Reprise du message précédent :

Autant je peux admettre que l'ensemble des citoyens à travers l'Etat vienne en aide à cet ouvrier, autant je peux laisser de coté le fait que cet ouvrier aurait du réfléchir au fléchissement de son domaine d'activité et de la nécessité de se lancer dans autre chose, au moins y réfléchir plutôt que de se taper le mur,
autant j'ai du mal à saisir qu'il continue à se pointer devant son usine qui ne réouvrira jamais.

Certes la reconversion est difficile, elle l'est d'autant plus quand on a une subsistance à assurer (famille notamment) et là l'Etat doit aider, mais l'individu est seul maitre du fait de ne pas s'encrouter dans son activité en s'imaginant le monde immuable et en ne cherchant pas à apprendre d'autres compétences que celles utiles à un métier en perdition.

 
   
 
Quel est l'alternative pour ces dizaines de milliers d'ouvrier ? se reconvertir tous dans l'artisanat ? Soyons serieux... pour la majorité d'entre eux, sans diplome ni qualification, c'est la banqueroute.

 
 
Tout à fait.
Et ils en sont les premiers responsables. Il fallait s'intéresser à son avenir plutôt qu'à se contenter de son boulot durant x années.
Et quoi ? Ca parait dur ?
 
Qui doit alors prendre en charge une activité assuré pour toutes ses personnes ? Pas elles-mêmes ? Moi ? Toi ? Un autre ? Au nom de quoi un tiers devrait prendre en charge un autre humain qui se déresponsabilise totalement et consciemment ?

 
Quel blague...  
 
Ils ne se sont pas contenter de leur boulot pendant X années, c'est tout ce qu'il y'avait à faire à l'époque dans la région.  
J'aimerais bien connaitre ton origine sociale et ta position sociale pour te permettre de tenir un tel discours envers ces ouvriers dont la région ont été complétement sinistré économiquement par le libéralisme.
 
L'Etat doit être au service du peuple et pas le contraire, oui l'Etat doit assuré éducation, logement, santé et emploi.  
 
Si ces quatres fondamentaux ne sont pas garantis, c'est l'Etat qui n'a pas réussi à assurer ses fonctions. En l'occurence, à sacrifier le plein emploi sur l'autel du capital.  
 
Le capitalisme est apparament incapable d'assurer ces fondamentaux à la majorité de la population mondiale, c'est que le système en lui même est injuste et il ne peut pas être moralisé. Là où le socialisme ,même isolé, arrive à assurer ses fondamentaux. (Cuba)
 
Dans nos sois disant pays civilisé et développé, il y'a encore des gens qui meurent de froid dans les rues alors qu'il y'a des logements spéculatif vides.

 
 
Magnifique discours.
Ahhh si l'organisation d'une société était aussi aisée que les envolées humanistes et lyriques ...
 
Mais l'Etat c'est qui !?
Quels sont ces fameux gens qui vont devoir assurer "éducation, logement, santé et emploi" à d'autres ?
On place qui dans quel groupe ?
Qui va avoir l'opportunité de toujours gémir auprès de l'autre pour obtenir ses "dus" ?

 
Les haut fonctionnaires de l'Etat, qui sont payé par la population pour remplir ce rôle.  
L'Etat ce n'est pas les contribuables comme les libéraux aimerait le faire croire.
 
 
J'aimerais retrouver le discours d'Evo Morales, en Bolivie, quand il annonce la mise en place de rénovation sociale avec divers "aides" où il dit qu'il n'a pas être remercié et que ce n'est pas de la charité, c'est son devoir en tant que chef de l'Etat d'assurer ses quatres fondamentaux à l'ensemble de la population.

 
 
Très bien.
Nous revoilà revenus à des systèmes où tout à chacun est dépourvu de responsabilités dans la conduite de sa vie et se reporte à une bureaucratie pour le piloter.
Le 20ème siècle n'a donc pas suffit ?
 
On peut comprendre que chacun est responsable de la bonne marche de la société et doit s'assumer pour pouvoir à son tour assumer en partie un autre en difficulté sans croire que c'est du libéralisme.
D'ailleurs faudrait arrêter de dire 1 quand on entend 0. Comprendre que ne pas s'accorder à l'idée d'un être dépossédé de toutes responsabilités personnelles, ce n'est pas être libéral pour autant.

 
Apparemment non puisque il existe toujours des libéraux pour justifier le pouvoir vertical.
 
Je vois pas en quoi avoir un Etat qui garantis le minimum vitale, c'est déresponsabiliser les gens...  
 
Je comprend pas vraiment le novlang libéral, tu peux m'éclairer ?

Sujet tres intéressant
Sinon je dirais succinctement que la société actuelle souffre de deux maux l'individualisme et la paresse/assistanat extrême.

 
 
Pas vraiment. Je n'y connais pas grand chose.
Mais donne moi tes préjugés sur ce que tu nommes "libéralisme", je pourrai au moins te dire ce sur quoi je m'accorde ou pas.
Comme ça, après, suivant ton besoin d'avoir raison ou non, tu pourras me classer dans une case dont tu balanceras la dénomination comme une chose honteuse, quasiment une insulte.

 
Le problème est justement sur cette notion de "garantie".
Perso j'offre des garanties sur des prestations de service ou de commerce, contre monnaie sonnante et trébuchante. Le client souscrit la garantie puis peut se croiser les pieds sous la table. Si le service ne convient pas, il gueule un bon coup puis se remet à siroter sa margarita en attendant qu'on vienne le servir.
Je ne crois pas en fait que tu te rends compte de la profonde notion consumériste de tes propos.
Ni non plus qu'assurer le logement, la santé, l'éducation aux gens qui traversent des difficultés nécessite encore plus de gens qui vont s'assumer et dégager en plus de la richesse pour être solidaires avec les premiers.
Le principe à promouvoir est donc avant tout de s'assumer et de ne pas attendre de l'Etat mais au contraire de lui donner pour ceux qui nécessitent.

limiter... mesure parfaitement soviétique. Plus de 100 millions de morts pour rien.
 
En fait le marché français souffre d'une part de l'ISF qui n'aide pas le marché de l'immobilier à se développer, notamment en qualité et en surface, puis des trop fortes garanties "sociales" de la location. La location meublée est la seule qui échappe à ce problème.
 
Si on veut aider au développement de la location, il faudra pouvoir garantir l'expulsion des locataires qui ne payent pas ou qui nuisent à la location par un comportement asocial (c'est notamment le cas dans les immeubles) et notamment la possibilité de disposer pleinement de son bien pour le propriétaire. Par ailleurs il faudra restaurer la confiance notamment en associant les lois constitutionnelles et les droits de l'homme à la protection de la propriété privée donc le droit du propriétaire.
 
On peut donner un exemple caractéristique du dysfonctionnement et du scandale que représentent les lois actuelles.
Un locataire qui n'est plus en mesure de payer son loyer n'est plus expulsable, d'abord durant la période d'hiver quand il remat les pendules judiciaire à l'heure, puis le reste de l'année où la procédure n'a pas le temps d'aboutir. Le propriétaire, souvent un retraité, qui compte grandement sur ce loyer se retrouve à devoir payer les charges et surtout payer toutes les dégradations de la location au locataire qui ne lui paye rien. C'est notamment le cas si les dégradations sont volontaires et que le comportement associal du locataire vient à être excusé du fait de sa situation sociale. Bref ça devient un enfer pour le propriétaire. Celui-ci est obligé si ce loyer comptait pour ses revenus de vendre. C'est alors que le problème de la vente se pose. Le logement sera récupéré avec un locataire associal ne payant rien et NE VAUDRA PLUS GRAND CHOSE. De plus si ce locataire est possesseur d'un fortune personnelle, ce qui ne l'empêche pas d'être considéré comme un cas social au vu de ses revenus du moment, il peut forcer la vente dans son intérêt, garantie par la loi aussi. Ce cas de figure est très fréquent et présente des tas de variantes au bénéfice des plus escrocs des locataires.
Bien sûr il y a des moyens pas très légaux de faire pression sur ce genre de locataire, mais on voit où aboutit le système : l'escroquerie organisée appelle à ce que seuls les propriétaires, souvent des organismes internationaux, enclins à pratiquer l'extorsion par la force si nécessaire restent sur le marché.
 
De façon étonnante tous ces privilèges garantis aux locataires escrocs, vont totalement à l'encontre du droit de propriété, le plus important des droits de l'homme de la Révolution Française.
 

 
 
 
Qui se dévoue pour faire un smiley "point Staline"  ?     Quel phrase ridicule qui associe deux choses qui n'ont rien à voir ! Et enlève toute crédibilité à ce qui suit.

 
C'est exactement le contraire... mais je suis matérialiste avant d'être métaphysique.  
Donc oui je pense qu'il faut nourir, loger, soigner et éduquer gratuitement et que ces besoins sont primordiales et qu'ils doivent être non-négociable.
 
Il faut arrêter de croire que l'Etat c'est juste nous qui cotisons tous.  
Dans un Etat, tel que je le le conçois, c'est le fruit de la production qui le financerait. Au lieu d'aller dans les poches du patronat et de l'actionnariat, le "plus value" dégager sur le travail des ouvrier irait à l'Etat donc au bien commun.
 
 Et c'est grace à ce "plus value" que nous pourrions tous avoir accès à ces 4 fondamentaux.

Je suis de ton avis mais, tu vas te faire pendre ici

 
Déjà le chiffre n'est absolument pas crédible, ensuite tu veux qu'on fasse la somme des "morts du capitalisme"? Parceque si on associe le modèle économique au modèle autoritaire qui à produit ces massacres, on peut mettre à peu près tous les génocides et massacres sur le compte du capitalisme.
 
(je parle évidemment à l'auteur de cette phrase, et non pas à toi ledabro )

Limiter la propriété privée, c'est une mesure soviétique. C'est inimaginable en dehors de ce système et d'un tel système.
Il faut ensuite voir comment ça va se faire, avec la chasse à tous ceux qui avaient plus ou qui auraient plus, dénonciation etc. on connaît la suite. Ceux qui contournent, on les mets en prison, et puis il faudra bien après un jour commencer à limiter plus, c'est à dire autoriser moins, car ça sera toujours trop... Après il y aura les récompenses pour les dénonciateurs, pouquoi pas les propriétés de ceux qu'ils ont dénoncé... mais pour ça il faudra continuer à soutenir le régime.
Si tu veux aussi un "point Hitler", il suffira d'appliquer ça qu'aux Juifs et ça sera du nazisme pur jus, encore que c'est pas net jusqu'à quel niveau les nazis respectaient la propriété privée en général.
 
Donc ce principe rappelle ces régime nauséabonds communistes et autres, et l'essentiel de leur caractéristique, ce qui les motivait, la dépossession. Les camps nazis, et les goulags étaient d'abord destinés aux "possédants" qui avaient "acquis" à la sueur de leur front, qui se retrouvaient dépossédés par les marginaux de la société, criminels de tout sorte, ou autres aigris par leur incapacité à fournir un effort au travail en vue d'être l'égal des autres. On voit d'ailleurs que tous les protagonistes sont des exclus et des marginaux, leur suite étant des sujets complaisants.
Hitler, il faut le rappeler, c'était un Autrichien raté, un nul en peinture qui s'est vu refusé aux Beaux Arts, et qui avait vu de nombreux Juifs réussir. Le principal but du régime nazi c'était la récupération des biens des Juifs, le reste étant secondaire, c'est à dire l'extermination de ceux qui pourraient réclamer légalement la récupération de leur bien volé.
Pareil pour les régimes communistes. Des ex-taulards, terroristes, marginaux et incapables en tout genre se sont vus organisés par des bannis politiques, au sein d'un régime parfaitement pensé pour ça, ayant d'abord organisé le vol et l'attribution aux "révolutionnaires" a décidé de l'internement et de l'extermination de ceux qui auraient pur réclamer un rétablissement du droit.
 
Pour rappel en France, la révolution qui avaient dérapé en 1792, confisquée par quelques protagonistes marginaux, mais a vite subi une correction et un retour à son essence, avec le rétablissement du droit. L'un de principe fondateurs de la Révolution Française, c'est justement la reconnaissance de la propriété privée, un droit inaliénable et essentiel pour rendre le pouvoir et la dignité au citoyen. Bien sûr cette garantie s'exerce pour tous de façon équitable et illimitée et chacun dispose de la propriété qui lui revient de droit, c'est à dire non acquise malhonnêtement, mais justement.
 
L'organisation par l'Etat Français d'un système à la base étatiste, de location, notamment avec le développement forcé du système des HLM, en décourageant la propriété et son usage libre, est d'ailleurs anti-Révolutionaire et contraire à l'esprit de nos droits de l'Homme de 1789, les seuls véritables. La Révolution Française pour rappel, est une révolution humaniste et bourgeoise, d'esprit libéral.
Et le peuple n'a jamais été informé d'une quelconque mise entre parenthèses de ces principes.
 
 

 
Double    
 
 
Le communisme soviétique n'est qu'une forme de marxisme.
 
Sinon la parabole avec les Juifs est gerbante, surtout quand c'est uniquement pour appuyer un point de vue qui ne repose, décidément, sur pas grand chose ; à part ta colère personnel contre les communistes mangeur d'enfant.  
 
Je ne crois pas qu'a Cuba, où la propriété personnel est limité et où l'on à accès à ses 4 fondamentaux, il y'a eu des massacres de masses et ça à mené à un génocide des "possédants" ceux là ayant fui vers Miami après avoir tenté divers coup d'Etat.
 

 
Une bande de pauvres quoi  
 
 

Aaaaaah la vieille rancune du bourgeois contre la révolution. Révolution tellement libérale que les royalistes déguisés en jacobins en eurent la tête coupée : ils voulaient déjà instaurer la Régence en octobre 1789, avec à sa tête le comte d'Orléans    
 
La Terreur, ca t'a pas plu ? Plus Danton que Robespierre ?
 

 
Non seulement, on ne peut pas mais il ne faut pas.

 
 
le livre noir du communisme a bien fait son boulot ...

D'abord la parabole avec les Juifs aussi gerbante qu'elle te semble, est une réalité. Il n'y pas qu'en zone occupée par l'Allemagne d'ailleurs que certains en ont profité. Il a été particulièrement difficile de récupérer le peu qui pouvait être encore prouvé aux Suisses. L'Etat Français a beaucoup traîné des pieds pour reconnaître les confiscations illégitimes de Vichy converties en nationalisations après la guerre.
 
Et puis la parabole avec le communisme s'applique aussi bien à Cuba, où disparitions, police secrète, y compris derrière chaque touriste est toujours une réalité.
Pour les tentatives de coup d'Etat successifs, il ne faut pas oublier celui réussi par Fidel Castro et de sa clique de tueurs et d'assassins. Après ça, les gens qui ont fuit ont sauvé leur peau du massacre qui se préparait. Ceux qui restaient étaient pour la plupart soit dociles, soit ne savaient pas ce qui les attendaient, soit des collabos du régime, une minorité mais minorité suffisante.
C'est ceux-là qui reçoivent aujourd'hui les média, dans les villas confisquée aux autres qui l'avaient gagné par leur travail, alors que ces voleurs les ont acquises en récompense de la terreur qu'ils font reignier sur l'ensemble de la population qui est restée.
 
Ce qui est scandaleux d'ailleurs, pour les cubains de l'île, c'est la façon qu'ont les Etats-Unis de préserver ce régime en guise d'exemple.  

 
 
         
 
Mais de quel massacre tu parle ? La méconnaissance du sujet, c'est grave.  

 
 
Oui au bûcher les historiens  

 
 
Bah tu mets en avant le modèle soviétique. Ok compris.
Ma foi y'a des nostalgiques de tout. Pourquoi pas de ça même.
Vu que derrière ton post semblent poindre des révisionnismes de la catastrophe humaine qu'on été les régimes communistes, je préfère arrêter là  

Je ne suis pas un nostalgique de l'Union Soviétique. Ce n'est pas le modèle que je mets en avant.
 
Ce qui est cocasse, c'est qu'on attribue tout ce qui s'est passer dans les Etats Socialistes comme étant inhérent au communisme et à l'idéologie.
 
Alors que jamais on aurait l'idée de faire la même chose au capitalisme. C'est pour ça que cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'historien mais un essai politique.
 
Ce n'est pas l'idéologie marxiste qui à crée les Goulags ! C'est bien l'autoritarisme : la preuve, le Goulag est une invention des Tsars.  
 
Reflechis un peu, en quoi, faire que l'Etat assure les quatres fondamentaux et que le fruit du travail aille au travailleur et non au capital/actionnariat, amène à la dictature et au goulag ? C'est bien souvent les réactions au socialisme et à la révolution qui ont crée ces états autoritaire. Tu veux que je te rappel le contexte géopolitique de 1917 ?
 
Il y'a des dictatures communistes comme il y'a bon nombre de dictature capitaliste. (La forme de dictature capitaliste la plus célèbre, est le fascisme et pourtant personne aurait idée de faire porter les crimes fascistes sur le dos du capitalisme)
Il peut tout à fait y'avoir des démocraties capitalistes  comme il peut y'avoir des démocraties communistes.
 
Bref on va pas revenir sur le sujet, mais je vois que tu refuse le débat parceque je n'ai pas les mêmes références que toi.

 
Oui, il faudrait plafonner le nombre de propriétés à une au maximum.  
 
On peut fermer le topic

 
non mais tu parles comme un ricain la, communisme=satan avec tes delires sur les massacres et goulags tu melanges tout. enfin bon, pour bcp communisme=staline.
 
tiens lis, c'est un bon article
http://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/PERRAULT/9660
 
Communisme, les falsifications d’un « livre noir »

Dont l'auteur à été condamné pour diffamation en 2008

Euh salut?  Donc c'est les bourgeois qui on fait la révolution? Il me semble que c'est plutôt le tiers-état soit le peuple français (tiers-état représente environ 97% de la population à l'époque) qui ont dirigé les états généraux!
Et tu me dis de relire mon histoire? je lol...  
 
Ensuite si tu te sens oppressé dans ton appart en tant que locataire rien ne t'oblige à y resté, ça s'appel la liberté.
 
Alors je cite: "La majorité des victimes a péri hors des champs de bataille, faute de soins adéquats ou de nourriture." c'est dans les conséquences. En fait les faibles ils sont morts non?
 

Si je suis l'heureux gagnant, je veux bien limiter ce nombre à [1]
Si non, compté pas sur moi.

Ah non communisme=Mao aussi et =Khmers rouge
De bien beaux épisodes de l'histoire de l'Humanité.

Qu'on me comprenne bien. Je ne dis pas que l'idéologie communiste est le Mal. Je serai même d'avis qu'elle contient des concepts philosophiques/politiques/économiques/sociaux très intéressants; voir à mettre en place.
Je dis juste que la conception du communisme qui se limite à "patron" au pilori et "ouvrier" véritable héros, tout le monde dans des apparts d'Etat et les soirées à la maison du peuple, a vécue.
Pire que ça, elle a engendrée des abominations et les pays qui y ont versé se sont écroulés, nous permettant de découvrir toute la "liberté" dont chacun jouissait (CF les récents rappels, avec les commémorations de la chute du mur, de ce qu'était la stasi en RDA).

 
Oui, le communisme c'est Mao.  
 
Mais les Khmers Rouges était soutenu par les Etats unis et était tout sauf communiste. Ouvre un livre d'histoire.
 
Ok, la Stasi en RDA... Mais le FBI aux Etats Unis ?

 
 
Les Khmers rouges, tout sauf communistes ... hum que dire ... et je devrai ouvrir un livre d'histoire
AIE AIE AIE !
 
Le communisme oui c'est MAO, oui c'est Staline, oui ce sont les Khmers rouges.
Et quoi c'est pas les mêmes que Jean Ferrat ? Je te l'accorde.
Peut-être le capitalisme ne peut-il alors être réduit à J6M !
 
La Stasi, pas bien ? MAO et les autres aussi ? Cuba la pauvreté ? Les brigades rouges qui tuent et j'en passe, méchants ?
Oui mais bien sur y'a le FBI alors bon ca s'excuse, ca se comprend.

 
C'est quoi cette nouvelle façon de parler ? Déjà arrête de confondre socialisme et communisme. Si le socialisme c'est Mao et Staline, très bien je te l'accorde, mais ce n'est absolument pas les Khmers rouges, qui était dans le camp de l'Ouest et qui s'apparente plus à du fascisme. C'est comme si tu me disais que le nazisme c'était du socialisme parceque dans national-socialisme, il y'a socialisme.
 
Ce que je disais, c'est que si dans le bloc Est il y'avait la Stasi et le KGB. En face , il y'avait le FBI et la CIA. Et qu'ils se valaient largement en terme d'oppressions sur les activité considéré comme "Subversive". Bien que l'URSS n'a imposé de Plan Condor à personne.
 
Oui c'était dangereux d'être pro-Ouest à l'Est comme il etait dangereux d'être pro-Est à l'ouest. Et je parle pas des communistes de salon, mais des black panthers. Qui se sont fait assassiné, noyauté et demantelé par le FBI.
 
Stop le H.S, si tu veux ouvrir un topic sur les "crimes du communisme", mais arrête de me relancer sur le sujet.

je vais en choquer certains, mais les libéraux attribuent la bulle immobilière à une réglementation excessive en matière d'urbanisme et à une politique monétaire trop expansionniste.

Le logement est une ressource vitale pour les êtres humains.
 
La spéculation devraient être interdite sur les ressources vitales afin d'éviter les famines ou l'impossibilité de se loger.
 

 
A mon sens 100% vrai en France. Il faudrait ajouter que la reglementation excessive donne des pouvoirs a des administrateurs, le plus souvent contournes par des corruptions (il suffit de voir la bataille de l'epad pour s'en convaincre).

On peut même dire mieux. La bulle immobilière résulte de l'obligation faite aux Etats-Unis aux banques de garantir des prêts sur des bases "anti-descriminatoires" donc, sans tenir compte des critères de solvabilité mais uniquement de critères de besoin. De l'argent prêté dans l'immobilier sans la capacité de le rembourser ça entraine de façon quasi-mécanique une pression spéculative.
 
Cette contrainte sur les prêts immobiliers n'ayant pas cessé il est probable que ça recommence dès l'amorce d'une reprise.
Au dernières nouvelles la spéculation immobilière a repris en Californie, basée sur le même moteur. Au niveau politique c'est tout bénéf, à condition de savoir refiler la patate chaude au suivant.

Admettons que la propriete soit limitée... Concrètement, ca change quoi ? Celui qui a de l'argent thésaurisera et celà fera de l'investissement au mieux, de l'argent dormant au pire...  
 
Mais, vraiment, je ne vois pas bien quel argument objecrif pourrait pousser à limiter la propriété... Et quel "bénéfice" ce pourrait être pour la société au sens large...