Reprise du message précédent :

 
 
Plus beau?   Ah bon, si tu le dis…  
Sinon, je vois bien que c'est plus compliqué… et c'est tout sauf un bon présage.    
Enfin, je ne veux pas "tout tout de suite". Je veux juste savoir où ça va, tout ça, dans l'esprit des grosses tronches qui ont offert au monde ébloui cette montagne de paperasse, si tant est qu'ils aient la moindre idée là-dessus, évidemment.

 
Je suis désolé, je voulais ne pas réagir aux petites attaques mesquines qui constituent le pilier de vos argumentaires, mais là je suis obligé de quoté quand même.

 
Relis le passage sur les buts de l'Europe ...
 
en plus, lorsque tu fait un ministre des affaires étrangères par exemple, c'est qu'il n'y a pas trop de doute à avoir sur l'objectif à atteindre ...

 
avec 45% de français qui pense que l'Europe est une menace sur notre iddentité ... (ça doit être un record depuis bien longtemps, la campagne de mensonges a laissé des traces)

ah ca j'en doute pas, deja ce ministre ne peut pas se saisir d'un dossier si les 25 ne sont pas d'accord.
donc ca reduit enormement son action.
ensuite, les "buts" qu'il y avait marqué dans le tce c'etait de la fumisterie, tous sont deja atteints ou presque.
repeter que la paix en europe est une priorité ok, mais se limiter a ca, non je suis pas d'accord...

ton argumentaire se limite a un gros mensonge, celui de dire qu'on voulait tout tout de suite, alors que c'est tout le contraire qu'on, et que je propose...
toi tu es partisan de la fuite en avant economique, moi non.

et 80 qui pensent que la construction europeenne doit continuer.
arretes de sortir des chiffres minable stp...

 
Dernier sondage publié par le journal Le Monde, en dehors du contexte immédiat, mais s'inscrivant sur l'état d'esprit à plus long terme ...
 
Il faut dire que 80 %, alors qu'il doit bien y avoir 25% de souverainiste au moins, c'est un peu fort, tu as un lien ?  
 
le mien:
http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/141205_fn_r.htm#1

 
 
C'est marqué où dans la constitution française

 
Ca ce limitait à ça ? relis ...

bin y'a une charmante emission sur l'europe qui s'appelle "france europe express", bon ok c'est presenté par une grosse salope, mais quand meem, ils ont qq sondage interessant a presenter...

et ca t'ecorches la gueule de l'avoir aussi au niveau europeen?
parce que je te rappelle que les droits de l'homme, issus des nations unies, en 48 ne sont pas officiellement reconnus par l'ue hein

pas loin...

 
Ça répond pas à ma question.
 
Si c'est pas dans la CF, peut être parce que juridiquement, ça n'a rien à faire dans une constitution (et à fortiori encore moins dans un traité) T'as une réponse à ça ?

 
Parce que le centre-droit, il ne peut pas se sortir les doigts du cul ? Les partisans du oui, de Noël Mamère à François Bayrou, de François Hollande à Nicolas Sarkozy, aucun d'eux n'est capable ou n'a envie de proposer à ces partenaires européens un autre traité constitutionnel qui pourrait rassembler une majorité de Français ?
Et ben... On est bien barré avec de tels incapables !

 
 
Et c'est pareil ou presque au niveau européen, dirait-on… Mais pour certains il est impensable de vouloir autre chose.

non mais y'a son equivalent.
et de plus y'as des notions comme "etat pronant la paix".
"la france a interdiction de deployer ses armées pour contraindre un peuple."
ou encore "toute volonté de conquete par la france est interdite, ses armées ne peuvent servir a cela".
tu vois des notions comme ca, moi ca me plairai bien...
 
enfin bref, peut etre pas a blair, m'enfin bon, lui d'apres toi c'est un grand europeen... n'est ce pas...

 
j'aime bien ce genre d'approximation. Et dire que tu disais à un moment qu'en droit, chaque mot compte

 
 
N'importe quoi !
 
Le TCE, c'est pas un pays qui a dit aux autres "tiens, ça vous dirait pas qu'on signe ça ?" "ah ouais, super, bon, on le signe et on le ratifie" "et sinon ton week end ?"
 
C'est un texte qui répondait à des buts biens précis, et qui a fait l'objet de 2 ans de négociation.

oui oui chaque mot compte.
mais je n'ai pas envie de reranscrire chaque mot d'un sale texte.
donc je te confirme que les buts donné a l'europe par le tce etaient une honte.
tous etaient deja atteints, ceux qui ne l'etait pas, sont de toute maniere non contraignant, donc dans tous les cas, c'etait que de la merde...

 
 
L'UE :

 
Et je te rassure, l'UE n'a aucune compétence quant aux armées des pays, donc c'est toujours la CF qui prime là dessus

 
eux au moins, ils était d'accord autour d'un texte qui plus est, accepté par tous les dirigeant européens au moment de sa signature. Alors que chaque partisan du non est incapable de faire un texte accepté par un autre partisan du non de sensibilité légèrement différente ...
 
Remarque, ces pour c'est mêmes partisans, d'es qu'un texte est approuvé par qq'un aux idées diférentes, c'est que c'est forcément un mauvais texte

oui oui, tout ceci chapeauté par giscard "diamant" d'estaing.
moi je dis bravo.

 
je pense que la partie 2 avait des choses pas mal. Ensuite, tous les pays européens n'ont pas été colonisateur (ces passages datent de 58, tout un symbole)

promouvoir la paix, oui c'est ok la dessus, mais ca fini par "ses peuples".
et les autres, ils crevent?
la paix entre les peuples d'europe je te rapelle qu'elle est deja faite depuis longtemps mon garcon...

 
Ce que je disait à propos des partisans du non ! Si c'est approuvé par des personnes de sensibilité différente, alors je dis non !      

ah ca oui, sensible aux diamants, monsieur d'estaing il l'est...  

 
Et tu te plantes royalement en disant ça
Je me tape absolument de la couleur politique des intervenants -et j'ose espérer que le groupe des rédacteurs était "équilibré" à ce niveau-là.

 
2 ans de négociations pour aboutir à un texte que rejette la majorité des peuples européens (en tout cas 50 % des peuples qui se sont exprimés directement). La raison voudrait que l'on change de négociateurs, les premiers étaient mauvais !

 
Quel dommage que les peuples n'aient pas été d'accord eux ! C'est chiant les peuples, hein Zyx ? Tout serait tellement plus facile s'il n'y avait que des technocrates ! Il faut te rendre à l'évidence, le TCE plaisait peut-être aux "dirigeants", mais ils ont été incapables de faire un texte accepté par l'ensemble des peuples d'Europe. Qu'en conclure ? Tu voudrais changer les peuples, je demande juste à changer de dirigeants, qui est le plus réaliste des deux ?

 
Korrigan73 a déjà répondu mais simplement j'ajoute que si l'Europe telle qu'elle se construit depuis plusieurs années provoque un scepticisme généralisé au sein de la population il faudrait tout de même un jour se poser des questions salutaires . Le 29 mai dernier fut la conséquence et non la cause d'une Europe donnant plus l'impression d'être une usine à gaz qu'un ensemble cohérent et efficient.

Si le oui était passé, les remarques du Cardinal et de Zeebeeddee seraient inutiles. Grace au non, peut être qu'elles remontront à la surface...  
Tant qu'y a du "non", y a de l'espoir.

  Mince, Gurney tu bloque encore là dessus?
Non, on ne voulait pas tout tout de suite! On disait que ce qui était proposé était innacceptable. Qu'en conscience de citoyen, nous ne pouvions donner notre assentiment. Que sur la forme, c'était idiot de proposer au peuple de voter un corpus de loi, mis au même plan que des modifs institutionnelles (qui doivent elles êtres approuvées par le peuple: c'est un cadre) alors qu'elles auraient du s'inscrire et ont été largement incomprises.
 
S'il te plaît, ne dit plus ça, ca n'est pas la vérité.

 
En général, je suis plutot optimiste, j'aimerais que tu ais raison, mais j'ai de grosse craintes que ce soit vrai

Et après ça vous reprochez aux partisans du Non français de ne rien proposer...Faudrait penser, un jour, à être cohérent, hein les gars  

Attend, Gurney il s'adressait à nous là. On a assez répété pendant le débat qu'on ne voulait pas tout tout de suite. On a assez répété que c'était irréaliste de dire qu'on aurait l'Europe sociale demain après le dépouillement. Mais on a aussi assez répété que ce texte ne nous convenait pas et qu'on ne donnerait pas notre accord. Qu'il fallait faire mieux, sur la forme, et sur le fond, pour qu'on puisse donner notre accord de citoyen européen. Mieux sur la forme et sur le fond, ça ne veut pas dire : tout, tout de suite! Ca veut dire le minimum acceptable en matière de clarté, de démocratie, etc.  
En quoi ce qu'il dit est vrai?
 
En gros, pour simplifier: nous avons voté non parceque ce qui était proposé était innacceptable avant tout.

 
Juridiquement, au regard de l'architecture européenne, ce que tu dis ne tient pas la route (ce n'est pas une attaque perso ).
 
Et Gurney te faisait remarquer que le TCE était plus satisfaisant que Nice. Ce en quoi il a raison, y compris pour les gens qui ont tes objectifs pour l'Europe. Le TCE était un pas en avant. Le Non a été une erreur pour les partisans d'une Europe plus efficace. Et une Europe plus efficace et plus démocratique, c'est une Europe qui peut décider plus facilement d'harmoniser un minimum ses protections sociales.
 
Mais la politique n'est pas une chose facile.

 
Franchement, *gulp* quoi...  
 
Aprés des mois d'explication, que tu ressortes ce vieil argument maintes fois débattu ça me la coupe.
 
Pour rappel, l'UE a la Convention Européenne des Droits de l'Homme, qui plus que de proclamer les hommes libres et égaux (c'est pas vous qui villipendiez le TCE pour n'être qu'un amas de voeux pieux ?), définit ce que signifient ces termes concrétement et est juridiquement contraignante, ce que n'est pas la DUDH en France.

 
Ah non, là dessus il a raison, le fait d'inclure les modalités des traités précédents dans le TCE n'était pas une obligation, c'était un choix. Je comprends que les nonstes voient dans la manière espagnole de faire (on ne distribue aux gens que les parties I et II) une escroquerie notable, le fait est que ce texte contenait la partie III, et c'était une erreur de faire voter le peuple sur al partie III.

 
 
Et ?
 
Au fait, j'ai regardé, nulle part y'a marqué les références à la "paix" et à l'armée que tu cites. Je ne nie pas que ça ne soit pas quelque part, mais c'est puet être que ça n'a strictement rien à faire dans une constitution.
 
Donc je réitère : vous vouliez tout, tout de suite, mais en plus n'importe où.
 
Dans un texte où chaque mot a son importance, où chaque mot signifie une perte de souveraineté pour les états membres, si on ne cite pas quelque chose c'est sûrement parce que y'a une excellente raison en amont. Ce serait beaucoup plus intéressant de se demander POURQUOI ça n'y est pas plutôt que de bêtement constater que ça n'y est pas et piquer une crise "moi je veux ça sinon je deviens tout rouge".
 
Ah oui, mais c'est vrai, je suis un esclavagiste de roumains, antidémocrate et antieuropéen. En plus je mange des enfants.

 
 
Et alors ?

 
En quoi était-ce inacceptable ? Qu'est-ce qu'il faudrait changer ?
 
En gardant à l'esprit, bien évidemment, qu'il faut que ça soit acceptable pour 24 autres pays.

 
J'y comprends plus rien, je croyais que c'étaient les nonstes qui mangeaient les n'enfants ?