Reprise du message précédent :
J'ai du mal a accepter qu'on me dise que je comprends pas les mécanismes de l'économie par une personne qui a voulu m'expliquer la dette souveraine par des coupons free hugs tout chaud.    
 
Mais bon...

A quel moment ai-je parlé de dette souveraine avec target STP ?
C'est ça ton problème. Je t'écris et tu utilises un filtre qui modifie les mots (comme la dernière fois, je dis CONTROLE des mouvements de capitaux, tu as fait tout un argumentaire avec INTERDIRE).

Mon exemple est très explicite, les italiens payent des biens et des services à des allemands avec des euros italiens, qui se transforment en euros allemands (ou des pays du Nord, en positif dans TARGET2, c'est le même raisonnement). Les banques centrales se retrouvent donc a devoir donner l'argent EUX en cas de sortie de l'Italie, alors qu'à la base c'était la banque centrale italienne qui le devait.

Je peux encore te le dire autrement. Imagine que d'un coup, 400 milliards disparaissent des écritures d'une banque, sans qu'aucun compte ne soit modifié. N'y aura-t-il pas un problème pour la banque pour donner ce qu'elle doit ?

Ensuite les italiens ne paieront jamais pour 2 raisons :
1) le montant est bien trop élevé
2) il s'agit d'un problème lié à la conception de l'euro. Si l'euro avait été conçu avec la suppression des monnaies nationales, ce problème TARGET n'aurait pas existé.

Tu m'excuseras mais Draghi ne serait pas le président de la BCE par hasard ? Si il y en a bien un qui mérite d'être écouté sur la question, c'est lui.

 
pas du tout,
 
la position nette créditrice, notamment celle de la BuBa Allemande pose un problème en soit, mais cela concerne également celle de la BDF Française qui n'est pas spécialement créditrice, et qui se caractérise par un risque lors de la sortie de la zone euro d'un pays ayant une position nette débitrice, comme l'Italie, l'Espagne ou la Grèce. le problème étant qu'aujourd'hui les positions Target2 NE SONT PAS COLLATERALISEES.
 
La BCE avaiit d'ailleurs expliqué que la sortie d'un tel pays, si ce dernier ne pouvait rembourser et que la dette était NON-RECOUVRABLE, se traduirait, pour la BCE, par une PERTE qui se répercuterait alors... sur les actionnaires de la BCE en proportion de leur poids au capital.. (pour rappel, la France est actionnaire de la BCE à hauteur de 14% et l'Allemagne a hauteur de 17%, je te laisse convertir le cout pour nous de 400 Milliards d'euros, même en Lire? )
 
propos qui ont été confirmés par Draghi himself en 2017, ex président de la BCE comme le rappelle justement DevientFou, excuse du peu...
 
Donc pour faire clair :
 
1. Target 2 est complétement problématique, le risque est financièrement tout à fait réel, même (et surtout) pour toi si tu es un simple citoyen français, en cas de sortie de l'eurosystème d'un pays net débiteur (110 Milliards d'euros pour la France, si tu veux savoir, dans le cas italien, bon courage pour financer çà, ptetre avec la taxe carburant? va falloir plus que ce qui était prévu par contre..    ).
2. Il devient par ailleurs une arme politique pour un pays net débiteur, par la menace financière d'une hypothétique sortie du dit pays, et qu'il fait porter directement sur les pays restants, notamment Allemagne, France, Italie et Angleterre (a l'exclusion du pays sortant, NDR). Cela lui permet tout simplement de renforcer sensiblement le pouvoir de négociation, rien que çà. je te laisse imaginer, dans le cas Italien, avec leur gouvernement WTF, ce que çà peut donner?  
 
Si tout ceci ne vous semble pas suffisant pour être considéré comme un "sujet", vous pouvez, comme Bourne,  continuez de chipoter sur le vocabulaire si cela vous chante et d'ignorer les problèmes posés par les divergences Target2 : comme l'autruche, qui enfouit la tête dans le sable, peut être cela vous protégera-t-il efficacement? pour ma part, je n'en suis pas sûr.

Merci pour ton soutien NFlamel. Je pense malgré tout qu'on parle à quelqu'un qui ne veut/peut pas comprendre

 
ben moi j'avais compris le mécanisme des free hugs, qui était une jolie métaphore, en tout cas

 
Merci   . Par contre Draghi est le futur ex président. (il est là jusque fin 2019 de mémoire)

 
ah oui lol, jsuis pressé de le voir partir avant l'heure, merci

Si des italiens achetent a crédit des biens et des services a des allemands, ce n'est en effet pas un probleme de dette publique/souveraine mais un probleme de dette privee. Target 2 n'étant qu'une plateforme de paiement par les banques centrales, en effet, les transactions européennes passent par ce systeme mais ce seront toujours les clients italiens qui devront de l'argent a l'entreprise allemande.  
 
Si tu parles du Quantitative Easing (ou le rachat de certaines dettes privées par la BCE), les entreprises italiennes dont la dette a été rachetée par la BCE resteront tributaires de la BCE. Que l'Italie quitte la zone euro ou non.

Tu envisages un scénario de faillite et du pouvoir qu'ont les créditeurs.
 
Mais en quoi l'europe est différente et/ou moins bien par rapport à la chine face à la dette américaine. Oui, la chine aurait des problemes si les USA refusaient de rembourser leurs dettes. Bonjour l'enfoncage de portes ouvertes.    
Meme chose avec l'Italie... Oui ce serait une catastrophe pour tout le monde si elle refusait de rembourser la dette.
 
Mais ca n'explique pas du tout en quoi l'europe est davantage un probleme que le fonctionnement du reste de la planete. En rien.
 
Et oui l'allemagne a du pouvoir sur les pays du sud comme tous les créditeurs ont du pouvoir sur le reste des pays débiteurs...

A QUEL MOMENT EST-CE QUE JE PARLE DE QE OU RACHAT DE DETTE BORDEL A C.. DE P... DE M... ?            

Quand tu as sur ton compte 1000 Euros. C'est une reconnaissance de dette. La banque te DOIS 1000 Euros. Si t'es en France, c'est ta banque privée qui a un compte dans la banque centrale de France qui te doit cet argent. C'est de l'euro Français.
Si ces mêmes 1000 Euros tu les transferts en Allemagne ça deviendra 1000 Euros allemands. Reconnaissance de dette de ta nouvelle banque privée allemande qui a un compte à la BuBa.

Entre temps, une écriture comptable fait que la BuBa a une créance de 1000 Euro sur la banque de France (normalement il y a la BCE en intermédiaire mais je simplifie parce que tu ne comprends pas). Cela permet à la BuBa d'être assurée que cet argent, elle n'a pas a le créer elle, que c'est la banque de France qui lui les doit. Maintenant, supprime l'émission d'Euros de la Banque de France, tout en sachant que toi, tu es toujours là pour réclamer tes 1000 Euros Allemands. Qui doit créer cet argent maintenant ?????? La BuBa n'a rien demandé et se retrouve à te devoir 1000 Euros

 
non, j'envisage un scénario de sortie et l'impact d'un pays débiteur sur les pays restants dans ce cas. C'est une simple illustration pour montrer que l'on est pas simplement dans un joli concept théorique et vaporeux, sans impact, et n'intéressant que "quelques économistes":
 
si l'Italie sortait de l'euro aujourd'hui, et ne pouvait rembourser son solde débiteur (ce qui est probable), la France devra s'acquitter de 110 Milliards d'euros auprès de la BCE, donc toi, Bourne, tu devras sortir de ta poche 2900 euros (en moyenne par foyer fiscal), tu crois cela envisageable dans le contexte actuel? parles en aux gilets jaunes!?    Penses tu vraiment que l'Italie, au demeurant, connaissant parfaitement ce pouvoir de nuisance potentiel, ne va pas s'en servir à son propre bénéfice et à notre détriment dans un futur plus ou moins proche? soit réaliste un peu, je te prie.
 
combien de temps penses-tu qu'il faudra aux pays "en risque" (la je pense à l'Allemagne, pour le RU, c'ets un "Work in Progress", et pour la France, enfoncés comme on est dans le dogme, c'est peu probable), pour commencer à envisager des scénarios de sortie alternatifs? faut-il que je t'explique également la peur bleue du risque chez les financiers en général et chez les fianciers allemands en particulier?
 
le solde target2 étant linéairement divergent (exception faite du QE de Mario "Whatever it takes" Draghi, et encore, même avec, la divergence est quasi linéaire) je pose qu'il est donc à priori structurel en hypothèse.  
 
Ceci étant dit, et à titre d'exemple, il suffira à l'allemagne de demander des collatéraux (ie une mise en gage sur des actifs, si les pays étaient des personnes on parlerait d'hypothèque) sur les nouvelles créances Target2 des pays débiteurs, pour que le système implose, car en ce cas, il ne suffira plus alors qu'une nouvelle créance ne soit plus "sûre" ou collatéralisée (ce qui arrivera tôt ou tard), pour entrainer immédiatement de la part de l'Allemagne un refus du virement, on parlera peut être de frais de transaction supplémentaires au bout d'un certain temps, mais en d'autres termes, in fine, l'euro Italien aura perdu de la valeur contre l'euro allemand.
"de fait" on aura assisté au début de la mort de l'eurosystème, qui se corrigera par la suite  par appréciation monétaire, etc. , comme cela se fait, justement entre la CHINE et les USA (tu demandais une différence, en voila justement une parmis tant d'autres, qui explique que les 2 ne sont pas du tout comparables).
 
C'est ce qui est le plus amusant (si tu es cynique) dans cette histoire, c'est que le structurellement le système ne marche pas à cause de l'absence de collatéral, et que le nantissement de ces collatéraux entrainera justement la chute du système, le seul remède possible sera aussi le poison le plus efficace.. ironie de l'histoire, n'est ce pas?
 
ps : en plus t'a énervé DevientFou, ah ba bravo! bon l'appel de la bière m'attends, et j'entends des rythmes musicaux malgaches pas loin de chez moi, alors je me sauve, bonne soirée a tous

La créance de la Banque centrale allemande sur la banque centrale francaise se termine le soir à 18h une fois que la transaction est terminée. Je te remets un petit coup la vidéo au cas ou : https://www.youtube.com/watch?v=RkC59E1A8gs (c'est a trois minutes.)
 
Du coup, la banque centrale allemande n'enregistre pas eternellement la transaction de la banque de france. Elle le fait dans la journée pour s'assurer que tout s'est bien passé. Encore une fois, Target est un systeme de paiements, pas d'enregistrement des dettes.
 
Enfin, si j'ai transféré 1000€ entre ma banque commerciale francaise a une banque commerciale allemande, la banque francaise va envoyer un mt202 (je suppose que tu ignores ce que c'est) a la banque allemande qui va récuperer l'argent via leurs dépositaires respectifs. Le chemin parcouru s'appelle les settlements instructions et cela retracent l'itinéraire parcouru par mon cash. Une fois l'argent transféré, la banque commerciale francaise ne me doit plus rien.  
 
Et je ne vois pas de quel argent tu as besoin de créer... Je peux transferer de banques en banques du cash, des actions, des bonds, du pétrole... Il y a jamais besoin de recréer quoi que ce soit...
 
Je peux te montrer par un screenshot d'un systeme RTGS le chemin parcouru par un 1 euro que je peux envoyer en cadeau a une banque étrangère. Tu verras qu'il ny a rien a recréer... L'argent se retrouvera sur le solde de mon compte à l'étranger. Et je peux faire ca partout dans le monde. Sur un compte Hong Kongien par exemple... Ils pourront me reverser l'argent au taux de change moins le spread en euro ou en HKD. Ils n'ont pas besoin de récreer quoi que ce soit...

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Si l'italie fait faillite, ca va mettre beaucoup de personnes dans la mouise. Mais en quoi l'eurosysteme est le probleme ici ? Tu penses que le probleme des dettes d'état est apparue seulement depuis l'euro ?      

 
Très bien, on progresse. Elle ne te doit plus rien puisque tout le monde a payé ce qu'il avait à payer (pour un bien ou un service) et tout le monde à reçu ce qu'il devait recevoir (pour ce même bien ou ce même service). Maintenant, ne vois-tu pas que lorsque le montant en question est de 400 milliards, il y a un soucis pour la banque centrale qui est en devoir de donner ce montant si on les lui demande ?
Lorsqu'il y a un système de change entre les monnaies, ce problème s'auto régule puisque si il y a un changement de la valeur de la monnaie en cas de forte offre ou de forte demande !
 

 
Peux-tu, s'il te plaît, répondre à ces questions :
1) Pourquoi Draghi met en garde sur le fait que les soldes TARGET2 doivent être réglés en cas de sortie ? https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/o [...] i_1.en.pdf "If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full"
2) Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout : Si TOUS les pays qui sont en négatifs dans TARGETS 2 partent en même temps, que se passe-t-il ?
3) Toujours en poussant jusqu'au bout, il ne reste plus que l'Allemagne dans l'euro. La BuBa ne serait-elle pas dans l'obligation de fournir ELLE SEULE tous les euros si ses clients les lui les demande ? Cela ne pose-t-il pas de problème ?

Bingo,...il parle encore de dette d'Etat                rien à faire,...
A quel moment dans le transfert dont on a parlé fait intervenir l'Etat ? Il ne s'agit que de transactions entre banques commerciales et banques centrales.

Le problème, à l'UPR, c'est que  la crise économique française se réduit à un problème de souveraineté et de monnaie ...si c'était que ça, on aurait rétabli la croissance depuis longtemps ! Et des pays souverains qui battent monnaie, comme la Russie, qui ne sont ni dans l'OTAN, ni dans l'UE ni dans l'OMC, sont dans une merde économique encore plus noire que ce que connaît la France !

La monnaie ca parait évident. Quand deux pays ont la même monnaie, le plus compétitif bouffe les marchés du moins compétitif. Aseelineau dit que l'allemagne est le coeur économique de l'UE et aspire tout le sang vers elle, laissant les autres exangues. Il a parfaitement raison.

 
Et voilà...en changeant simplement de monnaie, un néo-franc dévalué, la croissance reprendrait illico-presto comme par magie ...C'est si simple la politique et l'économie et je m'étonne que personne n'y ait pensé avant FA !    

Tu es aveuglé ! Aucun autre Etat cherche à faire monnaie commune avec d'autre Etat, sauf dans la zone euro. Je le répète, toutes les monnaies plurinationales ont fini par éclater. L'euro fera la même chose.

La monnaie est le reflet d'une économie, d'un peuple. L'euro ne convient pas à l'économie des pays du sud, comment PEUT-ON ENCORE dire le contraire ?

Sinon merci de ne pas noyer le poisson, j'attends avec impatience la réponse de Bourne

Et voilà...en changeant simplement de monnaie, un néo-franc dévalué, la croissance reprendrait illico-presto comme par magie ...C'est si simple la politique et l'économie et je m'étonne que personne n'y ait pensé avant FA !    

C'est pas ce que je dis. C'est une condition nécéssaire mais pas suffisante. La dévéalution du franc, c'est pas une solution miracle c'est une simple conséquence économique. Maintenir une monnaie artificiellement à une valeur fixe, c'est du communisme. Le franc n'est pas un bon exemple car lorsque l'euro tombera, le franc sera peu dévalué.

 
Euh 50 états ont adopté la même monnaie, aux USA, le $, 1re monnaie du monde !

 
Hmmm tu me rappelles la parité franc contre mark avant l'euro ?  

 
Le dollar est une grosse arnaque qui touchera bientot à sa fin. De Gaulle a tout dit il ya 50 ans.  
Que les USA se sentent une nation, c'est très bien.
Moi je ne me sens pas allemand, ni italien.
J'adore les bagnoles allemandes, j'adore la cuisine italienne.
Mais moi je suis français, je refuse de payer des impots pour des allemands ou des itlaiens, même s'ils sont très sympathiques.
 
 

 
Je ne me souviens plus . 4 francs pour 1 mark ?  

 
3 pour 1 plutôt ...donc tu peux imaginer la gueule de la monnaie française par rapport au mark ...attention çà ceux qui ont un peu d'épargne si la zone euro éclate, ça va faire mal au derche !

                 
J'avais oublié que tous les Etats avant de former les USA avaient tous 1500 d'histoire, des monnaies différentes, des banques centrales différentes, des langues différentes, des cultures différentes, un tissu industriel différent, des valeurs fondamentales différentes,...

Si tu compares L'Etat France et l'Etat Californie,... tu m'excuseras mais il y a un sacré problème.

3 pour 1 plutôt ...donc tu peux imaginer la gueule de la monnaie française par rapport au mark ...attention çà ceux qui ont un peu d'épargne si la zone euro éclate, ça va faire mal au derche !

Personne ne dit le contraire. C'est juste que la valeur de cette épargne fondée sur une monnaie bidon, est elle-même bidon. De toute façon le système se purgera, donc pourquoi attendre ?

 
Euh je crois que la culture du New Jersey n'a rien à voir avec la culture de la Louisiane ou du Texas et que le tissu industriel est très hétérogène et disparate aux USA ...entre la Rust Belt et la Californie, ce sont deux régions aussi différentes qu'entre la Grèce et l'Allemagne. Compare Détroit à New-York, si tu veux comprendre ce que je veux dire ...et la Californie parle plus espagnol qu'anglais !

 
Tu peux comprendre, alors, pourquoi la classe moyenne qui a un peu d'épargne ne votera jamais l'UPR ? Et comme c'est la classe moyenne qui vote le plus ...

 
Tout à fait.

 
Leur épargne perdrait en valeur s'ils veulent investir a l'étranger par la suite. Si 1 nouveau franc = 1€, leur monnaie ne va pas s'évaporer.
 
Comme l'a dit Brousseau, le bon coup maintenant serait justement d'ouvrir un compte dans une banque allemande et de faire un peu de diversification d'épargne.

 
1 néo-franc= 1 €, autant rester dans l'euro ...La critique des eurosceptiques est de stigmatiser l'euro comme trop cher pour l'économie française ...donc rester à la parité 1=1 serait inepte ! Secundo, une monnaie reflète une économie et le néo-franc serait à la rue par rapport au néo-mark, comme avant l'euro ! Ca équivaudrait à une fonte de l'épargne des français. De toute façon, une sortie de la zone euro conduirait à une fuite de Kaux massive de France avant que se fasse un quelconque contrôle des changes ...la fuite aurait lieu rien qu'avec une menace de sortie de l'euro un peu comme en 1981, avec l'arrivée des socialistes au pouvoir.

Sérieusement,... comment peut-on ne pas comprendre à ce point là...

Biensûr que 1 Euros sera remplacé par 1 franc. Mais la valeur du nouveau franc sur le marché international sera plus faible que l'euro actuel !!

Je peux ensuite t'assurer que si il y a le FREXIT, TOUS LES PAYS RÉTABLIRONT LES MVTS DE CAPITAUX. Tu crois que les Allemands vont vouloir que toutes les fortunes viennent se réfugier en Allemagne et créer une inflation massive ?

Mais justement ! C'est l'euro qui est une monnaie socialiste, puisqu'elle a une valeur fixée artificiellement alors que si elle pouvait flotter librement est retrouverait sa valeur réelle (0.95 pour le néofranc et 1.2 pour le néomark).
De toute façon ca arrivera. Ou alors ca sera la fédéralisme à marche forcé. Et la on passe aux gilets rouges.

 
Pourquoi le néo franc serait à 0,95 et le néo-mark à 1,2 ? T'as vu la gueule des deux économies, avec une Allemagne qui bat tous les records à l'export et une France qui bat tous les records à l'import ? On retrouverait naturellement une parité de 1 pour 3 voire plus, vu que l'économie française s'est dégradée depuis alors que les allemands cartonnent !

 
1 néo-franc pour 1 euro !   Un peu comme à l'époque où 1 rouble valait 1 $ pour les soviétiques, mais personne ne voulait du rouble ...et bien avec ta parité de 1 pour 1, personne ne voudra du néo-franc !  

Je pense que tu confonds deux notions.  Quand le mark était à 4 pour 1 franc, ca ne veut pas dire que l'économie allemande était 4 fois plus compétitive que l'économie française. Heureusement.
0.95 et 1.2 c'est par rapport aux chiffres que donnait Sapir. Le néomark serait apprécié de 20% et le néofranc dévalué de 5%. Ce sont des ordres de grandeur.

 
Sapir est à mort contre l'euro et l'UE, donc évidemment, il va te sortir des chiffres cools ...pour ne pas effrayer le chaland ...évidemment que le néo-franc sera fortement dévaluée par rapport au néo-mark ! Tout simplement car les Kaux vont fuir la France devant l'incertitude d'un  Frexit. Alors, évidemment les militants de l'UPR vont te dire le contraire ...mais ils savent très bien que c'est un point qui pose problème pour un potentiel Frexit ...et qu'une dévaluation toucherait l'épargne de la classe moyenne et pas des riches, qui ont déjà mis leur argent à l'étranger ! D'ailleurs je suis en train de liquider mon épargne ...on sait jamais !  

Sapir est un gars honnête, capable de dissocier son travail d'économiste de ses idées politiques.
Bien sur que le jour on l'on sort de l'euro, ca va saigner et il y aura un blocage des capitaux.  
C'est un choix à faire entre la mort à petit feu ou alors une bonne saignée qui fera très mal pendant 2-3 ans mais qui permettra de guérir.

 
Sapir est pro-russe et anti-UE ...il a même appelé à créer un front contre l'UE de Méluche à Le Pen ! Il passe désormais souvent à Radio Courtoisie et sur Russia Today ...donc je  pense que son avis est assez orienté, c'est le moins qu'on puisse dire !
Mais avant ton blocage des Kaux, tes Kaux seront déjà partis ! Ils partiront dès que la menace se précisera, bien avant un éventuel Frexit ! Et tu saigneras la classe moyenne ...