Reprise du message précédent :

je propose qu'on se lave les mains des dettes qu'on contractées nos parents, idem des autres pays endettés, notamment du sud, parce que ce n'est pas de la faute des générations actuelles, et je suis bien d'accord

mais de qui tu parles ? des "immigrés" ? tu n'as pas honte de faire des généralisations de ce type    
après ne viens pas pleurer comme tu le fais souvent si on parle des riches, des banquiers, des traders...

oui, à part ça tu multiplies les généralisations    

 
Absolument pas.
Je distingue simplement l'immigration de travail, qui a pour vocation d'etre temporaire (type les ouvriers des chantiers de Dubai, ou l'immigration maghrebine des annees 50-60) de l'immigration definitive (type peuplement americain ou canadien).
L'erreur francaise a ete de donner la nationalite a des personnes qui etaient dans la premiere situation et ne voulaient pas particulierement de la seconde. La deuxieme erreur a ete de ne rien faire pour les aider a s'adapter a la situation en les assimilant a la societe francaise. La troisieme erreur est de laisser penser a des gens qui sont dans l'optique de la premiere attitude qu'ils peuvent continuer a acquerir la nationalite, sans leur expliquer que cela les engagera dans la seconde et que cela comporte des compromis qu'ils devront faire.
 
Cette distinction, tu l'as retrouves dans l'immense majorite des pays, a commencer par ceux dont sont issus nos immigres d'ailleurs.
 
Sinon, je suis totalement d'accord avec toi : rendre l'immigration legale difficile engendre une immigration illegale. Je suis pour l'immigration legale, et qu'elle soit meme facilitee, mais avec 2 status :
 
On definit un status du migrant qui s'installe et compte rester. Il doit parler francais, ou l'apprendre, suivre des cours de citoyennete, se voir expliquer pas mal de choses. On se doit de l'aider. Il doit posseder des competences que nous recherchons, et avoir une culture et des pratiques coutumieres compatibles avec les notres. Il passe un contrat avec la nation francaise, et son immigration est motivee par un but : devenir francais.
A l'issue de ce process, s'il souhaite aller au bout de son projet, je serais meme d'avis que la France ne le considere plus que comme francais (abandon de la double nationalite en pratique).
 
On definit un autre status pour le migrant qui vient pour bosser. Il ne peut acquerir la nationalite francaise, ni les enfants qu'il pourrait avoir pendant son sejour sur le territoire. Son visa est lie a son contrat de travail, et s'il perd celui ci, et n'en retrouve pas dans un delai raisonnable (disons apres 6 mois d'allocation de chomage), il doit quitter le territoire. D'ailleurs, pour obtenir son visa, il doit disposer de fonds suffisants (et bloques pendant son sejour) pour assurer financierement son retour. Il est la pour une tache precise, et pendant la duree de son sejour, beneficie de tous les systemes sociaux francais, auxquels il cotise d'ailleurs.
Il est egalement libre a tout moment de demander a changer son type de visa pour passer sur l'autre status, mais en subira alors les devoirs en contre partie des avantages.
 
C'est pas complique, ni discriminatoire. C'est meme assez proche de ce qui se pratique dans de grands pays d'immigration. J'irai meme jusqu'a dire que c'est du bon sens. Mais bon, on prefere souvent l'ideologie au bons sens.

l'immigration "de travail" maghrébine des années 50-60 était temporaire?
 
putain, en une phrase tu démonte toute la base idéologique du FN. costaud.
mais la suite est pas mal non plus:

demander au mec qui veux venir en France d'être déjà pété de thune....
pas comme ca que tu va récupérer les étudiant et la mains d'œuvre bon marché que demande le bâtiment & co.

Bien sur que l'immigration etait temporaire dans les annees 50-60, dans l'esprit de ceux qui venaient bosser.
On parle d'ailleurs sociologiquement du "mythe du retour" parmi ces populations.
Et les fonds envoyes au pays le sont souvent pour construire la maison idealisee, celle qui servira aux vieux jours du travailleur, quand il rentrera au pays.
 
Ces gens ne voulaient pas rester et je les comprends : ils venaient de pays qui commencaient tout juste une nouvelle existence avec une independance parfois difficilement gagnee. Ils avaient besoin de nourrir leur famille, et venaient souvent seuls d'ailleurs. Ce qui s'est passe, c'est que la situation politique des pays d'origine est devenue tellement pourrie (que ce soit la vie sous H.II au Maroc, ou sous le FLN ou en Tunisie) qu'ils ont prefere rester en France, car pas grand chose ne les attendaient au pays. Puis, par humanite, on les a autorise a faire venir leurs familles. Mais cela n'a rien change a leur objectif personnel : rentrer a terme au pays. Cela a juste decaler le terme.
L'argent qu'ils gagnaient, ils l'envoyaient d'ailleurs la bas, ce qui eut pour effet de ne pas leur permettre de se constituer le patrimoine que leurs collegues se sont fait. Du moins, pas en France. Ils sont donc restes dans les logements dont personne ne voulaient, puisqu'ils donnaient la priorite a l'envoi de leurs economies au pays. Au fur et a mesure, ils ont ete de plus en plus entre eux, les autres partant dans leur pavillon de banlieue.
Puis ils ont eu localement des enfants, de nationalite francaise, qui sont alles a l'ecole francaise. Neanmoins, comme ils pensaient rentrer, ils ont maintenu des liens forts avec le pays d'origine, en insistant aupres de leurs enfants pour qu'ils se considerent comme marocains, algeriens, ou que sais je encore. Ces enfants ont ete confronte au racisme ordinaire, a la discrimination. Ils ont logiquement cherche refuge dans une nationalite idealisee, d'un pays qu'ils ne frequentaient que pendant les vacances, et ou, de pauvres en France, ils pouvaient jouer aux riches. Ce que d'ailleurs, les locaux leur reprochaient avec vehemence.
Sauf qu'ils sont bien plus francais qu'ils ne le pensent. Et quand ils rentrent (et j'en ai croise un paquet), ils n'arrivent pas a s'adapter, car on ne leur pardonne rien. Un francais qui travaille au maghreb, on lui pardonne des erreurs d'attitude, de jugement. Un maghrebin francais qui travaille au maghreb, on attend de lui qu'il connaisse le pays et qu'il se comporte comme un local. Or, il se comporte comme... un francais. Et cela, on ne lui pardonne pas.

Et quand je pars en Australie, au Canada et aux US, on me demande exactement la meme chose. Etonnant, non ?
Et puis, pas besoin d'etre "pete" de thune. Le montant d'un billet d'avion bloque + les frais de demenagement, c'est pas la mer a boire.
Cela represente meme certainement beaucoup moins que ce que le passeur encaisse pour un immigre illegal...

 
c'est bien ce que je dit, le mec il quitte pas son pays de bon cœur...
 
le fait est qu'en travaillant, il reconstruit sa vie sur place, et au final, reste. Et si c'est pas lui c'est ses enfants.
c'est encore comme ca pour les populations qui viennent d'Afrique et d'Asie...
 
le seul immigrant qui viens de bon coeur et pour rester, c'est celui qui fuit une catastrophe dans son pays (guerre, famine, politique...)
mais la france a pas connu ca depuis 18xx, et avant c'est les français qui partaient comme ca.
quoiqu'il en soit, ce type d'immigrant, tu le choisi pas, il sera pas pété de thune et peut de chance qu'il aie une éducation supérieure.

Mais comment fonctionne l'immigration a l'etranger !?!
Observe un peu, et tu seras surpris !
Le probleme francais, qui est quasi unique d'ailleurs, en raison de notre tradition du droit du sol assez extreme a l'origine, c'est justement que l'on a donne la nationalite a des personnes qui ne venaient pas pour ca a la base.
Le mec ne quitte pas son pays de bon coeur quand il immigre pour le boulot. Mais dans ce cas, il ne veut pas de la nationalite ! Alors, pourquoi lui donner ?
Encore une fois, on ne peut pas avoir la meme exigence pour les mercenaires du travail et pour les immigres qui veulent devenir francais et refaire leur vie ici.
L'idee est de distinguer les deux, et de permettre a tout moment de passer de l'un a l'autre, en fonction de son projet personnel. Mais d'associer aux deux status des droits et devoirs differents.
 
Et il est faux de dire que la france n'a pas connue de vague d'immigration liee aux evenements politiques/guerres/famines depuis le XIXeme siecle. C'est meme la premiere cause de l'immigration historique du Vietnam par exemple.

 
t'as dans le lots deux pays qui n'ont virtuellement pas de frontières "a risque" qui sont plutôt petits en terme de population et anglophones de surcroît
(bref, quasi aucun problème d'immigration illégale, attractivité sans commune mesure avec la France)
quand au US, ce n'est pas la seule méthode d'immigration, et ce n'est clairement pas ca qui règle les problèmes chez eux.
 
On peut essayer en France, mais ce n'est déjà pas les barrières administratives ou pratiques a l'immigration légale qui manquent dans notre pays.
et c'est pas la voie qu'on choisi les autres pays européens, même ceux qui on adoptés toutes les mesures d'intégration "culturelle" sous la pressions de partis d'extrême droite puissants. on peut se demander pourquoi.
 
ps: révise ton droit du sol.
tu serais surpris de voir dans quels pays il a court...

Pour les pays choisi, j'ai pris volontairement des pays qui cherchent a importer de la population et de la main d'oeuvre. Des pays qui encouragent l'immigration, meme aujourd'hui. Et qui pourtant... mettent une contrainte financiere sur le candidat. Instructif, non ?
 
Pour le droit du sol, il a court dans pas mal de pays, oui (la majorite, meme il me semble), mais souvent avec des conditions suspensives assez contraignantes (un peu comme les dernieres evolutions en France d'ailleurs).
Sinon, je me repete, je souhaite lever un maximum des barrieres administratives ou pratiques a l'immigration legale. Pas en rajouter.
Simplement, on se doit, et je parle la de devoir moral, de clarifier le contrat que l'on passe avec le candidat a l'immigration. Pourquoi vient il ? Qu'est il pres a faire pour s'assimiler a la societe francaise ? Comment envisage t'il sa vie en France ?
Ulterieurement, il aura le droit de changer d'avis bien sur. Comme tu le dis, on arrive pour bosser deux - trois ans, et puis on se plait, on s'implique, et on finit par demander la nationalite. Et c'est tres bien comme ca d'ailleurs. Mais je pense qu'il est important que le candidat sache lui meme que le jour ou il souhaitera eventuellement devenir francais, il y aura des conditions, des droits mais aussi des devoirs, et qu'il ne suffira pas de dire "je suis la depuis 10 ans", pour qu'on lui reponde "oh, mais bien sur, je ne comprends pas que la poste ne vous ai pas encore apporte votre CIN, toutes mes excuses monsieur".

 
Ouaip effaçons toutes les dettes de tous les pays    
 
C'est les ricains qui vont être content avec leur 12000 milliards de dettes  

 
Qu'est ce que t'en sais ?
Et puis si c'était le cas, ils seraient retourné d'eux même dans leur pays d'origine ces "migrants temporaires", nationalité Fra donnée ou pas.
Bref ton raisonnement ne tiens pas la route en l'état

Les chinois font faire la gueule, avec la suppression des créances  

 
ca c'est l'équivalent gauchiste du "je suis pas raciste mon voisin est noir"  

 
 
Ben voila comme anteus t'as rien pige. Tu sais pourquoi les italiens ne la paient plus la guerre des gaule ?? car c'est termine, plus personne n'en veut aux italiens, plus personne ne veut leur reclamer du fric pour ca, ya prescription historique et memorielle, plus personne n'est vivant de cette epoque...c'est une evidence. fais le meme parrallele avec l'afrique et tu comprendras ce que je veux dire...
 
Bref vous etes tous un peu bouche sur le sujet , la dette de l'histoire c'est pas quelque chose que tu dois payer comme une dette bancaire, c'est quelque chose qui est present que tu le veuilles ou non et qui empoisonne tes relations avec d'autres sans que tu n'y puisse rien faire. C'est assez enervant les gens qui lisent en travers.
 
C'est vivre a Bisounours land que de penser que la colonisation n'a plus aucun effet sur l'immigration et nos rapport avec elle. C'est la , c'est present en tache de fond et seulement le temps y fera quelque chose.
 
Sinon desole mais ta derniere phrase c'est tout noir ou tout blanc, tout le contraire de la vraie vie en gros. Et oui ! il ya plein d'immigres qui sont venus pour du fric , qui n'en ont plus aujourd'hui mais qui sont restes ...et ils ont en plus fait des enfants qui ne sont que francais..t'en fais quoi de tout ca ? tu fais une regle a 2 balles : toi plus de fric et de boulot , toi yen a partir ??

 
Il a vraiment du plomb dans l'aile Sarko là, parce que vu que son délire sécuritaire n'a pas pas marché, je ne vois pas bien ce qui pourra le sauver.
 
L'emploi et le pouvoir d'achat peut-être    
 
Casse toi pov'con

 
 
T'as rien compris encore une fois , tu interpretes mes propos et tu me fais dire ce que j'ai pas dit. Voir ma reponse pour grith...T'etais bouche hier soir hein !  

Un comble :  
 
PEKIN, 24 août 2010 (AFP)
 
        Le Quotidien du Peuple et d'autres médias chinois ont critiqué les expulsions de Roms de la France vers la Roumanie, estimant que ce geste illustrait l'incohérence entre le discours et les actes du gouvernement français en matière de droits de l'Homme.
 
        "Le renvoi des Gitans entache l'image de la France", titrait mardi l'organe du parti communiste chinois.
 
        Après avoir rapporté que Nicolas Sarkozy était au plus bas dans les sondages et estimé que le président français jouait "la carte sécuritaire" avant l'élection présidentielle de 2012, le journal rappelle que "les Tziganes souffrent depuis longtemps de discrimination à cause de leur mode de vie différent et de leur pauvreté" et qu'ils ont été massacrés par les nazis.
 
        "Jusqu'à aujourd'hui, la manière dont la France et certains pays européens résolvent les questions liées aux Tziganes reflète pleinement la différence entre le discours et les actes en matière des droits de l'Homme dans les pays occidentaux", conclut le Quotidien du Peuple.
 
        La France a renvoyé jeudi et vendredi plus de 200 Roms vers la Roumanie et la Bulgarie, une initiative critiquée notamment par le comité de l'ONU pour l'élimination de la discrimination raciale (CERD).
 
        "Selon les observateurs, l'expulsion des Gitans annoncé haut et fort par le gouvernement français n'est pas exempte d'arrière-pensées politiques, mais nuit aussi à l'image de la France", soulignait en fin de semaine l'agence Chine nouvelle.
 
        "Depuis que Nicolas Sarkozy a annoncé le mois dernier des mesures contre les immigrants clandestins, c'est la première fois que le gouvernement expulse des Gitans en grand nombre", a relaté pour sa part le Beijing Youth Daily.

A ce qui parlait de culture chrétienne, le pardon et la repentance sont 2 belles valeurs chrétiennes  par exemple  
Y a vraiment que chez nous qu'on cultive autant le pardon et la repentance.  
Le pardon et la repentance c 'est beau mais il ne faut pas s'y enfermer sous peine de vivre constamment dans un état de faiblesse avancée.
 
Mais d'une manière générale, ca illustre tout le probleme de l'europe et plus particulièrement de la France.
Nous sommes constamment prisonniers de notre culture, notre histoire et au lieu de tirer notre force de cette histoire, de cette culture, on en tire une faiblesse contagieuse qui nous bride constamment.
 
 
 
 

les américains ne sont pas responsables des dettes de leurs parents           et pi c'est tout

en fait l'ironie est surtout que ceux qui défendent le plus la chrétienté sur ce topic sont les plus égoïstes et les plus cyniques      
mais ce n'est pas étonnant, le catholicisme depuis longtemps n'est plus qu'une coquille vide de sens, loin du message révolutionnaire originel, c'est simplement devenu un club identitaire, une collectivité comme il en existe d'autres, et les sympathisants catholiques sont tout étonnés quand un prêtre fait son boulot, à savoir prendre parti et commenter ce qui se passe...

en fait encore une fois je distingue pratique et culture.
LA plupart des athés sont de culture chrétienne sans pour autant croire en Dieu...

 
bah, la chine avait un représentant dans le fameux comité de l'onu, et est en plus membre permanent..
 
bref, c'est un des pays a qui l'ump a dit "vous racontez de la merde" la semaine dernière
 
pourtant la chine a la double casquette de pays receveur et fournisseur d'immigration, y a difficilement mieux placé
(en plus leur règles a eux dans le domaine sont d'une limpidité exemplaire, la chine laisse très peut "d'appréciation personnelle" a ses fonctionnaires )

 
échange tibétains et opposants politiques contre gitans, peu servis, bon état général

http://www.marianne2.fr/sarkofranc [...] _a172.html

le tibet c'est différent, c'est pas comme si on était allé annexer la roumanie

Peut-être du New Jersey ???
 
   
 
 
 

 
 
Et ils devraient se demander pourquoi des gens reagissent aussi fortement au nabot  

 
Et t'as pas tout vu:
 

pourtant historiquement ca se tient...
dieu reconnaîtra les siens, comme on dit  

et l'attentat de madrid c'était également une lecon des services secrets espagnols?

Bah alors tu es un peu et même beaucoup comme Sarkozy, tu veux garder toutes les poules pour toi, dans la pure logique du marché
 
   

On apprend que des millions d'euros ont été versés comme rançon plus la libération d'un terroriste :

 
Il manque la niche copé qui a déjà couté 20 Miyard d'eural à l'état rien qu'en 2008.
 
De quoi financer une bonne partie des retraites tiens. Rien que pour cette saloperie il faudrait mattraquer copal à vie, genre à chaque fois qu'il l'ouvre faut lui sortir "rembourse d'abord les 20 milliards"

 
ou du new guernesey  

ce qui est étonnant, l'église catholique a tellement donné la mort...

c'est vrai qu'ils ont bien négocié les services espagnols dans ce cas.  
 
Mais bon rosco en bon suisse qu'il est prefere taper sur la France et boit les paroles d'une officine terroriste...

 
             
 
Se prendre des leçons par des djhiadistes ! priceless