
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités intellectuelles, de la même manière que tout le monde n'a pas les mêmes capacités physiques.
Il ne faut pas être completement abruti pour louper un concour d'entrés en école d'ing, il suffit d'être juste un peu moin bon que les autres...
Pour louper le bac, idem,
Pour louper le passage en seconde idem...
Et petit à petit, la sélection s'est opérée. Les gens que tu fréquentes sont nécessairement "relativement" proches de toi intellectuellement, sinon vous ne vous apprecieriez pas, vous n'auriez absolument rien à vous dire.
 
Fais l'expérience, entre dans un troquet, acoude toi au bar et engage la conversation avec le premier mec que tu trouves. Puis change de bistrot et recommence, puis change encore... Tu va voir que l'expérience tournes rapidement au "bistrot de cons". Des fois ce sera l'aute, le con ... des fois ce sera toi ... et parfois, vous vous entendrez bien.

 
Je suis pas spécialement inquiet pour l'UE en ce qui me concerne. Par contre c'est vrai que la discussion actuelle ne semble pas avoir bcq de rapport avec le sujet du topic !!

Pourquoi en ont il eu marre de l'école et pas toi ?
Ne pourrait-ce être parce que parvenir à garder le niveau était devenu un vrai calvaire ?
Au cours de tes études, il y a eu un moment ou cela te parraissait relativement facile, tu devait arriver à suivre du coin de l'oeil, puis il a fallu être plus attentif, plus concentré, puis il tu as commencé à devoir travailler dur, à peiner un peu, puis de plus en plus jusqu'au moment ou tu as été au taquet et qu'il a fallu arrêter.
Pourquoi reconnais tu que tu as eu une limite plus basse que celle du major de l'X et ne reconnais tu pas que d'autres ont pu avoir une limite inférieure à la tienne ?
Il y a des mecs qui ne courreront JAMAIS le 100m en moins de 12" et il y en a d'autre qui courrent régulièrement en dessous de 10".
C'est comme ça, nous ne naissons pas tous égaux.

 
 80.000 T'es pas spécialiste de la construction d'amplificateur à résonnance par hasard.

Non pas du tout

Si, un peu quand même    

Euh... des mecs comme ça, ils "courrent" pas les rues quand même, même en prenant des choses à l'insu de leur plein gré

Tu serais gentil d'arrêter de prendre les gens pour des cons, parce que là en plus t'as tord
 
Et franchement, ton ton ironique et méprisant il commence à dépasser les bornes.
 
http://www.mondragon.mcc.es/fra/contacto/faqs6.html
 
Le rapide accroissement des dix dernières années a fait que les effectifs soient passés de 25.322 en 1992 à 80.884 le 2004

 
Ou que finallement, les traités actuels, il les aiment bien  

C'est toi qui ne peut pas accepter qu'on soit d'un avis contraire      
Et si dire ce qui ne te convient pas = te prendre pour un con, soit, si tu le prends ainsi. C'est pourtant pas le cas, mais du tout    
D'autant plus que te te répètes. Ce qui est lassant et qui ne contribue pas à la sérénité du débat.
 

Ben oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a plus de 20.000 employés-propriétaires et que le nombre de gens qui sont sous ce régime de salariat égalitaire est loin d'être 80.000 car il y a des pays où la législation coopérative originelle n'est pas applicable.
Conclusion : expérience (catholique business) marginale, s'il en est.  CQFD.
 
 
 

Si on peut aimer un traité où le président reste 6 mois et où les décisions principales doivent être prises à l'unanimité à 25, c'est parfait    
C'est pas mon cas en tout cas. Mais bon, effectivement, je ne sais pas trop ce qui se passe au parlement européen, ou du moins j'entends que des mauvaises nouvelles. Donc je ne serais pas objectifs pour en parler.

 
Il faut voter aux européennes ...  
 
Mais bon le parlement a déjà détruit le projet de directive sur les brevets logiciels ...