Reprise du message précédent :

 
Si ça pouvait être vrai...    
Malheureusement, je ne crois pas Kouchner prêt à tourner le dos au PS aussi abruptement. D'ailleurs, il ne me semble pas qu'il soit farouchement opposé à la Ségolène... Du moins, dans les quelques interventions que j'ai vu de lui, ça ne semblait pas le cas...    

 
Heuu il est loin d'etre stupide, il sait très bien ce qu'il en est de la situation entre lui et le PS. Lui meme le dit clairement, il a été utilisé comme " l'humaniste " de service pendant un temps mais maintenant le PS ne le demande pas. Si il est resté jusqu'à présent c'est plus par respect pour certains de ses amis sociaux démocrates à l'intérieur du PS plutot qu'autre chose. Et vu que maintenant le PRG a prété allégeance à la Royal, c'est encore plus difficile.  
 
Et si il est n'est pas farouchement opposé à Ségolène c'est qu'il est simplement farouchement opposé à Sarko. Sur sa dernier interview sur I télé il a dit ce qu'il pensait

 
Je ne serais pas aussi severe sur Borloo. Il n'y a qu'à regarder ce qu'il a fait à Valenciennes pour le comprendre.
 
Borloo c'est la conscience (l'alibi) sociale du gouvernement comme Begag est l'alibi de la laicité, la representatitivé...
 
Je trouve d'ailleurs que les guignols défrichent bien la situation du Borloo. Je pense qu'il a sincerement plus de volonté que ne serait ce que les 3/4 des autres minsitres réunis. Il a déjà un budget assez insignifiant face aux projets lancés, ce qui malheuresement pourrait le décrédibiliser (peut etre un objectif innavoué de certains membres du gouv), et on peut pas dire qu'il n'a Rien fait ces derniers mois, mais bien sur on va pas le voir dans le journal télé de 20H, car un Sarkozy qui envoie toute la compagnie de CRS à Clichy c'est plus vendeur au niveau de l'image...

 
En quoi il serait ridicule ?? La crédibilité pour qui ??
 
Perso, jamais je ne voterais Sarko, et je suis pas pret de voter Royal.  
 
Un scenario 2002 bis ??? La faute à qui ???  
Merci de ne pas faire reposer sur certains les erreurs et les ambitions exarcébées d'autres qui sont bien plus responsables d'un 2002 ou d'un éventuel 2002 bis.
 
Le vote utile, ca me fait penser un peu à la chasse aux sorcières au XIXème siècle. Faites ceci sinon il vous arrivera les pires malheures et vous serez damnés....
 
Qui c'est qui a dit que Sarko était le seul à jouer dans le registre de la peur ???

Je ne vois pas trop ce que ça aurait de ridicule. Les deux hommes ont des idéaux tout à fait similaires, et Kouchner a fait part à de nombreuses reprises de son agacement face à l'incapacité du PS à se réformer, tandis que Bayrou a affirmé vouloir travailler avec tous ceux qui, à gauche comme à droite, adhèrent à ses idées.

Si l'alliance se fait, ce sera une alliance naturelle, sans que personne n'ait à se forcer ni à chercher à renforcer une quelconque crédibilité.

Kouchner-Bayrou ? et Bachelot-Chevènement ?
Soit Kouchner n'a jamais été de gauche, s'est servi du ps pour intérets persos, et ok d'accord, soit il est ou a été de gauche, et même si le Bayrou a l'air sympa ça va pas le faire ... sinon, Sarko-Juppé ?

Ok, ça veut dire quoi pour toi être de gauche... ?

 
Ca veut dire avoir Marx comme Livre de Chevet et se réveiller avec l'International le matin...
 
Ca va etre dur de leur faire comprendre que leur notion gauche - droite n'a plus aucun fond depuis la chute de l'URSS
 
Il n'y a pas pas de politiques de gauche ou de droite, il n'y a juste que des bonnes et des mauvaises politiques.

 
ca veut dire être levrogyre

Soit ils font un score aussi reduit que d'habitude, genre 7 a 10%, et il sont ridicules au regard des pretentions affichees. Soit ils font un score plus costaud genre 15% et les voix qu'ils auront eparpille de la sorte permettront a LePen d'etre au second tour, pourrissant un peu le debat qui suit. J'ai du mal a voir comment on peut alors parler de "credibilite" particuliere...
 

Chacun sa merde, en fait...
 

La faute sera sans aucun doute partagee. Mais celui qui dit "les autres sont pas si differents de moi" tout en tenant absolument a etre candidat alors qu'il fera moins que "les autres" en question, qu'il n'a aucune chance effective de parvenir au second tour et encore moins d'etre en position de diriger si par miracle il est elu, celui-la devra porter un chapeau nettement plus vaste que "les autres".
 

Le vote utile est une heresie rendue necessaire par une Ve Republique de merde ou tout repose sur le choix d'un type. D'ou mon irritation lorsque la VIe de Saint Francois persiste dans l'erreur.
 

Sarko joue sur la peur de l'autre, de l'etranger. Si pour toi il n'y a aucune difference entre le risque agite par Sarko et le risque democratique lie a une repetition de 2002, on peut plus rien pour toi AMHA.
 
 
 

Ce qui serait ridicule c'est de faire au final le meme score (voire moins) avec Kouchner que sans... Pour le reste, encore une fois Bayrou n'a pas le choix, il peut difficilement pretendre gouverner le pays sur la base du seul groupuscule UDF, il est donc contraint de lancer une OPA sur les "proches".
 
Enfin, je reviens sur la credibilite. Pour Kouchner une alliance avec Bayrou qui aurait pour effet tres previsible de reproduire 2002, je vois pas trop comment il pourrait la presenter de maniere credible. En particulier si c'est en cassant du sucre sur le dos du PS, vu que l'exemplarite de l'UDF (en quoi que ce soit) a de quoi faire pisser de rire. S'il fait ce faux-pas, la lecture en sera "il va a l'UDF parce qu'au PS on lui proposait aucune place", apres quoi il lui sera TRES difficile de se representer ou que ce soit sans qu'on lui rappelle la chose.

 
Merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, mais je pense très franchement qu'un type genre Kouchner se contrefout " royalement " (jeu de mot) de savoir que le PS ne lui proposera pas de place pour l'avenir, puisque d'ailleurs le PS ne lui jamais vraiment proposé de place a part 2 fois pour essayer de conquérir des fiefs ancrés à quasi 100% à droite et sans aucun soutien pendant sa " campagne ". Bref ils se fouttent bien de sa gueule ( pour parler vulgairement) et Il le sait très bien.  Il n'a aucun compte à rendre au PS. Sa seule raison d'y etre encore et de pouvoir avoir un accès plus facile aux médias et ne pas trahir quelques amis sociaux démocrates. De plus prendre Kouchner pour un carrièriste comme Ségo/Sarko ca me fait sourire, car je ne vois pas une personne plu crédible aujourd'hui avec une telle connaisance de l'International et qui pourra avec Conviction représenter la France à l'Etranger. Mais nous verrons tous ca dans les prochaines semaines....
 
Tu nous parle de pourrir le débat en cas de gros score du Centre avec l'éventuel présence de Le Pen....
Mais tu parles de quel débat ??? Un débat avec Ségo/Sarko ??? Je n'en vois pas personnellement l'interet.
Mais je tiens à te rassurer, que ce soit Bayrou ou un autre qui mène toutes les forces du Centre avec le soutien des Libéraux et des Sociaux Démocrates, il n'y a qu'un seul objectif pour 2007 et c'est bien la Victoire et non pas faire de la figuration.
 
Un Carrièriste comme Ségo/Sarko qui se fait massacrer au 1er tour est pour moi une victoire de la Démocratie.  
Si ces gens là n'arrivent pas à rassembler je vois pas pourquoi on devrait jetter la faute sur les autres.
 
Personnellement je suis plus que sceptique quand je vois des gens comme Ségo/Sarko qui nous annoncent le changement et la rupture alors que ce sont EXACTEMENT les meme personnes qui nous ont gouvernés ces dernières années que ce soit sous les Raffarinades, l'Homme de l'Ile de Ré, ou Mr Discours ONU.
 
C'est quoi qui persiste dans l'erreur avec la VI de Saint Francois ??
 
Sarko joue sur la peur tout comme le PS joue sur la peur également. Peur du monde, de la réalité économique, peur d'un 21 avril bis etc...

Pour rappel, le principal problème de la Veme est de n'avoir que l'élection présidentielle comme test et preuve d'une influence dans l'opinion.
C'est la seule élection à niveau nationnal avec un résultat usant de la proportionnelle. Et c'est pour cette raison que l'on a aujourd"hui 36 candidats aux postes de candidats

Les européennes sont ignorées totalement, tout comme les régionales qui sont réduites à un champ local uniquement.

Une des volontés de l'orientation vers la VIeme voulue par l'UDF c'est justement de réduire cette abhération en ré-injectant de la proportionelle dans les élections des députés.
Alors certes, ca fait le jeu du FN (on risque dans ce cas de se retrouver avec des députés FN, c'est clair), mais ca permet de ré-équilibrer les forces en présence.

L'idéal étant de mon point de vue le fonctionnement allemand qui mixe proportionnelle et nominale, mais d'un point de vue compréhension, c'est quasi zéro (la proportionnelle est répartie en fonction des élus nominaux, un gros bordel)

c'est jolie à dire, mais ca demande donc de voter ségo puisque c'est la seule qui peut gagner et qui propose un régime parlementaire

Ouais, c'est la seule qui peut gagner avec Sarkozy alors tout vote pour quelqu'un d'autre que Sarkozy ou Royal est déraisonnable.
 
Ce sera sans moi, pour cette fois. Peut-être plus tard, quand je serai vieux et barbu.

 
 
non pas déraisonnable, mais qui possède une situation sociale lui permettant d' attendre "peut etre plus tard" pour changer d' avis. ( ou alors faut etre un brin tête brulé et choisir le saut dans l' inconnu )

 
Je vais te dire franchement :
 
La situation sociale de la France, je crois que ni Royal, ni Sarkozy, ni Bayrou n’y pourront grand-chose. A la rigueur, je crois que Sarkozy a tellement besoin de reconnaissance dans ce domaine qu’il se lancera, s’il est élu, dans une politique sociale tout aussi avancée que les deux opposants dont il est question ici. La réforme profonde des règles économiques qui est nécessaire aujourd’hui pour obtenir des avancées consistantes, et une véritable garantie de notre modèle social, ne peut passer que par une seule voie : l’Union Européenne. L’Europe est sans hésitation la raison numéro un qui me fera très probablement voter Bayrou en 2007. Bayrou est le seul à accorder à l’Europe la place qui est la sienne dans les projets de la France, la place numéro un. Je crois qu’il est le seul parmi les candidats à avoir la motivations et la détermination à faire avancer l’Europe sans craindre les conséquences néfastes que cela aura pour le pays, à court terme, et probablement pour lui à bien plus long terme (réforme de la PAC, blocage du processus d’intégration de la Turquie dans l’UE, ainsi que probablement certaines concession qu’il faudra faire à nos voisins européens pour aller vers une harmonisation des règles économiques et fiscales, et mettre à bas la concurrence au sein de l’Union).

A propos de la Turquie, autant j'en ai sur le principe rien à foutre qu'ils y soient ou pas, mais le refus d'ouvrir leurs portes aux chypriotes grec (aux marchandises et aux navires en particulier) me fait dire que tant qu'ils ont pas changé sur ce point, ils ont rien à faire en europe. Désolé pour eux, mais y'a des trucs qui sont pas possibles autrement. Tu peux pas demander à intégrer l'Europe sans la reconnaitre en intégralité telle qu'elle est

Puisqu'on parle de l'Europe. Une petite remarque tout d'abord. Je suis franchement et largement pour l'Europe. Une raison de plus pour etre pro-Bayrou . Mais bon, comme "qui aime bien chatie bien", ca ne veut pas dire que j'apprécie absolument tout dans l'Europe. Et un des trucs qui m'énerve vraiment avec l'Europe, c'est cette volonté de libéralisation de toutes sortes de choses qui sont restées pour l'instant du domaine de société plus ou moins nationales. Que ce soit le chemin de fer, l'électricité, la sécurité sociale, voire même les télécoms.
 
La santé, je ne sais pas si ca fait partie du programme de l'UE, mais en tout cas l'exemple montre qu'aux US, il faut payer 30% plus cher pour une couverture sociale égale.
 
Les télécoms, les opérateurs de téléphonie mobile viennent d'etre épinglés pour entente sur les prix. Et même si c'est vrai que le service rendu est assez différent de celui qui était rendu il y a 20 ans, ca ne m'étonnerait pas que la part du budget des ménages qui va aux télécoms soit largement plus importante maintenant qu'il y a 20 ans.
 
Les chemins de fer ... regardons chez nos voisins. En Angleterre, je crois que ce n'est même plus la peine de parler de service rendu ... en Allemagne, il y a quelques années (4-5 ans), ils arrivaient à une collision de train fret par semaine, à cause principalement d'une signalisation mal entretenue aux frontières de chaque réseau ... et au niveau passagers, le service rendu laissait sacrément à désirer (pour avoir testé pendant 2 ans, retards largement plus fréquents qu'en France, personnel encore moins serviable que dans le sud de la France, etc.).
 
Et l'électricité, il n'y a pas un seul exemple en Europe ou dans le monde où les prix pour le particulier ont baissé après une libéralisation de ce service. Pas un seul pays où le service aurait progressé. Partout, soit le service a baissé, soit les prix ont doublé, voire même les deux parfois.
 
En un sens, ca reste très logique: même si les entreprises plus ou moins nationales sont notoirement moins bien gérées que les entreprises privées, au moins elle n'ont pas à assouvir l'avidité de toute une bande d'actionnaires qui font les sangsues sur le dos des sociétés privées et dont elles dépendent pour leurs capitaux.
 
 
Enfin bon, au début ca m'énervait au plus haut point. Maintenant, à la rigueur, ca m'énerve moins, dans le sens ou je me dis que si le prix de l'électricité monte, comme le prix des autres énergies montera aussi inexorablement, ca forcera d'autant plus les gens à faire des économies d'énergie. Comme quoi deux maux peuvent faire un bien .

Attention à ne pas se tromper non plus. L'europe impose des choses, à charge aux gouvernements de transposer derrière.

Et force est de constater que beaucoup de règlements européens ont été transposés n'importe comment. Et par la suite, ce n'est pas la transposition en elle même qui est mise en cause (et donc le gouvernement) mais l'Europe (elle a bon dos l'europe...).

Le cas du chemin de fer et de l'appel d'offre pour la NAT est typique. Le règlement européen autorise de ne pas avoir recours à un appel d'offre mondial pour ce genre de projet. Mais la France n'a pas transposé correctement la directive, rendant obligatoire dans la version Francaise le recours à un appel d'offre mondial, incluant dès lors Bombardier aux cotés d'Alstom.

Bref, tout ca pour dire que si le gouvernement Francais n'avait pas transposé n'importe comment la directive, Alstom aurait pu répondre tout seul grace à cette directive.

On peut pas généraliser sur la libéralisation
Pour les télécoms, l'entente a été très lourdement sanctionnée mais c'est vrai que la libéralisation de ce secteur n'a pas vraiment entrainé de grosses baisses de prix (peut-être que les opérateurs virtuels vont inverser la tendance avec les illimités tout ça).
Après pour EDF par exemple, la libéralisation pour les entreprises n'a pas changé grand chose et pas mal se mordent les doigts d'avoir délaissé EDF.
Pour la santé je pense pas qu'on y arrive, les français sont beaucoup trop attachés à la sécu et les exemples de total échec de libéralisation de la santé sont nombreux.
 
Après la libéralisation de la poste pourrait je pense être une bonne chose. On le voit bien, ils lancent qqs nouveautés comme par exemple ces nouvelles boîtes aux lettres avec des heures de ramassages qui varient entre 11h et 23h parce qu'ils ont peur de se faire spoiler le marché alors qu'ils n'ont rien changé depuis des lustres.  
Bref la libéralisation faut faire attention, ça peut être très bien comme très mal, faut pas généraliser.

Euh, j'ai reve ou il a ete au gouvernement ?
 

La memoire est franchement courte, chez toi.
J'ai le souvenir d'un type rassemblant meme pas 20% des opinions sur son nom qui a ete elu avec un score de dictateur, qui en a "deduit" qu'il avait carte blanche, ce qu'on a tous paye par un autisme hallucinant. Autisme qui a connu un point culminant avec la superbe reussite du referendum Europeen, faut-il le rappeler.
 
C'est-a-dire qu'un second tour Sarko-LePen, c'est signer un cheque en blanc au Sarko, lequel se sentira totalement libre d'imposer (aux 25% -maximum- de gens qui l'auront place au second tour comme aux 75% -minimum- d'electeurs qui n'auront pas vote pour ses idees) ses petites lubies (regime presidentiel, derive atlantiste, etc), sans la moindre discussion puisqu'il aura eu un score enooorme au second tour.
 

C'est clair : prenons un parti qui recolte entre 5 et 10% des voix aux differents scrutins, il me semble avoir une supaiiire legitimite a donner le la...
 

La persistance d'un President qui gouverne, et donc d'un gouvernement qui fait de la figuration et d'un Parlement boite-aux-lettres, par exemple. Je me suis plus longuement exprime sur le sujet lorsqu'on nous a fourni les "principales" propositions de la 6e de Bayrou, c'est-a-dire des 2-3 mini-amenagements qu'il souhaite faire a la 5e... Fais une recherche si ca te passionne...
 

Si on met toutes les peurs au meme niveau , je connais un Bayrou qui joue sur la peur de la catastrophe ecolo qu'il a decouverte en regardant TF1...

Je sais pas trop a quelle Europe tu reves alors, parce que l'Europe qui a ete faite a ce jour, c'est essentiellement celle des echanges marchands. Il est remarquable, par exemple, que la libre circulation des personnes soit passe APRES celle des marchandises...  
 
Or cette Europe-la, cette conception liberale (ayons pas peur des mots) de l'Europe, c'est celle qu'a soutenu mordicus l'UDF en particulier, refusant toute amorce de critique. Et toujours les peroccupations liberales ont prevalu sur les autres, l'elargissement du grand marche avant de se doter de regles compatibles avec 25 pays en est l'illustration de trop...
 
Les ideaux Europeens de fraternite, de communaute de destin, d'echanges, tout ca fait un consensus tres large, et le centre-droit (ou -gauche, d'ailleurs) n'en a absolument pas le monopole. Ce qui fait la particularite de l'UDF et de ceux avec qui Bayrou veut gouverner, c'est qu'ils souhaitent continuer comme avant, comme si le referendum avait ete approuve : "laissons-faire l'Europe liberale et demandons (mais poliment, hein) la prise en compte des droits sociaux a ceux qui les ont laisse sur le bas cote".  
 
Ben desole, mais cafait 40 ans qu'on fait l'Europe ainsi, ca fait 40 ans qu'on remet a plus tard toute forme d'Europe sociale, toute forme d'Europe politique... Je ne crois plus qu'il soit possible d'y parvenir sans changer au moins la methode de revendication au sein de l'Europe.

Encore une fois, tu peux ne pas le croire sincère, mais ce n'est pas la peine de lancer des arguments aussi exagérés, dignes d'un troll de bas étage.
 
Ne serait-ce que parce que le risque est bien plus réel, et qu'il n'y a pas grand chose de comparable entre la recherche de boucs émissaires et les préoccupations climatiques. Qui plus est, on a tous découvert l'ampleur du probleme un jour, probablement pas sur TF1 faut rien exagérer, mais pour certains sur France 5, pour certains en regardant le film d'Al Gore, pour d'autres en lisant Le Monde, pour certains même en passant sur HFR. Ce n'est pas la facon dont on découvre la chose qui change de quelque manière que ce soit la légitimité que l'on a sur le probleme, ce sont bien plus la facon dont on se documente sur le probleme et les actions que l'on prend.

Bah franchement, mon message c'était juste une blague (et un up du topic Bayrou), et j'étais loin de penser qu'il resterait en tete aussi longtemps .

Par pitié, Glouba Caramba, plutot que de critiquer tout le temps, propose quelque chose! Trouve nous quelqu'un qui est mieux que les autres, ou au moins quelqu'un qui est moins mauvais que les autres, et dis nous qu'il faut voter pour lui ou pour son parti, ca nous changera!

Trop gros, passera pas...

A ton vis, pourquoi l'UDF est contre l'entrée de la Turquie en Europe ?

 
Après avoir quitté l'UDF pour rejoindre l'UMP en 2002 ? M'étonnerait que Bayrou voit d'un bon oeil le retour de Borloo dans son camp...
 
--
Fred

D'ici moins d'un an il y a des elections, cet elargissement-la est tres impopulaire... Oui, je me demande bien pourquoi Saint Francois est contre ...
 

Pourquoi ? T'as pas besoin de moi pour savoir quoi penser, quoi faire de tes pieds et de ton bulletin.
 
Je trouve un peu vain d'etre pro-Bayrou au titre de la construction Europeenne tout en critiquant la vision liberale de l'Europe, parce que si t'enleves les oeilleres liberales, si tu parles de valeurs communes, d'echanges, de cultures, de libertes individuelles, etc, l'Europe fait l'objet d'un large consensus.  
 
Apres, tu fais ce que tu veux !

Mais arrête de proférer ce genre d'attaques gratuites et fausses un peu, ça en devient agaçant ! Bayrou c'est lui qui a forcé Chirac en 2004 à porter le débat à l'assemblée nationale, c'est lui qui a fait un discours fleuve à l'époque pour expliquer pourquoi la Turquie dans l'Europe c'était se résigner à Europe réduite à une zone de libre-échange.

Allez, pour te rafraichir la mémoire,ça s'est passé il y a deux ans...

L'Europe EST essentiellement une zone de libre-echange. Avec ou sans Turquie.

Et c'est sensé répondre à quoi cette remarque ? nan, parce que ni moi, ni Bayrou ne dit autre chose hein...

(/edit : à moins que tu veuilles dire que l'Europe a vocation à rester une zone de libre-échange, auquel cas effectivement on n'est pas d'accord...)

Je propose que Bayrou, s'il est élu, interdise les Guignols d'antenne.

 
 Que Bayrou ait mis en garde sur ce sujet est une bonne chose, en effet la Turquie interdirais toute construction politique et sociale, par trop de divergences politique. Mais il est vrai que l'Europe n'est actuellement en rien politique ou sociale, mais bien uniquement financière et difficielement diplomatique. La Turquie fermerais a clef l'evolution que l'europe de l'est a déja stoppé.

CorsicaPerSempre: C'est sur que si jamais ca arrive, on ne pourra vraiment pas dire qu'ils l'auront aidé. Surtout en France où on préfère largement un roublard intelligent à un mec intègre mais sur lequel plane le moindre soupçon de bêtise. Je ne suis pas certain qu'on ait bien compris à quoi était censée servir la politique .

Mais bourdeÿl, ce n'est pas de la bêtise Il bégaie, dont il est obligé de contrôler à mort sa parole. c'est tout. Qu'on lui foute la paix et qu'on entende ses idées plutôt que la manière qu'il a de les exprimer

 
Il ne parles pas trop, et quand il est dans son speech il est très eloquant. Je ne partage pas suffisement ses idées pour voter pour lui, mais c'est un homme politique respectable, comme trop peu dans le spectre actuel.

CorsicaPerSempre: Hé je n'ai jamais dit ca, je dis seulement que les Guignols, avec leur parodie qu'ils estiment certainement gentillette, font beaucoup plus de mal à Bayrou qu'a beaucoup d'autres candidats, en plantant le spoupçon dont je parlais plus haut.
Ou alors ils sont beaucoup plus fins qu'ils n'y paraissent, et après avoir mis Chirac au pouvoir, ils ont décidé d'assoir Sarko sur le trône cette fois ci. J'aime autant leur accorder le bénéfice du doute en imaginant que les défauts de Sarko ou de Chirac sont des défauts qui, une fois parodiés, les desservent moins que celui/ceux de Bayrou.
En tout cas je le regrette.

Je hais les guignols. Ils vont finir par rendre Sarko sympa vu toutes les m...rdes qu'il va prendre sur la gueule et Bayrou passera pour l'agresseur. Désolé de m'énerver à ce point, mais même si cette émission n'a plus l'audience d'il y a dix ans, elle conserve sur le jeune insouciant un impact non négligeable.

 
 
+1
 
surtout que c'est loin la vérité
 
 
mais ils tapent auss sur sarko quand meme en le rendant méchant alors que bayrou parait bete, insouciant etc...

Ben oui, mais en France, vaut largement paraitre méchant que bete . On est trop cons .