Reprise du message précédent :
 
Bah te plains pas, si je joue caché t'as pas une chance
 
Et pour finir, sur les dernières pages tu n'a pas une seule fois répondu à mes post "sérieux" (pas d'arguments?).
 
Par contre sur mes vannes tu es intarissable de compliments  

 
la question posée est "approuvez vous le TCE?", et il veut répondre "non, je n'approuve pas le TCE", ca me parait logique.
 
(j'ajoute:
- La question n'est pas "préférez vous nice ou le TCE?", choix dans lequel tu sembles nous enfermer
- On ne nous a pas demandé notre avis pour nice, et on nous le demande pour le TCE. On nous le vend en disant "c'est plus social que Nice"... C'est sans doute un peu facile . On fait passer une décision extremement rigide, on propose ensuite une solution de compromis qui ne serait pas passée directement... J'aurais préféré donner mon avis sur Nice, ca n'a pas été le cas.)

SFO a écrit :
 
Moi, je répète à des fins pédagogiques  
 
Voici l'excelllent lien de Psycmatic, il te fournit une réponse catégorique et définitive :  
 
http://pikture.free.fr/FC/Enjeux%2 [...] 05%20-.mp3  
 

 
Artus, Stephen,  avez vous écouté ça ?
Il est clairement expliqué que cette construction européenne n'a d'autre but que de nous intégrer dans un truc de dingues transatlantiques !!
 
(certains s'en doutaient déja un peu, mais là ...)

 
T'as un supérieur hiératique qu'est pas content de ta prestation, là ...  
Faudra voir à travailler ce traité que l'on puisse parler de son contenu Scrondjudju !!!  

les gros cons voterons non et on sera tres nombreux.
les oui-malins vont etre minoritaires
 
vives les gros cons..et  vive le non    

 
Le but c'est pas de créer une fracture.
 
C'est d'arriver avec des opinions différentes à construire qquechose.
 
Ya pas plus de cons pour le oui que pour le non.
 
 

Trop tard, la fracture elle a 20 ans ...

si j'ai bien compris, voter non aura peu d'effet, donc il faut voter oui?
Selon le même pricipe, une voix à peu d'effet, pourquoi avoir une carte d'électeur?

 
Bah t'es dans le même cas alors    
 
Pis travaille un peu ton élocution, tu seras plus crédible.
 
Tu mélanges ironie et parodie.

il y a 36 bonnes raisons de refuser ce traité. le boulot des politiques est de les analyser.

 
Ouais bah à ce compte là tu peux remonter au néolithique.
Et tu trouveras un ancêtre d'artus qui du haut de son trone en os dispensait la bonne parole à ses ouailles  

Voila, je pense pareil également
 
Et je trouve qu'il y a quand même un paquet de trucs cachés derrière tout ça, dont on ne parle jamais dans les débats publics (à la télé, pas sur HFR ) :
- c'est pas une constitution mais un traité (ok)
- c'est mieux que Nice (ok)
- c'est le choix entre Nice et le TCE (là je suis pas d'accord mais bon, ça pourrait être dit).
 
C'est quand même des trucs pas très compliqué à faire comprendre à l'électeur lambda, c'est hallucinant qu'on se foute quasiment de nous sur cette affaire en nous mentant là dessus ou en oubliant de le dire
 
Et l'argument canada-dry de dire "ce traité est dans l'esprit d'aller vers une constitution mais sans en être encore une" ça aussi l'électeur lamba est capable de le comprendre, faut arrêter de nous prendre pour des jambons.

Nous parlions d'Europe mon cher !

http://www.estrepublicain.fr/franc [...] 46937.html
 

   
je crois qu'il a pas tout compris à la politique.
 

Putain, mais je suis désolée, là, mais je vois surtout des gens qui votent "non" et qui tentent de justifier leur vote face à des pro-oui qui ne font que rabacher le concept "si tu votes non, c'est que t'es con".

 
Mais non... si la pédagogie se limite au rabâchage, c'est qu'elle n'est pas aboutie, pas réfléchie, et c'est tout, il me semble.
 

 
 
 

Cela dit, la répétition est une des bases de la pédagogie

Tout le problème est que le "non" implique que les votants ne restent pas de simples électeurs mais fassent de leurs votes un signal de prise en main de leur destinée , européenne certes, mais surtout dans une vraie volonté de démocratie, sinon, si c'est uniquement pour dire non dans un demi-sommeil, autant ne pas voter

M'enfin bon, j'ai juste commencé à participer aux topics réferendum, j'imagine que ça doit être les sondages qui font devenir les partisans du "oui" franchement agressifs.

   
Soit pas triste, faut bien leur faire la conversation ...

 
 
Mon analyse perso sur la scène française en cas de victoire du Non :
 
1/ à droite, Chirac s'en prend plein la gueule, surtout que Sarkozy n'hésitera pas à sous-entendre que le Non est largement dû aux incertitudes sur la Turquie : Chirac est pro-Turquie ET pro-TCE. Sarko est contre l'adhésion turque, et il l'a fait savoir.
 
Donc Sarko se dégage un boulevard énorme pour 2007, surtout qu'il est capable (mais pas depuis sa place de président de l'UMP néanmoins) de réclamer aux autres pays un partenariat privilégié avec la Turquie (et non une adhésion) en échange d'un Oui français sur la base de ce même TCE non modifié.
 
2/ à gauche, atomisation du PS : Hollande rejoint Jospin sur l'île de Ré, Fabius n'arrive pas à réunir autour de lui, Lang essaie en vain d'en profiter, Aubry se ramasse des cailloux : bref, c'est la merde.
 
3/ à l'extrême gauche, ils sont super heureux, mais toujours aussi minoritaires et isolés.
 
Vous voyez le résultat en 2007 ?...  
 
Celui qui a dit il y a quelques jours sur le forum que la présidentielle se jouait maintenant POURRAIT n'avoir pas eu tort...

 
Donne moi un exemple de gestion privée moins chère et aussi efficace que le service public en assurant les même missions. Rien qu'un.
 
Moi je peux te donner un exemple de l'inverse : l'eau. Passée de gestion publique à une gestion privée, le tarif a augmenté dans certaines villes de plus de 110 % (Lille, St-Etienne).
 
Bienvenue dans un monde un peu plus complexe que "le privé cay le bieng le public cay le mal
 

Je n'ai pas voté pour nos représentants, j'estime donc ne pas avoir à soutenir leurs choix étant donné que je ne leur ai jamais donné le droit de parler pour moi en votant pour eux. Enfin je schématise mais tu a compris ce que je veux dire  
 

 
Non, pff, mais arrête, on en a déjà parlé plusieurs fois de ca... c'est extrêmement réducteur et faux par dessus le marché, on dirait un argument à artus ca (xénophobie)  
 
Il y a des gens qui voteront non à cause de la turquie, d'autre à cause de l'europe, d'autres à cause de bolkestein, mais il y a des gens qui voteront oui parce que hollande milite pour le oui, parce que bayrou milite pour le oui, etc...  
 
Ca serait bien de cesser de prétendre que les partisans du non ne sont que des abrutis qui n'ont rien compris au texte, il y a des cons d'un coté comme de l'autre et bien malin qui peut dire de quel coté il y en a le plus !
 
Je rappelle quand même qu'il y a des hommes politiques "de gauche" qui militent pour le non, et j'estime pour ma part que ces gens-là sont mieux au fait des conséquences de ce traité que la quasi-totalité des partisans du oui de ce topic.
 
Il n'y aurait que le pen et de villiers qui militeraient pour le non on pourrait effectivement se poser des questions, mais on trouve des partisans du non dans quasiment tous les partis et pas seulement les extrêmes à la FN ou PC !  
 

 
Malheureusement, bolkestein peut passer, soit par le traité de nice, soit par le TCE, bolkestein c'est un vrai problème mais il ne sera pas résolu par ce référendum
 

Ni hao
 

 
Le TCE est clairement une amélioration du traité de Nice
 
Là où le bât blesse c'est que j'estime l'amélioration largement insuffisante et que je ne suis pas convaincue que c'est en votant "oui" que je vais le faire comprendre
 

 
Voter, c'est exprimer son avis
 

 
Et ne pas répondre, quand on te demande pourquoi la CGT prône le non, c'est quoi, de la mauvaise foi ?  
 

N'empêche qu'il a raison. Rien qu'en relisant ce qui s'est posté depuis ce matin (pas très très loin donc) j'ai déjà vu maintes fois la réponse à ta question. L'avantage d'un forum c'est que tu peux "prendre le train en marche" simplement en relisant les dernières pages, mais si tu n'en fais pas l'effort, autant ne rien dire. La moindre des choses, quand un sujet nous intéresse, c'est de lire un minimum de trucs dessus. Ce topic n'est pas une hot-line d'aide à la compréhension et n'a pas pour vocation d'expliquer 36 000 fois la même chose.
 

 
Merci de me rappeler mon obligation de réserve  
 

 
Oui mais non, je te rappelle que moi je suis contre l'europe , enfin je suis devenue contre l'europe, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
 
j'ai très bien compris que le TCE est meilleur que le traité de Nice, mais l'europe, moi, je n'y crois plus, pour plein de raisons, qu'il serait trop long de reprendre ici, mais pour moi, ca ne peut pas marcher, j'y ai cru jusqu'à l'entrée des 10 derniers pays, maintenant, c'est fini. Et ce n'est pas les prochaines entrées qui vont me faire changer d'avis sur l'UE, au contraire
 
Mais il n'empêche qu'ici, je n'approuve pas le TCE, pas plus que je n'approuve Nice, mais je n'ai pas eu la possibilité de le signifier à l'époque. Pour moi, les deux textes sont mauvais, ca revient à choisir entre la peste et le choléra, et dans ce cadre là un "non" aura plus d'impact et plus d'effets que le oui que les hommes politiques s'empresseront d'interpréter comme une validation de leur politique, de même qu'aux dernières présidentielles très vite certains ont conclu au "plébiscite" en faveur de Chirac alors qu'une très grosse partie n'était pas des votes pour chirac mais des votes contre le pen, ce qui est une nuance de taille.
 
Le non amènera les hommes politiques à se poser des questions sur les raisons de ce non justement, peut-être pour de mauvaises raisons, mais le oui n'amènera lui aucune question et donc logiquement aucune chance d'une amélioration future (étant donné l'entrée prochaine de pays qui comme tu le dis toi-même ne seront pas pour un traité plus social).
 
ca ne bloquera pas l'europe, qui tournera sans le TCE comme elle le fait aujourd'hui, ca ne nous livrera pas pieds et poings liés aux USA plus que le "oui", ca ne sera pas un nouveau "mai 68", il y en a qui délirent pas mal ici.  
 
Mais il est illusoire d'espérer une amélioration future du TCE en cas de oui, justement, c'est à mon sens une des dernières occasions si ce n'est la dernière de signifier notre désaccord avec la politique de l'europe (pas l'europe elle-même)

Donc si on ne veut pas de Sarko ... faut voter OUI !
Ça c'est vicieux !  

 
 
Non non : j'essayai juste de voir ce que pourrait donner une victoire du Non, point barre.  
 
Dans l'absolu, c'est intéressant, non ?  

Bah je ne t'enferme pas dans ce choix, c'est le choix que tu as. Tu peux essayer de le nier moi je m'en tape.

Je voulais juste dire que je me retrouvais bien dans les posts de Carou

Moi je vais voter non, pour sauver Artus malgré lui .

Non mais ça suffit ces délires ? J'ai passé du temps à décrire les arguments en faveur du oui. Là je donne mon avis sur un argument en faveur du non, je vais pas répéter à chaque post mes arguments pour le oui.

Que chirac se casse la gueule, je suis d'accord. De toutes façons, même sans ce référendum, je le vois surtout diviser l'UMP de sarkozy, pas remporter l'élection. Le référendum aurait le même effet sur sarkozy que sur chirac, ils le soutiennent de la même manière et dans le même parti. Je pense pas que la turquie garde de l'importance dans le vote, ça me semble facile de convainre que ça n'a rien à voir, même chirac pourrait se permettre de l'avouer.
Par contre à gauche, actuellement hollande réunit la moitié des sympatisants PS et la moitié des verts. Soit même pas l'équivalent en nombre de tous les sympatisants PS. Je parle pour son opinion, parce que pour son charisme et son envergure de chef d'Etat, c'est pire. Bref, ce mec n'a absolument aucune chance. + tôt il dégage, + tôt il laisse le moyen à un autre de rassembler la gauche. Même si c'est loin d'être gagné.

ce que tu dis là sous-entend que le TCE ne sera alors pas modifié et tombera aux oubliettes et qu'on entendra plus parler de nouveau traité européen.
 
Le résultat du Non sera qu'on restera à Nice actuellement, jusqu'à qu'on propose autre chose.
 
Bref, c'est pas forcément bien pire que de dire : dites oui tout de suite même si ça vous plait pas, on changera de toute façon dans X années.

Pour répondre à Carou , je trouve très dangereux l'amalgame entre élargissement et Europe libéral  
 
si on en avait la vrai volonté politique on pourrait concilier entrée des PECO et politiques sociales non libérales  
 
c'est un probleme de structuration politique de l'Europe , le fédéralisme est possible à 25 , les USA le font à 51 ( et la californie c'est plus de PIB que la France )

Si on en avait la vraie volonté, le PS serait de gauche non ?

c'est une question de compromis
je suis partisan du oui... pourtant la forme de cette constitution ne me convient pas du tout
 
au de là de ce problème, c'est la façon de construire l'europe qui me déplait fortement
 
il n'empêche que je ne peux pas voter non malgré ces quelques reticences tout simplement parce que la constitution ne donne pas d'orientation politique à l'europe; en revanche elle permettra d'accèlerer sa création!
 
en fait je suis dégouté "d'encourager" chirac, barnier et autres hollande mais je ne peux tout de même pas voter non par vengeance
 
il faut que l'europe avance et les avancées ont il est question ne remettront pas en cause la prise en compte de mes idées et de celles de mes "opposants"
 
partant de là, il faut voter oui! à moins que l'on veuille sortir la France de l'europe... ce qui ne me semblait pas être à l'ordre du jour!
 
il n'est pas raisonnable d'avoir une vision trop idéaliste du vote; de nombreux français de droite et de gauche font des compromis afin de se faire entendre tout en faisant en sorte que les idées de camps adverses soient prises en compte; il faut accepter ce deal, garant du lien social et de la bonne santé d'une démocratie
 
personnellement je suis libéral et j'accepte que des fonds soient accordées à des personnes qui ne partagent pas mes opinions politiques de la même façon que des socialistes acceptent de tirer profit d'un système qu'ils critiquent
il n'y a que comme ça qu'on avance
 
la France ne serait pas une démocratie si les français n'avaient pas fait l'effort d'accepter que les politiques prennent en compte les idées de tous plutôt que les idées d'un électeur en particulier
dans cette constitution il n'est pas question d'idées mais d'outils permettant de les faire valoir; tout républicain/démocrate devrait y adhérer

 
 
Il surtout pas compris, mais il doit avoir les excuses et les tares d'un politicien "nanti", que l'Europe dont on nous encrasse les esgourdes depuis 1983, ben on la voit aujourd'hui : bas salaires, précarisation, désagrégation des structures indispensables au fonctionnement de la société...
 
Il y a un ch'ti truc que m'amuse depuis que les militants socialistes ont voté oui - à quelques X % de la totalité de l'électorat socialiste, faut peut-être le rappeler - en novembre dernier :
 
Fabius, qui prône aujourd'hui le non parce que le texte du traité ne prévoit rien de concret pour l'emploi, n'avait pas hésité à signer le démantèlement du train acier au début de sa gouvernance en 1983, et le massacre d'une région entière, fleuron industriel qui faisait le nique au bassin de la Ruhr. Allez donc visiter Longwy aujourd'hui, et venez nous raconter votre descente aux enfers.... Il avait ordonné cette catastrophe sur pression de Bruxelles, précisément, mais surtout du lobby de la métallurgie. (Il avait aussi, si le souvenir de mes lectures est encore en bon état, investi dans les terrains sur lesquels est bâti EURO-Disneyland, à Marne-la-Vallée... Mais c'est accessoire, hum...). Je vois vraiment pas pourquoi les libéraux, les ultralibéraux, les sociolibéraux le montrent du doigt aujourd'hui ! Parce que, comme c'est parti, si Mimolette est obligé de se casser à cause du désaveu cinglant des urnes, qui va oser, à part lui, émerger, au sein du PS, pour prendre la place du chef, qui est en fait le noeud du problème ? Et faire appliquer et l'AGCS, et la directive Bolkestein, et... j'arrête.
 
Soit dit juste comme ça, en passant. Ca fait partie des dommages collatéraux induits par Chirac le 14 juillet 2004.
 
 

y en a surtout qui n'ont rien compris au debat sur la constitution :c'est pas un texte pro ou contra chirac ,bande de bananes !

 
 
T'as oublié DSK !!!! Mauvais libéral...
 

 
Non non, je suis foutu, ne te soucie pas de moi : tu peux voter Oui.  

Ces représentants ont été soit élus, soit désignés par les élus. Ils ont toute légitimité, que tu leur ait donné ta voix ou non En votant, tu acceptes aussi la défaite, et que les représentants n'aient pas tes idées exactes.
 

Mais non y'a rien au dessus du marché . Je ne vois pas en quoi il est réducteur de dire ça. Bien évidemment, tu peux t'asseoir et te braquer sur tes positions alors que le texte a été discuté pendant trois ans en comptant la Convention et la CIG, mais faut pas me faire croire qu'on est volontaire pour construire l'Europe avec ça, c'est tout. Et puis va lire les travaux de la CIG, tu verras à quel point il a déjà été difficile d'atteindre un compromis (ce que tu lis est le contenu des négociations de la conférence après l'année de travail préliminaire et de compromis de la Convention).  
 

Que bibliophage, ce n'est pas franchement le cas je pense (et puis les politiques Français et l'Europe, c'en est au point où Barroso doit venir mettre les pendules à l'heure ). A mon sens, Fabius est préoccupé par des questions d'ambition personnelle, idem pour Emmanuelli et ça me navre. Je ne connais pas Mélenchon, ni Montebourg donc je ne me prononce pas là dessus.  
 

Rigole pas c'est sérieux J'ai passé deux heures assez atroces sur les forums de ODEBI à exprimer la différence entre "chiffre" et "chiffre pair", et que ce n'est pas parce qu'on dit qu'un chiffre n'est pas nécessairement pair qu'il ne peut pas ne pas y en avoir d'impair, demande à Nuage et Maymay
 

Merci pour ton soutien Avec LoneCat on est en train de faire un Wiki où les discussions seront un peu plus faciles
 
 

Bah je comprends ta position (tu fais fausse route selon moi, mais je suis un fervent partisan de la construction européenne et l'actuelle me convient), mais dans ce cas le vote blanc est le mieux indiqué (pas forcément le plus efficace). Si tu veux faire changer les choses tu dois t'impliquer davantage (moi je ne suis pas prêt à le faire).
 

Je suis on ne peut plus d'accord
 

Non encore une fois pour ça je ne suis pas d'accord. Je suis assez raisonnablement confiant dans le taux de renouvellement des traités, après la question c'est celle de l'orientation politique générale de l'Europe.
 

Bah rien ne permet de le penser

 
Recherche les posts de bibliophage (du coup tu comprendra aussi l'exasperation de certains participants).

+99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999

D'après cette brillante analyse, je me demande ce que tu fous encore ds le camp du oui