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Auteur Sujet :

LFI [NFP] Enième trahison du PS - Bayrou démission !

n°58897327
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-02-2020 à 12:07:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Lyrks a écrit :

De toute façon, je le disais y a plusieurs semaines, l objectif n'est que de pousser au 49.3
 
 
Et au fond, pousser à cela, qui y gagne ?  
 
Pas le gouvernement qui passe pour un forceur
Pas les français qui vont se farder un texte pourri.  
 
Par contre, l'opposition va pouvoir hurler contre le gouvernement.  
 
 
Moralité, plutôt qu amender le texte, le peaufiner, l'arrondir, on va avoir un texte bancal passé en force mais une opposition qui pourra claironner.  
 
 
Évidemment, l'opposition fait cela pour le bien des français


L'opposition a déjà dit 1000 fois que négocier un texte pourri n'avait pas d'intérêt. le gouvernement a déjà dit mille fois, 14% max du pib pour les retraites, on n'augmente pas les cotisations. Donc il reste quoi à négocier ? L'âge de départ. Y a rien à négocier et c'est comme ça que l'a expliqué l'opposition.
 
La novlangue du "dialogue social" entre "partenaires sociaux" on la connait au bout de quelques années, c'est "cause toujours" et après devant les médias ça dit "ouais ça fait deux qu'on négocie", bah dis donc la négociation c'est pas du ouine ouine. On sait très bien ce que ça veut dire. Donc la stratégfie qui vise soit à rien obtenir mais à faire chier le gouvernement  Vs rien n'obtenir et ne pas faire chier le gouvernement, mon choix est vite fait. Après c'est pas des mecs comme toi que l'opposition cherch à convaincre rassure toi, on sait bien que tout ce qui t'intéresse c'est de soutenir Macron et ses potes.


Message édité par radio comptoir le 24-02-2020 à 12:10:23

---------------
Sanctionner, c'est échouer
mood
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Posté le 24-02-2020 à 12:07:14  profilanswer
 

n°58897342
zyx
NCC - 1701
Posté le 24-02-2020 à 12:09:03  profilanswer
 

genkidama-hfr a écrit :


La cgt soutient le gouvernement.


 
La CGT n'a surtout pas réussit à reproduire 1995 comme elle l'aurait voulue :
- Le mouvement des Gilets jaune de l'an dernier a pas mal blasé les gens sur l'importance de ce genre de conflit
- les précédents de 2005 et sons Sarko  
- l'échec de la pénuerie de carburant
- la participation à minima des enseignants  
- le recours au télétravail de pas mal de salariers
- les modes de transports alternatifs plus dévellopés
- une opposition idéologique moins marquée auprès de la population (contrairement à 1995)
 
petit panel de sondages :  
 
https://www.francetvinfo.fr/image/75nocbnja-5b83/578/797/20512225.jpg
https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2019/07/ac015ac3-0c25-48c9-a063-f47c521cb9ab/860_visactu-reforme-des-retraites-les-francais-divises-elabe.jpg
https://resize-europe1.lanmedia.fr/img/var/europe1/storage/images/media/images/les-resultats-de-notre-sondage-en-infographies/53813332-1-fre-FR/Les-resultats-de-notre-sondage-en-infographies.jpg
https://www.francetvinfo.fr/image/75rsrt2bd-e027/578/541/20708689.jpg
 
une tendance historique (ça date de 2013) :
https://www.lefigaro.fr/assets/infographie/print/1fixe/201324_retraites.png


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°58897347
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 12:09:26  profilanswer
 

Donc le texte va passer avec le 49.3
 
Well done le "Nan mais la Majorité veut pas discuter"


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https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58897359
zyx
NCC - 1701
Posté le 24-02-2020 à 12:11:12  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


L'actualité montre l'inverse.
La masse d'amendements a obligé LREM de parler de sa loi en Commission des lois puis dans l'hémicycle. Comme chaque député.e de la FI et du PCF a déposé des amendements, a déposé les mêmes que ces collègues, les groupes sont sûr qu'il y aura au moins un.e député.e pour défendre sa position, critiquer sur le fond la loi et dévoiler un point énorme. C'est la répétition des affirmations argumentées qui finie par produire un effet en dehors de l'Assemblée.
L'exemple le plus parlant est sur la fameux indice encore inexistant qui serait défini par le Conseil d'Etat, l'INSEE directement ou le gouvernement. Même la loi n'est pas claire. Les médias ont évoqué l'intervention de Autain... alors que c'est Mélenchon qui a levé le lièvre.  
Donc une seule intervention, ce serait passé inaperçue... comme c'est le cas sur les autres lois.
 
De plus, les débats montrent que les députés LREM ne savent pas répondre aux questions posées. Ca botte en touche ou ça appelle le réel rédacteur : le gouvernement ou l'énarchie. En même eux sont vaseux.
Cet effet ne vaut que par la grande multiplication des interrogations.
 
Cela provoque l'appel à la fin des débats par les député.e.s. Ce sont eux qui réclament le 49.3 parce qu'ils sont perdus, sans réponse et comprennent que l'accumulation des temps de débats creuse un peu plus le défiance populaire.
Plus inquiétant, les député.e.s LREM souhaitent que l'opposition ait le comportement de la majorité : faites des amendements pour améliorer notre loi et son esprit. Ils sont incapables de comprendre que la démocratie est une confrontation d'idées contradictoires. Sans contradiction c'est un totalitarisme.


 
Il me semble toute loi passe en commission de loi avant de passer dans l'hémicycle  
 
Là, tu parle d'élément de fond, ok, c'est bien, mais avec 40000 amendement, ton argument est noyé dans la masse et on ne retient que le 40 000 amendement et un parlemetn qui galère à cause du nombre d'amendement. le service après-vente que tu fais ici ne changera pas cette perception si ce n'est que de te rassurer toi et les déjà convaincus.  


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°58897442
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 12:19:36  profilanswer
 

Au fond, c'est comme les posts de mk75
Y en a sûrement des très bons mais ils sont noyés dans la masse d EDL foutage de gueule
 
 
:o


---------------
https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58897516
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 24-02-2020 à 12:26:23  profilanswer
 

"Nous travaillons sous la menace permanente de l'interruption de nos travaux par le 49-3", dénonce Adrien Quatennens

 

Qu'est ce qu'il appelle "travail" au juste ?  [:petoulachi]

 

Même quand il n'y a pas de 49.3 il y a la menace du 49.3 :o


Message édité par dchiesa le 24-02-2020 à 12:27:25

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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°58897579
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 24-02-2020 à 12:33:58  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il me semble toute loi passe en commission de loi avant de passer dans l'hémicycle  
 
Là, tu parle d'élément de fond, ok, c'est bien, mais avec 40000 amendement, ton argument est noyé dans la masse et on ne retient que le 40 000 amendement et un parlemetn qui galère à cause du nombre d'amendement. le service après-vente que tu fais ici ne changera pas cette perception si ce n'est que de te rassurer toi et les déjà convaincus.


Dans les faits, tu as eu des échos du débats parlementaires pour ce qu'il apporte sur le fond. Quelques éléments :
- le recours à 29 ordonnances pour fixer la loi : ahurissant. C'est un changement de régime
- l'indice pour calculer la progression du montant des retraites : totalement pipeau et marquant une opposition des salariés de l'INSEE  
- l'incapacité de donner une vue concrète de la valeur du point... pourtant promise en décembre
- le fait que 40% des agriculteurs seraient exclus du droit à un minima de 1000€. Info peu relayée il est vrai. A se demander si la FNSEA...
- l'indigence des député.e.s LREM sur cette loi. Ca ne peut se voir que sur la longueur et pas sur 10 amendements... gérés par le gouvernement
- l'agressivité grandissante de la sphère macroniste à l'AN : un député peut traiter de "connes" des députées de l'opposition sans aucune sanction de la part du président LREM de l'AN... alors que le port d'un maillot de foot est sanctionné.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°58897583
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 12:34:44  profilanswer
 

Ça serait dommage de gâcher tant d amendements utiles


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https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58898127
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 24-02-2020 à 13:36:13  profilanswer
 

Lyrks a écrit :

Ça serait dommage de gâcher tant d amendements utiles


Certes, avec toute l'intelligence que LFI a mis dedans, ça serait une perte énorme.


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°58898277
epsiloncen​taury
Posté le 24-02-2020 à 13:48:06  profilanswer
 
mood
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Posté le 24-02-2020 à 13:48:06  profilanswer
 

n°58898364
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-02-2020 à 13:55:17  profilanswer
 

Lyrks a écrit :

Donc le texte va passer avec le 49.3
 
Well done le "Nan mais la Majorité veut pas discuter"


Ha bah ouais bizarrement quand à chaque fois que tu propose sun truc on te "dit désolé ça va pas être possible", autant assumé que c'est un texte qui n'est pas discutable.


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Sanctionner, c'est échouer
n°58898622
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 24-02-2020 à 14:17:58  profilanswer
 

Lyrks a écrit :

Donc le texte va passer avec le 49.3
 
Well done le "Nan mais la Majorité veut pas discuter"


Le 49.3 est dans la logique institutionnelle de LREM :
- les député.e.s LREM sont à la rue pour expliquer le contenu de cette loi qu'ils ne connaissent pas (ex criant sur la fameux indice)
- 29 ordonnances déjà prévues dans le texte. Le gouvernement est donc appelé à trancher une large part des dispositions
- le texte n'évoque pas concrètement le financement de la loi alors qu'il s'agit d'une obligation (constitutionnelle je crois)
 
Tout cela dans un contexte de contestation sociale. Même si physiquement Gilets Jaunes et grévistes ne sont plus aussi nombreux dans la rue, des résistances locales persistent... et notamment dans des secteurs pourtant peu mobilisés sur des projets touchant les classes populaires. Je pense aux avocats et aux grands professeurs de l’hôpital.
Le gouvernement a choisi la répression en laissant sans sanction les violences policières  et acceptant des gardes à vue arbitraire (je pense à Rodriguez ce week-end alors qu'il mangeait une pizza en terrasse).
 
Le 49.3 est l'affirmation pleine et entière du pouvoir exécutif sur ce sujet. Le pouvoir législatif est rendu inutile par la pratique macroniste... qui considérait qu'il manquait la figure du roi depuis la révolution française.
Idéologiquement et culturellement, tout est totalement cohérent.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°58898700
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 24-02-2020 à 14:25:06  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il me semble toute loi passe en commission de loi avant de passer dans l'hémicycle  
 
Là, tu parle d'élément de fond, ok, c'est bien, mais avec 40000 amendement, ton argument est noyé dans la masse et on ne retient que le 40 000 amendement et un parlemetn qui galère à cause du nombre d'amendement. le service après-vente que tu fais ici ne changera pas cette perception si ce n'est que de te rassurer toi et les déjà convaincus.


Ce dont je parle est un mixte entre le débat en commission et en plénière.
Le gouvernement a choisi une durée courte pour le débat parlementaire.  
C'est la principale motivation pour le recours à un grand nombre d'amendements. Ainsi tous les député.e.s FI (et PCF) peuvent prendre la parole pour défendre nos objections et autres demandes de précision, etc... Et on stoppe le débat sur l'article crucial : le 1er.
Le gouvernement aurait pu accepter un débat de 1 mois et demi. Notre stratégie aurait été autre.
 
Bis repetita dans l'hémicycle. LREM n'a pas répondu aux questions pourtant évidentes et primaires issues des débats en commission. Donc on repose les mêmes questions avec la même technique.
Et j'ai envie de dire qu'il nous faudrait la question jusqu'à obtention de la réponse. Comment voter sur un texte à trou faisant la part belle à des inventions futures ? N'est-ce pas déjà du mépris vis-à-vis du parlement ?
 
LREM est indigent. Ces députés ne veulent pas en débattre, allant jusqu'à trouver normal qu'il faille 29 ordonnances. Ce n'est pas nous qui leur imposons cela.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°58898900
genkidama-​hfr
Révolutionnaire.
Posté le 24-02-2020 à 14:42:59  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
La CGT n'a surtout pas réussit à reproduire 1995 comme elle l'aurait voulue :


Parce qu'elle ne le veut pas.

n°58898928
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 24-02-2020 à 14:45:33  profilanswer
 


 
Il fume de la bonne le père Méluche, faut faire tourner !  [:haha rasta]


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°58898936
Chips
Posté le 24-02-2020 à 14:46:33  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Certes, avec toute l'intelligence que LFI a mis dedans, ça serait une perte énorme.


 
[:skylvind:8]

n°58898962
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 24-02-2020 à 14:48:24  profilanswer
 

Si j'étais sûr que MK75 reste pendant 5 ans à nous faire le service après-vente, je pourrai presque voter LFI à la prochaine présidentielle, juste comme ça, pour le fun.  :love:


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°58899095
zyx
NCC - 1701
Posté le 24-02-2020 à 14:59:18  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Le 49.3 est dans la logique institutionnelle de LREM :
- les député.e.s LREM sont à la rue pour expliquer le contenu de cette loi qu'ils ne connaissent pas (ex criant sur la fameux indice)
- 29 ordonnances déjà prévues dans le texte. Le gouvernement est donc appelé à trancher une large part des dispositions
- le texte n'évoque pas concrètement le financement de la loi alors qu'il s'agit d'une obligation (constitutionnelle je crois)
 
Tout cela dans un contexte de contestation sociale. Même si physiquement Gilets Jaunes et grévistes ne sont plus aussi nombreux dans la rue, des résistances locales persistent... et notamment dans des secteurs pourtant peu mobilisés sur des projets touchant les classes populaires. Je pense aux avocats et aux grands professeurs de l’hôpital.
Le gouvernement a choisi la répression en laissant sans sanction les violences policières  et acceptant des gardes à vue arbitraire (je pense à Rodriguez ce week-end alors qu'il mangeait une pizza en terrasse).
 
Le 49.3 est l'affirmation pleine et entière du pouvoir exécutif sur ce sujet. Le pouvoir législatif est rendu inutile par la pratique macroniste... qui considérait qu'il manquait la figure du roi depuis la révolution française.
Idéologiquement et culturellement, tout est totalement cohérent.


 

MetalKing75 a écrit :


Ce dont je parle est un mixte entre le débat en commission et en plénière.
Le gouvernement a choisi une durée courte pour le débat parlementaire.  
C'est la principale motivation pour le recours à un grand nombre d'amendements. Ainsi tous les député.e.s FI (et PCF) peuvent prendre la parole pour défendre nos objections et autres demandes de précision, etc... Et on stoppe le débat sur l'article crucial : le 1er.
Le gouvernement aurait pu accepter un débat de 1 mois et demi. Notre stratégie aurait été autre.
 
Bis repetita dans l'hémicycle. LREM n'a pas répondu aux questions pourtant évidentes et primaires issues des débats en commission. Donc on repose les mêmes questions avec la même technique.
Et j'ai envie de dire qu'il nous faudrait la question jusqu'à obtention de la réponse. Comment voter sur un texte à trou faisant la part belle à des inventions futures ? N'est-ce pas déjà du mépris vis-à-vis du parlement ?
 
LREM est indigent. Ces députés ne veulent pas en débattre, allant jusqu'à trouver normal qu'il faille 29 ordonnances. Ce n'est pas nous qui leur imposons cela.


 
Tu sais, on connaissait déjà les ELD de la FI avant tes messages :D

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 24-02-2020 à 15:01:26

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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°58899110
zyx
NCC - 1701
Posté le 24-02-2020 à 15:00:38  profilanswer
 

genkidama-hfr a écrit :


Parce qu'elle ne le veut pas.


 
C'est en gros ce qu'on m'a sous-entendu sur le topic LREM pour soutenir que ça explosera vraiment en cas de 49-3, genre la CGT retient ses troupes en ce moment :D


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°58899202
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 15:09:35  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Ha bah ouais bizarrement quand à chaque fois que tu propose sun truc on te "dit désolé ça va pas être possible", autant assumé que c'est un texte qui n'est pas discutable.


 
 
On a l exemple récent que les couacs ont plus fait reculer le gouvernement que le "gneu gneu gneu le gouvernement il discute pas et les parlementaires cay des Playmobil"  
 
 
Je le redis, la stratégie de la FI ne sert que les intérêts de la FI, pas les francais


---------------
https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58899218
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 15:11:04  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Tu sais, on connaissait déjà les ELD de la FI avant tes messages :D


 
Preuve par l exemple que dire toujours la même chose en ne changeant qu un synonyme ou une virgule n'apporte rien au débat oui :d


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https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58899386
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 24-02-2020 à 15:27:44  profilanswer
 

Lyrks a écrit :


 
Je le redis, la stratégie de la FI ne sert que les intérêts de la FI, pas les francais


 

Lyrks a écrit :


 
Preuve par l exemple que dire toujours la même chose en ne changeant qu un synonyme ou une virgule n'apporte rien au débat oui :d


 
:D
 

n°58899534
Lyrks
Login Origin: Loyrks
Posté le 24-02-2020 à 15:39:05  profilanswer
 


 
C'est pas pareil  :o  
 
 :D  


---------------
https://www.flickr.com/photos/23084 [...] 4982002398
n°58900025
hardouaire​fr
Posté le 24-02-2020 à 16:24:49  profilanswer
 

Lyrks a écrit :


 
 
On a l exemple récent que les couacs ont plus fait reculer le gouvernement que le "gneu gneu gneu le gouvernement il discute pas et les parlementaires cay des Playmobil"  
 
 
Je le redis, la stratégie de la FI ne sert que les intérêts de la FI, pas les francais


 
Les intérêts des animaux aussi :
https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] r-homepage


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Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
n°58900465
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-02-2020 à 17:05:19  profilanswer
 

boumbo a écrit :


 
Ah mon mauvais je disais çà par rapport à ta phrase ci-dessous i.e. si un avocat peut conseiller à son client d'agir illégalement c'est que ça implique que c'est légal (mais suis-je bête je suis de ces personnes qui essayent d'obéir à loi...).
 

Citation :

Alors autant Juan Branco m’insupporte autant je vois pas le problème qu’un avocat conseille à son client d’agir illégalement.


 
Mais si je lis cette seconde phrase je comprends que je dois corriger mon assertion en "Ton avocat peut te conseiller de faire des trucs illégaux si tu juges que c'est pour une cause plus morale que la loi"  :jap:  


Voilà c'est le principe : la loi n'a pas valeur de texte sacré. Si tu as de bonnes raisons de l'enfreindre, il vaut mieux le faire que suivre la loi. Exemple  en poussant le raisonnement à une situation historique : j'envoie pas un train à Auschwitz uniquement parce que c'est la loi.
 

boumbo a écrit :


 
 

Citation :

Donc bon, je ne crois pas qu’obeir à la loi soit pour les cons et je crois qu’un acte de désobéissance civile doit être explicitement motivée par une cause que tu estimes plus morale que la loi.


C'est fort pratique comme manière de penser. Tu peux justifier ce que l'on veut avec "du moment que tu estimes que c'est plus moral"  :)


Ca n'a rien de pratique en fait. Ca demande au contraire d'expliciter ta position, d'expliciter en quoi ta position est plus souhaitable que la loi et quand tu ne fais pas que le dire mais que tu le fais en vrai, tu finis avec un coup de tonfa, une GAV, un séjour en prison ou une balle dans la nuque, pour l'unique raison que tu as enfreint la loi volontairement, parce que c'est perçu par tous les régimes comme un acte de dissidence inacceptable. Donc non, je te rassure, ce qui est pratique tant du point de vue intellectuel que pratique, c'est plutôt de se conformer à la loi de l'autorité.
 

boumbo a écrit :


T'as raison la déontologie on s'en lave les mains  [:clooney28]  


Qui a dit qu'il fallait se laver de les mains de la déotontolgie ? Au contraire je dis que quand un texte normatif n'est moralement pas bon, il faut le combattre et expliciter pourquoi tu te conformes à des règles plus morales selon toi. Rien à voir avec "s'en laver les mains" au contraire en fait.  
 

boumbo a écrit :


D'ailleurs en parlant de "cause qui justifie des choses plus morales que la loi" tu donnes un super exemple :
 

Citation :

Ça dépend des avocats fiscalistes. Certains te diront « c’est illégal mais je connais des banques étrangères très discrètes ». Et certains clients attendent ces conseils là et se tournent donc vers ces avocats là.


 
Après tout Cahuzac, si il jugeait ça moral, qui sommes nous pour juger  [:radio comptoir:4]  
 


Ha mais pas de problème. J'attends avec impatience que Cahuzac nous explique qu'il a volontairement fait de l'évasion fiscale parce que c'est moral. Bon pour l'instant à ma connaissance il a fait l'inverse, il a demandé pardon désolé tout ça. Bref, pas de problème, qu'il nous expose qu'il a agi par souci moral. Bon malheureusement la morale en fait quand tu l'évoques il faut être un peu sérieux. C'est pas "hop je sors ça de mon chapeau" contrairement à ce que tu crois.
 
Ce qui est marrant c'est que d'ailleurs il y en a pas mal qui font le couplet "faut pas augmenter les impôts sinon les gens vont se barrer". Mais dès qu'on cause individu ayant enfrein la loi, personne n'assume jamais "bah ouais, je considère ce niveau de prélèvement comme du vol, donc j'ai mis mon pognon chez des gens qui n'étaient pas des voleurs".  
 
L'autre chose qui est marrant, c'est qu'un des apôtres de la désobéissance civile, Thoreau, a justement refusé de payer ses impôts et le revendiquait, non pas parce que le gouvernement était des voleurs, mais parce que l'argent était utilisé pour faire la guerre et qu'il refusait de financer une guerre qu'il estimait infondée. Voilà, il a pris de la taule pour ça, contrairement à nos amis Cahuzac and co qui n'assument pas et ne justifient pas leur action par un fondement moral. Voilà voilà. Donc bon, "c'est pratique d'assumer de désobéir" non pas vraiment non. Visiblement, c'est plus pratique d'être un escroc à col blanc.
 

boumbo a écrit :


Et faut pas se plaindre de se faire soit disant inventer des propos si c'est pour sortir des strawmen aussi ridicules que celui-ci :
 

Citation :

A vous entendre, rosa parks aurait dû céder sa place à un blanc, Gandhi n’aurait pas dû apprendre à tisser, soljenitsine n’aurait pas dû écrire de bouquins et les résistants n’airaient pas dû prendre le maquis.


 
Tu nous expliques où on a écrit le début d'un truc qui ressemblait à çà ?  [:clooney10]  


Personne n'a écrit ça. et je ne l'ai jamais prétendu. Je te dis uniquement que la position qui consiste à faire de la loi un texte sacré conduit aux faire de sacrées saloperies à de sacrées échelles. Heureusement que parfois, certaines personnes agissent illégalement.

Message cité 4 fois
Message édité par radio comptoir le 24-02-2020 à 17:08:40

---------------
Sanctionner, c'est échouer
n°58900488
cartemere
Posté le 24-02-2020 à 17:07:58  profilanswer
 

dchiesa a écrit :


Citation :

Le refus catégorique de faire évoluer le mouvement vers une structuration démocratique et la volonté de le maintenir à « l’état gazeux » ont progressivement transformé la France Insoumise en boutique politique se bornant à porter les ambitions électorales de ses représentant-e-s autoproclamé-e-s et de nouvelles figures invitées à participer à un festin électoral déjà réduit à la portion congrue

 
[:arkin]


il faut limoger tous les traitres qui pensent ça  [:apsit:1]

n°58900551
cartemere
Posté le 24-02-2020 à 17:13:14  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Voilà c'est le principe : la loi n'a pas valeur de texte sacré. Si tu as de bonnes raisons de l'enfreindre, il vaut mieux le faire que suivre la loi. Exemple  en poussant le raisonnement à une situation historique : j'envoie pas un train à Auschwitz uniquement parce que c'est la loi.


un point Godwin pour un "artiste" russe, réfugié poliique en france car fuyant le régime russe, et qui cherche à se faire représenter en france par un avocat du parti français pro-régime russe
 :pt1cable:

n°58900673
hardouaire​fr
Posté le 24-02-2020 à 17:23:33  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Voilà c'est le principe : la loi n'a pas valeur de texte sacré. Si tu as de bonnes raisons de l'enfreindre, il vaut mieux le faire que suivre la loi. Exemple  en poussant le raisonnement à une situation historique : j'envoie pas un train à Auschwitz uniquement parce que c'est la loi.
 


 
Donc si je ne suis pas d'accord avec la loi qui m'interdit de violer ma voisine alors que j'ai envie d'elle ou d'égorger une petite vieille pour prendre son sac, j'ai le droit ?


---------------
Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
n°58900675
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 24-02-2020 à 17:23:36  profilanswer
 

cartemere a écrit :


un point Godwin pour un "artiste" russe, réfugié poliique en france car fuyant le régime russe, et qui cherche à se faire représenter en france par un avocat du parti français pro-régime russe
 :pt1cable:


 
C'est le topic FI ici, de quel parti tu parles :??:

n°58900703
xilebo
noone
Posté le 24-02-2020 à 17:26:17  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Voilà c'est le principe : la loi n'a pas valeur de texte sacré. Si tu as de bonnes raisons de l'enfreindre, il vaut mieux le faire que suivre la loi. Exemple  en poussant le raisonnement à une situation historique : j'envoie pas un train à Auschwitz uniquement parce que c'est la loi.
 


 
C'est une question intéressante et un peu philosophique. Si cela te permet de sauver ta vie , est-ce qu'il est "légitime" d'enfreindre la loi ?
 

n°58900711
xilebo
noone
Posté le 24-02-2020 à 17:27:06  profilanswer
 

hardouairefr a écrit :


 
Donc si je ne suis pas d'accord avec la loi qui m'interdit de violer ma voisine alors que j'ai envie d'elle ou d'égorger une petite vieille pour prendre son sac, j'ai le droit ?


 
C'est sûr qu'avec des exemples à la con ...

n°58900750
hardouaire​fr
Posté le 24-02-2020 à 17:30:04  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
C'est sûr qu'avec des exemples à la con ...


 
En quoi est-ce un exemple à la con ?


---------------
Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
n°58900754
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 24-02-2020 à 17:30:19  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
C'est une question intéressante et un peu philosophique. Si cela te permet de sauver ta vie , est-ce qu'il est "légitime" d'enfreindre la loi ?
 


 
on a des catégorie d'infraction qui peuvent aider à se faire une idée: contravention, délit, crime :??:
 
Après, la question a beau être intéressante, philosophiquement, dans le cas de l'affaire Griveaux, elle ne se pose pas. Ya pas de légitimité

n°58900764
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 24-02-2020 à 17:31:16  profilanswer
 

hardouairefr a écrit :


 
En quoi est-ce un exemple à la con ?


 
Tu es pour le viol des voisins ou bien le vol des personnes âgées :??:

n°58900824
hardouaire​fr
Posté le 24-02-2020 à 17:36:27  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Tu es pour le viol des voisins ou bien le vol des personnes âgées :??:


 
Pas plus que je ne suis pour des manifestants qui brûlent des monuments historiques ou une minorité politique qui essaie d'imposer sa loi.
 
Mais selon l'exemple de RC, si quelqu'un est pour cela, en a t'il le droit ?
 
En 1977, un certain nombre de personnes considérées comme parmi des intellectuels ou personnalités de ce pays (Simone de Beauvoir, Louis Aragon, Roland Barthes, Bernard Kouchner, Gilles Deleuze, Philippe Sollers etc...) ont signés une pétition pour la légalisation de la pédophilie.
Cela leur donnait-il le droit de violer des petites filles ?


---------------
Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
n°58900836
acriborea
Posté le 24-02-2020 à 17:37:26  profilanswer
 

En quoi poster les sexto privés de 2 personnes conscentantes (après au passage les avoir voler sur un ordinanteur) est-il un acte moralement supérieur au respect de la vie privée ?

n°58900845
xilebo
noone
Posté le 24-02-2020 à 17:38:17  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
on a des catégorie d'infraction qui peuvent aider à se faire une idée: contravention, délit, crime :??:
 
Après, la question a beau être intéressante, philosophiquement, dans le cas de l'affaire Griveaux, elle ne se pose pas. Ya pas de légitimité


 
C'est un peu HS mais je développe. Je me suis fait la réflexion en regardant Breaking Bad. On passe le côté fiction hein. Dans l'absolu, le mec il se met à fabriquer de la drogue de bonne qualité pour payer les soins de son cancer. Qu'est ce qu'il en a à foutre de ne pas respecter la loi puisque ça peut lui sauver la vie.

n°58900967
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 24-02-2020 à 17:50:19  profilanswer
 

hardouairefr a écrit :


 
Pas plus que je ne suis pour des manifestants qui brûlent des monuments historiques ou une minorité politique qui essaie d'imposer sa loi.
 
Mais selon l'exemple de RC, si quelqu'un est pour cela, en a t'il le droit ?
 
En 1977, un certain nombre de personnes considérées comme parmi des intellectuels ou personnalités de ce pays (Simone de Beauvoir, Louis Aragon, Roland Barthes, Bernard Kouchner, Gilles Deleuze, Philippe Sollers etc...) ont signés une pétition pour la légalisation de la pédophilie.
Cela leur donnait-il le droit de violer des petites filles ?


 
avant 1981, la majorité sexuelle pour les homosexuels était à 21 ans, est-ce que les homos qui avaient des rapports sexuels avant 21 ans étaient condamnables :??:
 

n°58901058
zyx
NCC - 1701
Posté le 24-02-2020 à 18:01:25  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Voilà c'est le principe : la loi n'a pas valeur de texte sacré. Si tu as de bonnes raisons de l'enfreindre, il vaut mieux le faire que suivre la loi. Exemple  en poussant le raisonnement à une situation historique : j'envoie pas un train à Auschwitz uniquement parce que c'est la loi.
 


 
Le problème est comment tu distingue les bonnes et les mauvaises raison.  
 
Là, pour Auschwitz, tu es dans un exemple extrème qui plus est viole les droits de l'homme et du citoyen.  
 
Maintenant, là, on est en France, il n'y a pas de camp d'extermination, il y a une justice suffisamment indépendante pour poursuivre les notable, y compris au gouvernement. Certes, le système n'est pas parfait, mais on n'est pas sous Vichy.  
 
Mais si tu penses que la France est suffisamment une dictature pour entrer en résistance, je te rassure tout de suite, tu n'es pas le seul. Zemmour aussi et son discours sur le génocide de l'homme hétéro blanc et sur l'invasion des musulmans, l'Islam qui serait un nazisme bis donne toutes les bases idéologiques pour justifier un non respect de la loi. Et il semble avoir été écouté en France (attentat de Bayonne).
 
il existe aussi une base idéologique, celle des libertariens, qui énonce que l'état est un prédateur vis à vis des individus et qui indique qu'il en est de même pour les impôts qui sont simplement un vol organisé de ceux qui veulent réussir et donc une manière de maintenir le peuple sous perfusion en achetant la paix sociale via la dépense publique (sécu, retraites) ainsi, les citoyens se laisser voler leur liberté individuelle au profit de l'état donc le principal rôle est la défense de ses intérêts, des fonctionnaires, mais pas celui des citoyens.  
 
Si tu veux d'autres exemples donnant des bases idéologiques à la désobéissance civile il y a aussi cette théorie comme quoi la sécurité sociale est un monopole illégal et qu'il est normal de ne plus cotiser lorsqu'on est entrepreneur.  
 
Tu as aussi ces médecins qui mentent aux jeunes filles enceintes qui veulent avorter pour qu'elles aillent au bou de leur grossesse, ceux qui font de faux certificats pour des parrents anti-vax. Ca aussi, c'est de la désobéissance civile.
 
D'ailleurs, imagines que suite à une action de désobéissance civile, des anti-vax détruise un stock de vaccins et que des bébés non vacciné meurrent de l'une des maladies contre laquelle ils auraient du être protégée. pourtant, dans leur fort intérieur, ils au au contraire sauvé de nombreuses vies.  
 
bref, la désobéissance civile dans un pays comme la France n'a non seulement pas de sens, mais est surtout la porte ouverte à de nombreuses libre interprétation de ce qui est légitime ou pas et TON bon sens, TES valeurs, ne sont pas celles des autres.  
 
 
 


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°58901228
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 24-02-2020 à 18:22:40  profilanswer
 

zyx a écrit :

bref, la désobéissance civile dans un pays comme la France n'a non seulement pas de sens, mais est surtout la porte ouverte à de nombreuses libre interprétation de ce qui est légitime ou pas et TON bon sens, TES valeurs, ne sont pas celles des autres.


La désobéissance civile est très complexe. Et évidemment, ce sujet est très sulfureux.
Mais la justice peut donner raison aux désobéissant. En gros, on peut être Antigone contre Créon.
La frontière n'est pas évidente, j'en conviens.
Tu aurais pu citer les actions des faucheurs volontaires contre les OGM ou les actions pour le climat, à la limite de la légalité (comme coller des affiches sur la tour de la SG de la Défense en compliquant l'accès).
 
Généralement, les désobéissants assument l'infraction à la loi.
 
La plupart des actions obligent à interroger le droit et ce que nous tenons pour vrai :
- Même si on est pas d'accorda avec les anti vax, on peut trouver légitime qu'il faille interroger les liens entre l'Etat, disons certains gouvernements, et les groupes pharmaceutiques. Cette simili corruption jette la suspicion légitime sur la pertinence du tout vaccin
- les faucheurs volontaires provoquent le débat sur les OGM
- les désobéissants climat poussent faire émerger ce débat. On a ceux qui ont métabolisé le sujet et les autres
- les décrocheurs (de portraits de Macron) sont aussi des désobéissants
- les anti avortements continuent à interroger (et pour ma part à valider ma position positive) ce droit
- les libertariens ne désobéissent pas généralement. Donc l'exemple est moins pertinent. Là on est plus dans la confrontation d'idées du débat démocratique classique. Heureusement qu'on est pas tous d'accord. ;)
 
Je pense qu'une démocratie a besoin de cette respiration, d'accepter qu'il existe des désobéissants. Même pour mes opposants. Ces derniers sont punis. Et la justice sait, généralement, faire preuve de bon sens pour éviter une brutalité excessive.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°58901268
hardouaire​fr
Posté le 24-02-2020 à 18:27:21  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
avant 1981, la majorité sexuelle pour les homosexuels était à 21 ans, est-ce que les homos qui avaient des rapports sexuels avant 21 ans étaient condamnables :??:
 


 
Voila.
 
C'est la différence entre une loi qui limite injustement une liberté individuelle qui ne porte pas atteinte à celle des autres (Ton exemple, l'interdiction de l'avortement, l'interdiction de culte etc..) ou celle qui met en danger les vies (l'exemple nauséabond de RC) et une loi régie les règles de la société en protégeant au mieux les intérêts de tous.
 
Se protéger derrière l'argument moral pour protéger son pré carré est hypocrite.
 
Pour reprendre l'exemple cinématographique de Xilebo, le dealer ne prétend pas agir dans l’intérêt de tous. Si il se fait prendre (ie si il se prend du gaz lacrymo dans la tronche) il assume et ne se plaint pas.


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Plutôt Vosne-Romanée que Pax Romana
mood
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