Reprise du message précédent :

 
Oui c'est vrai qu'EELV c'est très bien de ce point de vue, le PCF aussi c'est pas mal si on compare à l'historique

 
C'est bien mais ca fait pas gagner!    
Et du coup le mouvement ondulatoire "On est bien aux Européennes et on s'effondre ensuite" c'est un mouvement ondulatoire récurrent

reprends calmement la conversation, et tes deux interventions :
- un lagaffe
- un post de vicimisation (il n'y a pas d'autre mot), o tu pars sur tes grands chevaux pour... du vent

 
Bien sur, par definition, c'est une portion tres visible, puisqu'ils se manifestent, font du bruit sur Twitter et co, etc. a contrario des autres, la majorite silencieuse, qui va se reconnaitre et adherer a l'ideologie vehiculee (souverainisme, liberalisme, socialisme, que sais-je). Quand tu dis, ce n'est pas 100%, pour moi ca sous-entend "80, 90" alors que je pense que les fan-boys a oeuilleres - le noyau dur disons - representent au max 10-20% d'un electorat, quel qu'il soit. (Pour Biden, peut-etre moins, en tout cas aux US clairement moins qu'en France. Ca peut s'expliquer par un tas de raisons, mais c'est HS ici de toute facon.)

Je poste ca ici, ca n'a pas directement rapport a LFI, quoi que
 
LeMonde a publie un papier en 3 parties sur le complotisme, avec des temoignages de gens qui en sont eventuellement sortis.
 
Partie 1: https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 

 
Partie 2: https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 

 
Partie 3: https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 

Mais tu as vu des vrais fan de Macron ? ( en dehors de pistache)

 
bah oui
 
ils ont tendance à se cacher mais de temps en temps ça ressort sur le topic Macron

Pour les confondre, il suffit de faire un signe de croix et ils brûlent.

Mais c'est du troll !
Ou plutôt du contre-troll.

A chaque fois que Macron fait un pas de travers, certains débarquent et lui chient allégrement dessus.
Du coup, pour faire chier les trolls (et j'avoue l'avoir fait aussi), dès que Macron fait un truc pas trop mal, on sort les EDL à la con ("winnance", smiley char d'assaut, et tout le reste).
Voilà, faut pas chercher plus loin.

 
yen a qui font vachement bien semblant quand même, permet moi de douter

 
Ouin ouin les gens votent pas pour mon candidat donc le système est nul  

 
Ouin ouin je veux la démocratie participative avec des citoyens impliqués, mais en même temps je considère mes congénéres comme des cons qui se font manipulés par la presse  

 
Les sondages avec des échantillons de 1000 personnes sont donc parfaitement représentatifs.
 
Oops.

 
 
C'est pas ce que j'ai dit..  
Mais pour ça faut lire et essayer de comprendre les propos en entier.

 
 
C'est tout le problème des discussions chez certains. Ils ne savent pas discuter et entrent systématiquement dans le dénigrement et la mauvaise foi.  
 
Ou j'ai parler de démocratie participative ?

 
Dans ta phrase, tu dis toi même qu'il faut environ 1000 personnes pour avoir une représentation presque parfaite. J'y suis pour rien si tu t'exprimes mal.

Les sondages, en plus, font de l’échantillonnage pour avoir des chiffres plus précis avec le même nombre de sondés.

 
Intervalle d'erreur plus retraitement des données, tu parles d'une précision...

C'est surtout que les sondages sont trafiqués par l'oligarchie ultralibérale.    
Il me semble qu'un enragé du topic avait appelé la SOFRES pour avoir le détail des données brutes avant retraitement, je ne me souviens plus qui c'était...

 
On n'a plus de nouvelles de l'institut de sondage LFI d'ailleurs.

 
Ah on est passé de "parfaitement représentatif" à "presque parfaite"  
Tu changes donc bien mes propos mais soit !  
 
Si le cœur t'en dit n'hésite pas à bien relire mes propos qui ne se limitent pas qu'à un seul post mais bien une discussion qui se trouve sur les 2-3 dernières pages du forum. Car soit tu fait l'effort de comprendre la discussion soit tu passes ton chemin ça n'a pas d'intérêt de faire du "quotidien analyse"
 
Donc je répète en bref...
Une représentation par tirage au sort et avec probablement des outils similaires à ceux utilisés dans les sondages sera effectivement presque parfaite pour un échantillon de 1000 personne.
Cette représentation pour 577 personnes (au pif notre assemblée nationale) si ce même procédé par tirage au sort est utilisé sera disons très correcte la ou l'élection montre qu'elle est au mieux catastrophique !
 
Donc si nous voulons dire que nous sommes dans une démocratie representative alors le tirage au sort devrait être préféré et de très loin à l'élection.  
 
Mais on peut être en accord avec le système actuel. Sauf que ce n'est ni une démocratie ni un système représentatif.  

 
C'était pire que ça.
Ils avaient organisé le harcèlement téléphonique de la standardiste d'un institut de sondage, en prétextant que l'institut ne fournissait pas publiquement ses données brutes.  
 

 
C'était un vulgaire stunt politique pour discréditer les sondages et berner les croyants, il n'y a pas et il n'y a jamais eu "d'institut de sondage LFI".

 
C'est hautement improbable.
 
Les instituts de sondage passent des années à peaufiner leur échantillon et malgré celà doivent utiliser des facteurs correctifs pour obtenir une représentation relativement fidèle des votants français, et là, par miracle, avec seul tirage, tu arriverais à obtenir une représentation fidèle?

 
La démocratie, c'est donc prendre 1000 no names et d'y rajouter des couches de correction pour arriver au résultat voulu ?
 
C'est bien d'avoir un avis, mais avoir un peu bossé les cours de math à l'école sur les problématiques de tirages aléatoires, c'est mieux.
 
Car au loto, tu peux très bien avoir un tirage 41-42-43-44-45-46 totalement aléatoire, sans aucune représentativité des autres dizaines. Un détail.
 
Si je veux élire un gus, c'est pour qu'il applique le programme qu'il a défendu, pas pour que Mme Michu, élue aléatoirement, fasse voter un texte à la con qui va dans son sens. Gouverner, c'est aussi prendre des décisions qui ne plaisent pas au peuple.

Je pense que, démocratiquement, cela passerait mal dans la population qu’on sélectionne aléatoire des citoyens selon la méthode d’échantillonnage car on accusera alors les échantillons de « tricher » en biaisant les résultats.

Déjà qu’on accuse idiotement les instituts de « tricher » alors si en plus, on parle d’une chose aussi importante qu’un chambre qui pourrait avoir un fort impact politique, vous imaginez.

Pour ceux qui ne voient pas le problème, voyez le soucis sous le même angle que de passer au vote électronique. Les gens n’ont pas confiance en l’électronique car ils ont l’impression qu’on peut d’avantage facilement tricher.
On préfère faire un truc « intuitif » et « simple » pour que tout le monde puisse surveiller un dépouillement classique avec des papiers dans une urne. Pas besoin d’avoir une expertise en informatique.

C’est la même chose avec les échantillonnages. On rajoute une barrière de technicité et un modèle supplémentaire. C’est discriminatoire pour ceux qui ne comprennent pas suffisamment les statistiques avancées de comprendre tout ce qui se passe alors qu’un tirage aléatoire classique est compréhensible intuitivement.

ça dépend, les sondeurs veulent corriger des facteurs propres à l'indécision ou des gens qui n'assument pas quand ils répondent. C'est une situation différentes de donner directement un pouvoir, les correctifs ne sont pas les mêmes.

 
 
Bah oui ! Pas parfaite mais bien plus correcte que par le vote..  
La différence de résultat sera sans aucun doute significative..  
 
Un petit extrait trouvé sur un article de science-po
Je suis pas d'accord avec tout ce que raconte la personne mais comme il ya un petit passage sur le tirage au sort je le met comme ça  
 

 
L'article entier est intéressant même si je partage pas vraiment ses points de vue.  
https://www.sciencespo.fr/actualite [...] -vote/4342

 
 
Je l'attendais celle du loto tiens
 
Donc qu'elle est la probabilité d'avoir ce résultat sur les dixaines et les nombres qui se suivent ? Sachant qu'il y a de mémoire 5 dixaines au loto ? Ça dois pas voler très haut...
Et tu compare avec 577 tirés au sort dans une population de 67 millions...
Mais soit...  
 
Encore une fois et admettons la représentation par tirage au sort serait disons moyenne... À comparé avec la représentation que donne le vote il n'y a pas photo... Le résulta de représentativité par le vote c'est nul, zéro pointé ! Alors même avec ses imperfections le tirage au sort devrait convaincre tout ceux qui se disent dans une démocratie representative....
 
 
Au passage gouverner dans une démocratie c'est obtenir le consentement libre du peuple... C'est pas gouverner contre... Ça n'a pas de sens pi c'est absurde de vouloir gouverner contre le peuple d'un pays...

 
C'est complètement absurde, ce que tu racontes.
Le meilleur moyen de connaitre l'avis de quelqu'un, c'est de lui demander directement, pas de faire un tirage au sort, basé sur le hasard, pour supputer cet avis.
Et encore pire quand on passe à une population.
 
 
Punaise, vous devez vraiment être mal dans les sondages que vous avez payés, pour être obligé de venir prêcher ce genre d'inepties.

Comme si ses articles de blog ne suffisaient pas, Mélenchon peut maintenant retweeter des articles bien carabinés du média made in FI.
 

 
 
Du coup tu prône la démocratie directe    
Je suis étonné ! Mais c'est beau à voir des gens qui souhaitent qu'on demande l'avis des gens en leur demandant ce qu'ils pensent plutôt que leur désigner des représentants !
Je plaisante je me doute bien que c'est pas ce que tu souhaite dire. Mais soit j'ai pas compris soit tu t'es mal exprimé...  
 
Bref !
Je voit pas ce qui est absurde à dire que la représentativité du vote est minable la ou celle par tirage au sort sera forcément bien meilleure...  
Et dans un régime qui se dit représentatif alors nous devrions choisir les méthode de désignation des représentants les plus représentatives...  
 
Sinon on appelle autrement le régime dans lequel on est !  
 
 

Si gouverner, ce n'est que prendre des décisions bisounours en donnant toujours ce que le peuple veut, c'est qu'on croit au père noel.

Gouverner, c'est aussi rallonger l'âge de départ à la retraite, filer moins de pognon aux futurs retraités car sinon, le système explose. Ce n'est pas le règne de la démagogie avec un âge laissé à 60 ans ou même rabaissé à 55 ans parce que Mme Michu, elle aimerait bien toucher de l'argent à rien foutre.

Je pense que tu n'as pas compris ce que c'était que gouverner.

 
C'est là, tout le problème.

 
Pourquoi des décisions bisounours ? Les gens sont cons pour toi ?  
 
Et non gouverner ce n'est pas forcement rallonger le temps de travail. Ça c'est ton idéologie... Car ton idéologie c'est dire faut bosser plus longtemps pour que le système explose pas mais faut surtout pas laisser les plus riches enrichir encore plus quitte à ce que le système explose... La tu entre dans de l'idéologie et non dans la discussion sur la manière d'organiser politiquement une société.
 
Mais ça montre finalement à quel point le capitalisme en général a à craindre du tirage au sort de la représentation nationale

 
C'est à dire ?  
Désoler j'ai pas saisi le sens !  

 
environ 1 sur 14 millions. Comme tout resultat.

 
Ah pardon, c'est vrai, il y a la théorie du riche qui va reboucher tous les trous que vous creusez avec votre idéologie.  
 
L'argument chat perché : les riches ont qu'à payer pour résoudre tous les problèmes.

 
La majorité des problèmes vient du fait que ces riches sont justement trop riches, par des moyens parfois légaux, parfois plus ou moins, et le plus souvent éthiquement très discutable.
 
D'un côté, c'est presque écologique comme approche, parce que s'il y a de plus en plus de riches, les pauvres vont mourir à petit feu, la population mondiale va baisser, et ça ira mieux (je ne sais pas si j'ai besoin de mettre , on est vendredi quand même)

Chui intervenu sur un point préçis avec Lagaffe du coup derrière je suis catalogué comme identique à tous les autres contradicteurs de la personne que j'ai quoté sur un point préçis. C'est logique selon toi ? C'est se poser en victime selon toi ? Bah désolé on n'a pas la même définition. Je rappelle juste des éléments de logique (et de grammaire plus précisément).

Je ne suis pas du tout d’accord avec l’argument « il existe une mince probabilité que cela ne soit pas représentatif » pour s’opposer au tirage au sort.

Toutes décisions comprennent un risque. Le tout, c’est de savoir l’estimer et évaluer sa gravité.

Il suffit de se mettre d’accord sur un intervalle de confiance de X% concernant l’erreur maximale qu’on s’autorise et, c’est bon.

Si par exemple, il faut en moyenne un milliard de tirage au sort pour qu’une chambre s’écarte de plus de 1% de ce qu’on s’attendrait de la population, y’a pas trop de risque

Donc il suffirait de s’accorder sur ces seuils et voir ensuite le nombre de gens tirés au sort pour que cela soit valable,

Pour moi, le véritable argument contre une chambre « populaire » tel quel, c’est la dynamique des groupes et le fait que, très vite, la chambre ne sera pas représentative car un sous-groupe risque de dominer.
Il faut donner des mesures supplémentaires pour régler le soucis.

SAUF SI

Vous considérez que les populations qui sont d’avantage timides/introverties/moins doués en communication/moins confiance en eux ont moins droit à être représentés.
C’est aussi une option : tant pis pour eux. Mais dans ce cas, on va retrouver les soucis inhérents des clichés qui façonnent les gens « je suis une femme, je peux moins m’exprimer », « je suis noir, je suis moins intelligent qu’un blanc » qu’on peut observer.

En fait ce qui serait bien c'est qu'au milieu de toutes les décisions qui ne plaisent pas au peuple, il y en ai une de temps en temps qui lui conviennent à peu près.