Reprise du message précédent :
Toute la planète a viré ED en fermant les frontière pour le covid d'ailleurs mais en même temps d'EG en payant certains pour pas travailler.

L’avenir de notre planète passe par l’internationalisme.

Le souverainisme va tout simplement condamner notre planète à ne jamais faire de compromis et rester bloquer dans notre concurrence face aux autres pays. Est ce que vraiment les français voudraient faire plus d’écologie, baisser le comfort de vie si les américains continuent à polluer et se faire de l’argent et polluer d’avantage que ce que la France peut réduire en CO2 ?

 
Je trouve qu'on retrouve bien dans le souverainisme l'individualisme des gens de droite.

oui c'est fou ce que les mondialistes sont écologistes
allez raconter ce genre de fables ailleurs lol

Tu crois que si la France arrive à la neutralité carbone la planète sera sauvée ?
 
Comment tu comptes convaincre les chinois, et même les allemands, de fermer leurs centrales à charbon ?

je trouve que "xxx c'est de gauche" et "xxx c'est de droite" ne sert qu'à pourrir un débat à travers le déshonneur par association.

Les chinois ont déjà prévu de les fermer.

Mais putain, arrête de faire de l’homme de paille ! T’es un relou, moonboots. Tu cherches même pas à réflechir.

Bien entendu qu’il existe de l’universalisme de droite et pas du tout écologiste. Ça ne répond absolument pas à mon message.

Arrêtez vos conneries de merde de gueguerre de forum « gniagnia » et répondez aux messages. Vous êtes vraiment gonflants d’être autant formaté par la connerie.

tu crois que s'il y a un gouvernement mondial il va chercher la neutralité carbone ? allez arrêtez de raconter n'importe quoi svp

ben c'est plus simple que ça, il n'y a aucun projet mondialiste écologiste, ne me parle pas de ces clowns d'EELV
par contre toute la gauche souverainiste est écologiste
après vous pouvez continuer de rêver

https://fr.wikipedia.org/wiki/Objec [...] nt_durable

 
Une autorité qui n’a pas peur de perdre de la compétitivité en faisant de l’écologie ET QUI EN PLUS est clairement au courant que le réchauffement climatique va lui coûter beaucoup plus cher plus il attend, il a largement plus d’intérêt à faire de l’écologie, oui.
 
Le principal moteur qui nous conduit à notre perte, aujourd’hui, c’est qu’on est dans un équilibre de Natch défavorable. C’est un problème systémique où l’égoïsme des Etats conduisent à favoriser sa population à la defaveur de la population mondiale. Et comme tout le monde fait ça, au final, TOUT LE MONDE est perdant.
 
C’est comme lors des grandes sécheresses en France. Si il n’y a pas une autorité centrale qui cherche à réguler les paysans et les particuliers, les gens continueraient à consommer l’eau sans réfléchir et on aurait déjà des drames. Heureusement, l’État fait suffisamment peur pour que des acteurs réduisent la consommation d’eau contre leur intérêt individuel.
 
Je ne crois absolument pas en un gouvernement écologiste souverainiste car ce ne sera que de l’écologie de façade. Certes, on mangera local.... Mais le problème de la planète, c’est pas que bouffer local. C’est aussi l’approvisionnement énergétique, c’est aussi la matière plastique, c’est nos matériaux informatiques et, ça, ce sont des problèmes internationaux puisque la France doit s’approvisionner ailleurs pour fabriquer.

ben ça c'est l'ONU, c'est une coopération et des accords entre états, ce n'est pas un projet de gouvernement et d'économie modiale    

 
Tu as raison mais j'aime bien utiliser ce genre d'expression pour faire chier les gauchistes de posture.
Ils disent un truc et tu leur réponds "oui mais ça c'est un truc de droite" et tu les regardes se liquéfier en faisant des pirouettes pour se justifier
 
Les mots "gauche" et "droite" ne veulent plus rien dire aujourd'hui.
 

 
J'y crois moyen  

mais une autorité, par défintion, se fiche de l'intérêt collectif, elle ne pense qu'à son propre intérêt, et à court terme il ne passe pas par plus d'écologie (à long terme c'est autre chose mais les élites ne réfléchissent pas à long terme). Les USA ou la Chine sont bien des super nations qui ont un impact majeur sur le bilan carbone, ce n'est pas ça qui les amène à changer de politique. Par contre confie le pouvoir au peuple et là tu auras des politiques écologiques, car le peuple sait bien que c'est dans son intérêt, même à petite échelle, et comme par ailleurs son intérêt n'est pas dans le mondialisme, on se retrouve avec la solution souverainiste socialiste et écologiste, la seule viable...

mais quelle puissance intellectuelle dis donc
t'as juste balancé qq poncifs sans démontrer quoi que ce soit, ça me conforte plutôt dans l'idée que les néolibs sont complètement paumés

Ben c'est l'inverse qui se passe.  Le pseudo internationalisme libéral interdit le protectionnisme écolo et tire tout vers le moins disant.

 
Une autorité mondiale pense a son intérêt.... mondial. Ça tombe bien, c’est un intérêt mondial qu’il nous faut concernant l’écologie.
 
On est bien content d’avoir une autorité nationale « égoïste » qui impose des lois sur le territoire comme l’interdiction de tuer.
Tous, personnellement, si quelqu’un nous fait du mal, on a tous l’intérêt individuel de fsire Justice soi-même. Mais du coup, si tout le monde fait ça, c’est le chaos et des problèmes incessants. L’autorité centrale voit bien que ce n’est pas dans son intérêt de laisser la Justice individuelle avoir lieu.

 
Comme je l'ai dit je pense que je resterais fidèle au programme l'avenir en commun, c'était déjà le programme, loin devant tout le reste, qui me correspondait le plus en 2017. Pour ce qui est de mélenchon autant je suis d’accord pour dire qu'il ne faut pas vraiment tenir compte de l'avis des non électeurs FI de 2017 (ultra majoritaire sur ce topic) qui font dans l'attaque permanente souvent sur du vent (pas toujours hein!) et s'auto convainc entre eux, autant je pense vraiment qu'il aurait du laisser sa place pour cette élection.
Qu'on soit d'accord ruffin n'est pas bon pour les discours, c'est assez terrible même, mais il n'y a pas que les discours qui font une élection (sinon macron n'aurait pas été élu) même si ça a de l'importance.
Après oui quand tu as pas les médias avec toi (je parle pas niveau exposition mais niveau orientation politique) c'est vrai qu'il faut faire avec tes forces...et le côté tribun de mélenchon manquerait indéniablement.
 

 
Bah comme tu dis "je sais que c'est pas le bon topic", en effet, si tu prend en compte les électeurs FI de 2017, je pense que 0,1% serait prêt à voté pour elle. Si tu prend les participants du topic (donc en grande majorité pas des électeurs FI) alors oui ils sont capables de revenir sagement a la bergerie social démocrate et de passer d'un Hamon a elle ou d'un Macron a elle.
Je dirais même que si Hidalgo se présente ça serait du pain bénit pour la FI    , elle ne pourrait prendre des électeurs qu'a Macron et a EELV, pas a la FI.  
 
Beaucoup de participants de ce topic n'ont absolument pas conscience de la cassure totale qui existe entre les sympathisants/militants FI et tout ce qui s'apparente de près ou de loin aux PS. Jamais en 2022 ils iront remettre un vote -aux présidentielles- pour cette gauche là et ce qui s'en approche.

mais depuis quand les autorités, dans des démocraties de basse intensité comme les USA, la France ou la Chine, pensent à l'intérêt général, tu penses sincèrement que Macron et cie en ont quoi que ce soit à faire de l'écologie, de la pauvreté et cie ? C'est dingue qu'il existe encore une naïveté pareille chez certains en France... la seule chose qui les empêche d'aller encore plus loin dans leur connerie destructrice c'est des institutions chancelantes et le pouvoir de la rue, à part ça ils se contrefoutent de social, d'écologie ou que les gens se tuent ou s'entretuent dans la rue ou ailleurs...

la bourgeoisie n'a qu'un intérêt, le sien à court terme, je prends le fric et après moi le déluge

C’est de l’internatiionalisation de facade.

Si on fait des accords de libre-échange avec le Canada, c’est parce que l’intérêt individuel de nos Nations est de le faire pour son économie.
Mais ce n’est PAS dans l’intérêt global de la planète. C’est encore un geste qu’on fait par égoïsme pour les deux entités (ici, UE et Canada) sans penser aux autres.

Alors que l’universalisme, c’est prendre en compte tout le monde oour que l’intérêt commun se dégage. Et ça, ça doit donc passer par d’avantage de fédéralisme entre les différentes Nations pour que l’intérêt individuel soit moins présent.

Relis avec le doigt...

T’es vraiment chiant moonboots de fsire exprès de faire la technique de l’épouvantail. Tu déformes les propos, tu changes les mots...

Personnellement, j’arrête là pour maintenant. Je reciendrai peut-être plus tard.

Ben on est d'accord.  
Le débat ne se pose pas entre universalisme et souverainisme, mais comme d'hab entre socialisme et barbarie.

 
Une « gauche » souverainiste, par définition, pense d’abord à l’intérêt de sa population.

tu parles d'autorité centrale, dans les conditions actuelles on n'a aucune chance qu'une autorité centrale ait quoi que ce soit de démocratique, parce que, comme l'UE, elle sera définie par des élites qui feront tout pour que les peuples aient le moins possible à dire sur la nature de cette organisation

et si on arrive un jour à une autorité centrale démocratiquement contrôlée, elle favorisera des décentralisations démocratiques, de manière à ce que chaque région gère au mieux les enjeux locaux, on en revient donc à des formes démocratiques décentralisées, ce qui s'appelle souverainisme

Ben oui, mais elle se pose en contre modèle, pouvant ensuite donner envie à d'autres peuples de se libérer. Ca a marché en 1848.

 
Si, parce que le souverainisme "classique", qui nous est servi jusqu'à la nausée et qui n'est déjà structurellement pas adapté à un empilement de problèmes... globaux, communs à l'ensemble de l'Humanité, empêche de toute façon toute forme de coopération étendue, soit précisément l'obligation de partager de gros morceaux de souveraineté pour mettre en oeuvre des solutions rationnelles, pérennes et relativement égalitaires.
 
Du reste c'est toujours aussi sidérant ce biais mensonger sur l'UE dont le manque d'efficacité, souvent cruel, est directement lié à l'exercice de souveraineté des Etats partis, PARCE QUE l'organisation est structurée SUR les souverainetés nationales, avec justement très peu de pouvoirs indépendants et fédérateurs aux organes supra nationaux, dont en premier lieu un budget ridiculement faible et gagé sur des ressources soumis au veto des Etats.

c'est ça, c'est ça, si l'UE était un super état, il serait écologiste, tout porte à le croire, essayons un peu plus d'UE, le bonheur est au détour du chemin  
il sera plus social aussi, promis, mais faut juste plus d'intégration pour qu'on vous montre comme ce sera super

pour l'instant il est pas social, il est pas écologiste, il est pas fiscal, etc... mais c'est juste qu'il a pas assez de pouvoir on vous dit !!!!

dans tes beaux raisonnements t'oublie juste la composante athropologique qui est que dans des systèmes peu démocratiques les dirigeants se foutent complètement de l'intérêt général

 
Les Etats partis ne sont pas plus "écologistes", à la fois faute d'arbitrage démocratique ambitieux ET faute de moyens vu l'ampleur du problème. ²
 
Si l'Europe devenait fédérale elle se donnerait au moins l'opportunité d'une politique environnementale autrement plus ambitieuse PARCE QUE la base des moyens mutualisés seraient autrement plus importantes. Pour le reste, il n'y a de toute façon aucune garantie, quelle que soit l'entité, sur les orientations déterminées par l'exercice démocratique.
 
On s'en branle que tu décrètes arbitrairement qu'une fédération européenne ne serait pas démocratique.

y'a quoi de peu démocratique ? Les institutions de l'Europe c'est :  
 
Commission. Un membre par état, proposé par les gouvernements (élus) des divers pays. Conseil européen : les chefs d'états (élu par les divers pays). Parlement : élus au suffrage proportionnel. Conseil de l'UE : rotation des pays, les "chefs" étant les élus des divers pays.  
 
Donc les élus de tout les pays (élus des gouvernements et parlementaires EU) se foutent tous de l'interet général. Autant donc supprimer les elections et prendre un Poutine

ben non on ne s'en branle pas, c'est le noeud du problème, le fait que l'UE n'ait aucune chance d'être démocratique dans les conditions actuelles est justement ce qui fera qu'elle ne sera jamais ni écologiste ni sociale

au niveau local il n'y a strictement aucune "faute de moyen", il y a une faute de volonté politique, du fait que nous ne vivons pas en démocratie et que la bourgeoisie dirigeante ne pense qu'à ses propres intérêts de court terme, qui n'ont rien d'écologique

la bourgeoisie dirigeante de l'UE n'agira pas autrement

si on donne l'"opportunité" à l'UE elle n'en fera rien, pas plus que les USA, ou la Chine, qui ont l'"opportunité", ne font rien
les USA c'est pas une fédération ? elle est où la politique écolo des USA ? y en a pas

ben déjà le parlement n'a aucun pouvoir de proposition de loi
ensuite tu ne peux pas faire une démocratie avec un territoire aussi varié que l'UE où les mentalités et intérêts n'ont strictement rien à voir
en plus les traités ont complètement verrouillé la politique éco, après tu peux dire que les traités ça se change, mais les tenants de l'UE disent que c'est trop difficile de changer les traités...

L'inde est encore plus varié. Est-ce une démocratie ?

Ben oui si l'UE est de droite c'est que les peuples qui la composent sont anthropologiquement de droite, les Français les premiers.  
Quand on est de gauche on ne peut juste pas souscrire à  ça.

Bah le giec c'est quoi ?

Hier il s'agissait ne pas croire qu'ils voudront faire.
Aujourd'hui il s'agit de ne pas croire qu'ils veulent faire.
Et demain il s'agira de ne pas croire qu'ils l'ont fait.

Imparable tu pourrais rejoindre n'importe quel groupe local de la FI

Alors, tu seras ravis d'apprendre que le souverainisme et l'universalisme ont été théorisés et mis en pratique par les mêmes personnes. Pour ça, faut un minimum de culture politique.

Pour ce qui est du souverainisme seul, le premier à en parler était Rousseau :

Reste à penser cette souveraineté dans le cadre d'une démocratie moderne et représentative (avec des apports de démocratie directe?).

un groupe d'experts internationaux, je n'ai pas dit que j'étais contre

L'UE n'a jamais été anti-démocratique, sa démocratie particulière, verrouillée par les Etats partis eux-mêmes, n'est contrainte que parce que ce n'est justement pas un Etat mais une organisation internationale au fonctionnement principalement inter gouvernemental.
Autre décret de ta part, idiot celui-là.

Et le processus constitutionnel qui mène à une potentielle fédération exclue de toute façon la persistance d'un système intergouvernemental, à moins que tu décrètes aussi que les nations européennes seraient un ramassis de crétins qui accepteraient un texte constitutionnel sans élection de la représentation fédérale, qui existe en fait déjà sous la forme du Parlement Européen, moins un exécutif qui n'en est pas directement issu OU désigné par un autre scrutin.

Si, il y a manque de mutualisation de moyens: rien que sur la question énergétique, non seulement la compétence nationale fait que chaque Etat détermine sa stratégie principalement sur ce qu'il estime être son intérêt mais, de plus, il y a un tas de contraintes structurelles qui rendent difficile ou impossible la mise en oeuvre d'une politique cohérente à l'échelle des Etats.
Un exemple: la Belgique a abandonné a priori le nucléaire, pourtant mode de production énergétique le plus décarboné et alors qu'ils sont montés sectoriellement jusqu'à 50% de leur mix électrique (compétences et expériences déjà acquises), PARCE QUE la quasi totalité de leur territoire est maintenant en stress hydrique permanent qui ne leur permet plus d'entretenir sur leur sol un pôle nucléaire sauf à mettre en concurrence refroidissement des centrales et usage domestiques de leurs ressources en eau, ce qui est évidemment impossible.
Ont-ils pour autant des capacités alternatives suffisantes, toujours sur leur sol ? Non.
Capacité hydraulique quasi nulle.
Capacités éoliennes et solaires trop contraintes par leur densité de population, et l'urbanisation qui va avec, pour être massive indépendamment des problèmes systémiques propres à ces modes de production.
Réexploitation et/ou importations massives de charbon/lignite ou de brut exclues parce que trop carbonnées, justement.
Ne leur reste que l'importation massive de gaz en guise de futur énergétique "souverain".
Il en serait en revanche tout autrement, si la stratégie énergétique décarbonnée était souverainement européenne de sorte que localisation des unités de production et des modes de production étaient déterminées que par les capacités locales sur l'ensemble du territoire européen étendu d'une fédération, y compris donc pour servir des Etats qui ne PEUVENT PAS être autonomes en la matière.

 
Wow, refus d'une organisation fédérale uniquement parce que tu présupposes que la majorité européenne resterait "de droite" ad vitam ?
T'as conscience que t'es en train de dire que tu n'es pas démocrate ?

je n'ai pas dit que c'était antidémocratique mais que c'était une démocratie de basse intensité et tu n'as aucune chance que ça évolue dans le bon sens étant donné que ceux qui décideront de l'organisation d'une fédération sont du même acabit de ce qu'on eu jusque là, c'est à dire VGE et cie, qui n'ont strictement aucun sens de l'intérêt général et de la démocratie, c'est une bourgeoisie mondialiste qui ne voit pas plus loin que le bout de ses intérêts.  
 
Si l'UE se construisait comme une réelle démocratie, ce qui serait formidable, elle finirait de toute façon par décentraliser les pouvoirs pour accorder aux régions les compétences nécessaires à la gestion des enjeux locaux, ce qui revient à faire du souverainisme, la boucle est bouclée, pas besoin de passer par une UE fantasmée, autant construire de vrais états démocratiques et souverains, qui ont toute la liberté de coopérer pour faire de l'écologie
 
Par ailleurs les fédérations géantes existent déjà, prends les USA, c'est une vraie fédération, sans doute une démocratie selon tes critères, elle a tous les outils pour appliquer de l'écologie, et elle ne le fait pas, ta démonstration tombe à l'eau