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Candidat souverainiste, étatiste et écologiste : Montebourg ou JLM ?




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Auteur Sujet :

France Insoumise - En attendant le printemps

n°16865145
Dantiste
Posté le 30-11-2008 à 12:24:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dr1nkOrDi3 a écrit :


 
C'est une erreur, je pense que pour la qualité de vie il serait beaucoup plus avantageux d'instituer un chômage sans limitation de durée, sans mesures coercitives, à 90% du salaire (avec genre une limite à 3k par mois) avec pour contrepartie l'autorisation de licencier sans préavis, sans motif, et sans indemnités. Cela revient un peu à sorte de nationalisation partielle de toute l'économie : le chômage n'existe plus en pratique, comme plus personne n'en a à souffrir, peu importe de passer d'une entreprise à une autre. C'est vraiment une liberté supplémentaire de ne plus se soucier de son propre avenir économique ; et c'est une mesure très simple et rapide à mettre en place, en attendant mieux évidemment.

Ou une autorisation administrative de licenciements quand est établie la preuve que les bénéfices n'ont pas été détournés de l'entreprise vers des destinations financières opaques, et après étude aboutie qu'une aide contrôlée à l'entreprise lui permet de rester viable ?


---------------
Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
mood
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Posté le 30-11-2008 à 12:24:52  profilanswer
 

n°16865200
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 12:34:55  profilanswer
 

theredled a écrit :

Comme ça au-dessus de 1500 t'es obligé de vendre ta maison ?


bourgeois !

n°16865248
Dantiste
Posté le 30-11-2008 à 12:44:03  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


Disons que tout le monde en france rêve de devenir Président, Mélenchon compris. Et puis un homme politique sans ambition ne dure pas comme l'a fait mélenchon. Bref on a des raisons de douter de sa parole surtout depuis l'antécédent Mitterrand et lépisode Chevénement.


 

lamourdumoi a écrit :


Bravo tu fais toi même référence à Mitterrand, l'homme qui promet de pas s'incruster dans le trône royal et qui fait le contraire. Ce qui prouve que les discutions que Mélanchon peut avoir avec les uns ou les autres ne changent pas le risque.
 
Pour le reste tu amalgames et confonds tout. Les programmes commun de la gauche c'est cool mais ça n'a pas de rapport avec la trahison de Mitterrand avec son électorat. Et surtout la trahison suprême celle qui change tout. Ne pas avoir changer de république ce qui hypothèque les chances de succès de la gauche en France.


 

lamourdumoi a écrit :


Arf on sent que tu es rodé aux vieilles méthodes de parti.  
Outre le fait d'utiliser les syndicats pour ce qu'il ne doivent pas servir, tu attaques ton interlocuteur personnellement. Ce qui est d'autant plus bizarre que la crédibilité de ma candidature en 2012 est de zéro pour cent et que le sentiment de la trahison de Mitterrand est partagé par 99 % des électeurs et sympathisants de gauche.

La dialectique, c'est bien joli, c'est bien gentil, mais ca a toujours fait reculer, jamais avancer, surtout à 99% des électeurs et sympathisants de gauche   :fou:  
 
Tu prétends, sauf objection de ta part, que Mélenchon est ambitieux pour lui-même. Ok. Réponse dès que son discours sera disponible en ligne.
 
Mais le problème en France est que tout politique de premier plan (à la tête d'une organisation) n'hésite pas à déclamer qu'il fait don de sa personne au pays. Avant. Et après, on a toujours été fourvoyés. Apporte la preuve que ce n'est pas vrai aujourd'hui, lamourdumoi  :lol:  
 
J'en ai quand même sous la main à ton service, mais c'est rangé dans le domaine du socialisme historique : Jaurès, Blum....

Message cité 1 fois
Message édité par Dantiste le 30-11-2008 à 12:49:05

---------------
Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16865314
theredled
● REC
Posté le 30-11-2008 à 12:56:49  profilanswer
 


:D
Je ne suis pas encore concerné mais je pense à mes amis privilégiés :o

Dantiste a écrit :


Citation :

Attention, danger ! Il y a au moins un socialiste pour s’inquiéter du départ de Jean-Luc Mélenchon, Marc Dolez et de milliers de militants du PS (2000?) dont de nombreux élus locaux et régionaux. Dans sa lettre d’information La tête à gauche, Julien Dray n’hésite pas à parler de « scission » et tire la sonnette d’alarme.
 
Le député de l’Essonne écrit ainsi:
 
« Je sais que beaucoup n’y ont accordé qu’une importance dérisoire -comme d’autres, les mêmes souvent, avaient considéré comme dérisoires les prémisses de la contestation du Traité constitutionnel européen au sein de notre parti. Tel n’était pas ma position. Et, aujourd’hui, je ne prends pas non plus à la légère le départ de nos deux camarades. »
 
Pour Julien Dray, il s’agit d’ « un signe supplémentaire des difficultés structurelles » que traverse actuellement le PS. « Un signe de ce qui nous menace, si nous ne sommes pas capables de nous ressaisir vite, et collectivement », conclut-il.


 
...


Un signe => non, une conséquence et peut-être une solution.
Qu'est-ce qu'ils peuvent etre négatifs :'(


---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°16865342
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 13:01:04  profilanswer
 

theredled a écrit :

Qu'est-ce qu'ils peuvent etre négatifs :'(


ce serait marrant que le PS coule avec tous les pontes à son bord

n°16865407
lamourdumo​i
Posté le 30-11-2008 à 13:15:47  profilanswer
 

Dantiste a écrit :


La dialectique, c'est bien joli, c'est bien gentil, mais ca a toujours fait reculer, jamais avancer, surtout à 99% des électeurs et sympathisants de gauche   :fou:  
 
Tu prétends, sauf objection de ta part, que Mélenchon est ambitieux pour lui-même. Ok. Réponse dès que son discours sera disponible en ligne.
 
Mais le problème en France est que tout politique de premier plan (à la tête d'une organisation) n'hésite pas à déclamer qu'il fait don de sa personne au pays. Avant. Et après, on a toujours été fourvoyés. Apporte la preuve que ce n'est pas vrai aujourd'hui, lamourdumoi  :lol:  
 
J'en ai quand même sous la main à ton service, mais c'est rangé dans le domaine du socialisme historique : Jaurès, Blum....


Tu me parles de deux hommes politiques de la III rép et moi je te parle du problème présidentiel qui se pose pour la gauche sous la V ème, c'est à dire tout de suite maintenant. J'ai que foutre des résultats et du bilan des premiers ministres sfio du passé, en tout cas ce n'est pas eux qui noieront le poisson, en fin le poison qu'est l'élection présidentielle sous la V ème.
 
Bref pas besoin d'attendre un discours de Mél pour savoir qu'il a des ambitions, le problème c'est lesquelles. Et si son objectif et de faire du PG son écurie présidentielle c'est no way, et en plus ça ne fera pas avancer d'un iota le smilbilibilibilibilick de "la gauche".
 
je le répète la gauche a besoin de tuer la v ème et toute personne trop influente est suspecte de s'incruster à l'élysée inutilement et dangereusement.

moonboots a écrit :


ce serait marrant que le PS coule avec tous les pontes à son bord


Impossible Mélenchon vient de créer le PG.  :D  

n°16865464
Dantiste
Posté le 30-11-2008 à 13:35:43  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


Tu me parles de deux hommes politiques de la III rép et moi je te parle du problème présidentiel qui se pose pour la gauche sous la V ème, c'est à dire tout de suite maintenant. J'ai que foutre des résultats et du bilan des premiers ministres sfio du passé, en tout cas ce n'est pas eux qui noieront le poisson, en fin le poison qu'est l'élection présidentielle sous la V ème.
 
Bref pas besoin d'attendre un discours de Mél pour savoir qu'il a des ambitions, le problème c'est lesquelles. Et si son objectif et de faire du PG son écurie présidentielle c'est no way, et en plus ça ne fera pas avancer d'un iota le smilbilibilibilibilick de "la gauche".
 
je le répète la gauche a besoin de tuer la v ème et toute personne trop influente est suspecte de s'incruster à l'élysée inutilement et dangereusement.


 

lamourdumoi a écrit :


Impossible Mélenchon vient de créer le PG.  :D  

Tu sais lire ???? Ou tu refuses de comprendre ce qu'expriment tes interlocuteurs ?  
 

Citation :

Tu prétends, sauf objection de ta part, que Mélenchon est ambitieux pour lui-même. Ok. Réponse dès que son discours sera disponible en ligne.
 
le problème en France est que tout politique de premier plan (à la tête d'une organisation) n'hésite pas à déclamer qu'il fait don de sa personne au pays. Avant. Et après, on a toujours été fourvoyés. Apporte la preuve que ce n'est pas vrai aujourd'hui
 
...mais c'est rangé dans le domaine du socialisme historique...


Commence par lire, puis essaie-toi à faire l'effort de comprendre.

Message cité 1 fois
Message édité par Dantiste le 30-11-2008 à 13:36:32
n°16866255
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 16:25:17  profilanswer
 

Ouais pourtant il ne doit pas être très éloigné des positions du PG, dommage. Et Emmanuelli ? Il n'est pas copain avec Mélench ou quoi ?

n°16866473
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 30-11-2008 à 17:17:25  profilanswer
 

Ifern a écrit :


 
Hum, justement Hamon se "positionne" quand Mélenchon "y croit", à mon avis.


C'est surtout qu'il me parait difficile de faire basculer le PS plus à gauche alors que les militants de la gauche du PS partent dans un nouveau parti.
Rappel: c'est ce que Mélenchon a essayé de faire pendant 20 ans sans succès, faire basculer le PS plus à gauche.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°16866521
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 30-11-2008 à 17:27:33  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

C'est une erreur, je pense que pour la qualité de vie il serait beaucoup plus avantageux d'instituer un chômage sans limitation de durée, sans mesures coercitives, à 90% du salaire (avec genre une limite à 3k par mois) avec pour contrepartie l'autorisation de licencier sans préavis, sans motif, et sans indemnités. Cela revient un peu à sorte de nationalisation partielle de toute l'économie : le chômage n'existe plus en pratique, comme plus personne n'en a à souffrir, peu importe de passer d'une entreprise à une autre. C'est vraiment une liberté supplémentaire de ne plus se soucier de son propre avenir économique ; et c'est une mesure très simple et rapide à mettre en place, en attendant mieux évidemment.


 
 Je pense plutôt à l'installation d'un impôt négatif, une solution quasi parfaite à mes yeux...
 
 http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C [...] _le_revenu
 
 Bien sur ce genre de système doit être accompagné d'une réduction de la TVA globale, et une augmentation de l'imposition de façon plus linéaire, enfin de pouvoir se passer du symbolique et effrayant ISF, qui crée un clivage artificiel entre les riches et les très riches et légitime la fuite de la richesse. Il faut en fait cadrer l'économie de façon stricte mais non paternaliste, elle y est allergique. L'impôt négatif devrait même être appliqué aux entreprises, permettant à une entreprise dans le rouge de recevoir des vivres pour maintenir l'emploi le temps de rebondir, dans un temps limité par contre.
 

Ifern a écrit :

Hum, justement Hamon se "positionne" quand Mélenchon "y croit", à mon avis.


 
 Laisse encore le temps d'un prochain congrès du PS, si le PG réussit son coups au prochaines échéances électorales il risque d'y avoir pas mal de départs...


---------------
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Posté le 30-11-2008 à 17:27:33  profilanswer
 

n°16866523
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 17:27:40  profilanswer
 

Et Emmanuelli, il est mélencho-incompatible ?

n°16866525
lamourdumo​i
Posté le 30-11-2008 à 17:27:58  profilanswer
 

Dantiste a écrit :

 

Tu sais lire ???? Ou tu refuses de comprendre ce qu'expriment tes interlocuteurs ?

 
Citation :

Tu prétends, sauf objection de ta part, que Mélenchon est ambitieux pour lui-même. Ok. Réponse dès que son discours sera disponible en ligne.
 
le problème en France est que tout politique de premier plan (à la tête d'une organisation) n'hésite pas à déclamer qu'il fait don de sa personne au pays. Avant. Et après, on a toujours été fourvoyés. Apporte la preuve que ce n'est pas vrai aujourd'hui

 

...mais c'est rangé dans le domaine du socialisme historique...

Commence par lire, puis essaie-toi à faire l'effort de comprendre.


J'ai compris, que tu noies le poisson. Pour l'instant ce parti est une simple écurie, il a réussi à rassembler personne autour de lui à part des non professionels de la politique qui n'ont rien à perdre et un obscur ancien chef de fédé socialiste. Ou plutôt d'une obscure fédé.

 
moonboots a écrit :

Ouais pourtant il ne doit pas être très éloigné des positions du PG, dommage. Et Emmanuelli ? Il n'est pas copain avec Mélench ou quoi ?


Les dirigeants socialistes sont des professionnels de la politique qui ont la capacité de mettre leurs convictions dans leur poche pour le bien du parti et de leur carrière surtout.
Hamon ne fait que donner la position du parti en même temps que la sienne. Il préfère comme tous les anciens créateurs du NPS rester manger la soupe du PS. Hamon il ne faut pas l'oublier a eu les convictions très changeantes, pas l'engagement.

 
Dr1nkOrDi3 a écrit :

 

C'est une erreur, je pense que pour la qualité de vie il serait beaucoup plus avantageux d'instituer un chômage sans limitation de durée, sans mesures coercitives, à 90% du salaire (avec genre une limite à 3k par mois) avec pour contrepartie l'autorisation de licencier sans préavis, sans motif, et sans indemnités. Cela revient un peu à sorte de nationalisation partielle de toute l'économie : le chômage n'existe plus en pratique, comme plus personne n'en a à souffrir, peu importe de passer d'une entreprise à une autre. C'est vraiment une liberté supplémentaire de ne plus se soucier de son propre avenir économique ; et c'est une mesure très simple et rapide à mettre en place, en attendant mieux évidemment.

 

C'est une mesure de gauche que de proposer aux gens de devenir rentier par fainéantise ? Merci pour les travailleurs qui les entretiennent.

Message cité 3 fois
Message édité par lamourdumoi le 30-11-2008 à 17:30:47
n°16866553
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 17:33:19  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :

Les dirigeants socialistes sont des professionnels de la politique qui ont la capacité de mettre leurs convictions dans leur poche pour le bien du parti et de leur carrière surtout.


non mais ça je suis d'accord, tous les hommes politiques sont des professionnels de la politique et on n'en sortira pas tant qu'on ne fera pas passer le non cumul des mandats et leur limitation dans le temps. Mais comme ce sont les hommes politiques qui décident de leur propre statut, tu vois le problème, à moins d'un leader génial ou d'une révolution je ne vois pas d'issue.

n°16866577
lamourdumo​i
Posté le 30-11-2008 à 17:38:13  profilanswer
 

moonboots a écrit :


non mais ça je suis d'accord, tous les hommes politiques sont des professionnels de la politique et on n'en sortira pas tant qu'on ne fera pas passer le non cumul des mandats et leur limitation dans le temps. Mais comme ce sont les hommes politiques qui décident de leur propre statut, tu vois le problème, à moins d'un leader génial ou d'une révolution je ne vois pas d'issue.


Non mais le problème c'est attendre quelque chose des autres cadres du PS alors même que les militants sans mandats hésitent à partir. Puis attendre quelques chose de Hamon, c'est pas par ce qu'il est jeune qu'il a pas un passif au PS, il a déjà été moins constant qu'Emmanuelli dans sa courte carrière, donc bon attendre quelque chose de ce mec. Laule.


Message édité par lamourdumoi le 30-11-2008 à 17:38:57
n°16866592
moonboots
Posté le 30-11-2008 à 17:39:56  profilanswer
 

Oui oui possible, je ne le connais que depuis quelques mois. Tu mets en doute sa sincérité ?

n°16866637
lamourdumo​i
Posté le 30-11-2008 à 17:45:34  profilanswer
 

moonboots a écrit :

Oui oui possible, je ne le connais que depuis quelques mois. Tu mets en doute sa sincérité ?


En 5 ans il est passé des créateurs du NPS à la motion Hollande, à la Motion Hamon le "gauchiste", donc oui je doute de la sincérité du personnage, comme d'une bonne partie des militants, trop rêvent de faire carrière malheureusement.

n°16869534
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 01-12-2008 à 00:23:17  profilanswer
 

Dantiste a écrit :

Ou une autorisation administrative de licenciements quand est établie la preuve que les bénéfices n'ont pas été détournés de l'entreprise vers des destinations financières opaques, et après étude aboutie qu'une aide contrôlée à l'entreprise lui permet de rester viable ?

 

Non parceque là les salariés sont toujours sous la menace d'un chantage à l'emploi en cas de difficulté. Dans l'autre sens en période florissante ça donne un meilleur poids dans les négociations, mais ça ne change pas la dépendance des salariés à leur entreprise.

 
lxl ihsahn lxl a écrit :

 

Je pense plutôt à l'installation d'un impôt négatif, une solution quasi parfaite à mes yeux...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C [...] _le_revenu

 

Bien sur ce genre de système doit être accompagné d'une réduction de la TVA globale, et une augmentation de l'imposition de façon plus linéaire, enfin de pouvoir se passer du symbolique et effrayant ISF, qui crée un clivage artificiel entre les riches et les très riches et légitime la fuite de la richesse. Il faut en fait cadrer l'économie de façon stricte mais non paternaliste, elle y est allergique. L'impôt négatif devrait même être appliqué aux entreprises, permettant à une entreprise dans le rouge de recevoir des vivres pour maintenir l'emploi le temps de rebondir, dans un temps limité par contre.

 

Laisse encore le temps d'un prochain congrès du PS, si le PG réussit son coups au prochaines échéances électorales il risque d'y avoir pas mal de départs...

 

L'idée est la même, que la menace des conséquences du chômage n'existe plus et supprimer cet outil de contrôle pour les entreprises.

 
lamourdumoi a écrit :


C'est une mesure de gauche que de proposer aux gens de devenir rentier par fainéantise ? Merci pour les travailleurs qui les entretiennent.

 

Putain, comment tu peux dire avoir des convictions de gauche (enfin d'après ce que j'ai compris, si t'es une ordure de droite mes excuses :o ) et croire que la contrainte est la seule façon de gouverner ?

 

Message cité 1 fois
Message édité par Dr1nkOrDi3 le 01-12-2008 à 00:23:57

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L'Etat, c'est le mal, mais un mal historiquement nécessaire, aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète. Mikhaïl Bakounine
n°16869722
Dantiste
Posté le 01-12-2008 à 01:22:58  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


En 5 ans il est passé des créateurs du NPS à la motion Hollande, à la Motion Hamon le "gauchiste", donc oui je doute de la sincérité du personnage, comme d'une bonne partie des militants, trop rêvent de faire carrière malheureusement.

Quand on est vraiment de gauche, on ne sort pas ces énormités. Ta place est tout juste au PS si je voulais être magnanime, mais je te verrais bien mieux chez le vicomte, ou, si tu arrives un jour à marier sa fille, chez le borgne.  
 
Rideau pour moi en ce qui te concerne.


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Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16869738
Dantiste
Posté le 01-12-2008 à 01:28:18  profilanswer
 

Ifern a écrit :

Ce midi dans dimanche+ Hamon n'a pas donné 1 penny d'importance au PG. Attitude de déni sur toute l'interview d'ailleurs.

Il attend surtout que Aubry renvoie l'ascenseur de son appel à voter pour elle. Un client de rêve pour "celui qui s'aime"....


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Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16869762
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 01-12-2008 à 01:38:26  profilanswer
 

Dantiste a écrit :

Quand on est vraiment de gauche, on ne sort pas ces énormités. Ta place est tout juste au PS si je voulais être magnanime, mais je te verrais bien mieux chez le vicomte, ou, si tu arrives un jour à marier sa fille, chez le borgne.  
 
Rideau pour moi en ce qui te concerne.


 
La vache, t'as bouffé du lion ou quoi ? T'es vachement à cran ces jours-cis, y'a peu de temps tu me sautais à la gorge parce que je critiquais M.itterrand.. tout doux, mec :o


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n°16869866
Dantiste
Posté le 01-12-2008 à 03:16:59  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
La vache, t'as bouffé du lion ou quoi ? T'es vachement à cran ces jours-cis, y'a peu de temps tu me sautais à la gorge parce que je critiquais M.itterrand.. tout doux, mec :o

Les millions de militants qui se sont battus pendant des décennies pour obtenir les acquis sociaux, c'était pas pour faire carrière, c'était pour l'avenir de leurs enfants et tous ceux qui viendraient après eux.
Le discours de cette engeance, je l'entends assez entre deux portes dans les milieux de droite, mais jamais en face. Preuve que la décomplexion de la droite du moment n'est que l'expression du mépris d'autrui enfin assouvie, juste le temps d'un quinquennat qui leur permet de faire main basse sur la ville et sur le pays. On n'a, dans cette fange, que les inhibitions qu'on ne peut pas guérir.
Comme le disait trop bien Oskar Lafontaine samedi : pas de compomis pourri : la corruption vient toujours du même endroit, qui cherche à opposer ceux qui triment pour le dieu patron à ceux qui sont laissés sur le bord du chemin par le dieu patron, avec l'avidité insidieuse de faire main basse sur les richesses qui devraient être partagées :  
 

lamourdumoi a écrit :

C'est une mesure de gauche que de proposer aux gens de devenir rentier par fainéantise ? Merci pour les travailleurs qui les entretiennent.


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Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16870771
Phileass
Posté le 01-12-2008 à 11:15:47  profilanswer
 

Dantiste a écrit :

Les millions de militants qui se sont battus pendant des décennies pour obtenir les acquis sociaux, c'était pas pour faire carrière, c'était pour l'avenir de leurs enfants et tous ceux qui viendraient après eux.
Le discours de cette engeance, je l'entends assez entre deux portes dans les milieux de droite, mais jamais en face. Preuve que la décomplexion de la droite du moment n'est que l'expression du mépris d'autrui enfin assouvie, juste le temps d'un quinquennat qui leur permet de faire main basse sur la ville et sur le pays. On n'a, dans cette fange, que les inhibitions qu'on ne peut pas guérir.
Comme le disait trop bien Oskar Lafontaine samedi : pas de compomis pourri : la corruption vient toujours du même endroit, qui cherche à opposer ceux qui triment pour le dieu patron à ceux qui sont laissés sur le bord du chemin par le dieu patron, avec l'avidité insidieuse de faire main basse sur les richesses qui devraient être partagées :  
 


 
 
Non, ce ne sont pas des militants qui ont obtenus des acquis sociaux, ce sont les travailleurs, grâce à la lutte des classes. Lutte des classes que Melenchon rejette.

n°16871272
lamourdumo​i
Posté le 01-12-2008 à 12:13:58  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

 

Putain, comment tu peux dire avoir des convictions de gauche (enfin d'après ce que j'ai compris, si t'es une ordure de droite mes excuses :o ) et croire que la contrainte est la seule façon de gouverner ?

 



On va y aller doucement par ce que la révolution culturelle nécessaire au sien des rang de gauche est déjà une utopie.

 


Le sens des réalités s'impose que jusqu'a une éventuelle robotisation complète de l'économie, ou du moins complète pour tout les besoin vitaux. L'écosystème, dont nous faisons partie, nous impose donc de nous bouger le cul pour nous nourrir.
A partir de là l'homme a opté, de façon innée ou acquise peut importe, de vivre en société et en spécialisant un minimum les tâches nécessaire à sa survie.
Depuis beaucoup d'eau a coulée sous les ponts mais le principe général reste vrai. C'est alors que s'opposent deux choix de société et de représentation du monde.
Celle de gauche qui ne nie pas la contrainte que nous subissons, et pour s'en extraire le plus possible compte sur le corps social et ce à égalité pour chacun. En gros le but est de moins le travailler possible mais tous autant.
Celle de droite qui ne nie pas le contrainte que nous subissons, mais la glorifie par ailleurs, tout en justifiant que certains échappent à la contrainte. La vison de droite plaçant l'individu au centre de sa reflexion*, c'est pour elle un aboutissement en soit qu'une seule partie du corps social puisse s'extraire de cette contrainte.
Donc oui une société de gauche contient des contraintes, et fait pression sur ses membres pour qu'ils se conforment à ses régles. On peut rappeler que la gauche aujourd'hui a comme valeur l'égalité comme valeur première pas la liberté. Donc une mesure qui est quasiment une fin en soit car utopique, mais qui mets la liberté en premier plan et l'égalité nulle part n'est pas de gauche.

 


*Ce que tu fais en laissant au chömeur le choix au non de travailler pour l'intérêt général de la société.

 

Bref sans t'en rendre compte tout simplement par ce que c'est le discours quasi unique autour de toi, tu viens de placer l'individu au centre de ton projet politique.

 
lxl ihsahn lxl a écrit :

 

La vache, t'as bouffé du lion ou quoi ? T'es vachement à cran ces jours-cis, y'a peu de temps tu me sautais à la gorge parce que je critiquais M.itterrand.. tout doux, mec :o


Clair il prends en grippe toute personne critiquant son chouchou Mimi.

 

Nostaligique des années 70. malheureusement pas dans ce qu'elles ont de meilleur étant données qu'elles ont été une succession d'échec si on compte le reniement Mitterrandien.

 
Dantiste a écrit :

Les millions de militants qui se sont battus pendant des décennies pour obtenir les acquis sociaux, c'était pas pour faire carrière, c'était pour l'avenir de leurs enfants et tous ceux qui viendraient après eux.


C'est beau la naïveté. Bon si tu veux les militants PS sont au PS pour la beauté des idées. C'est pour ça qu'Hamon fait 18%.
En effet ils se sont battus pour eux, c'est déjà pas mal mais faudrait pas leur porter des intentions qui ne sont pas les leurs. Le fait de pas avoir rompus avec le productivisme, même après la crise de 73 (et ce juste après 1968!!!) donne de sérieux doute sur la façon de concevoir "l'avenir des générations futures".
La crise pétrolière de l'URSS de 1988 ayant fait tomber l'empire, on se demande comment il se fait que le PC et les anciens adeptes du parti n'aient toujours pas fait le deuil du productivisme.

Dantiste a écrit :

Le discours de cette engeance, je l'entends assez entre deux portes dans les milieux de droite, mais jamais en face. Preuve que la décomplexion de la droite du moment n'est que l'expression du mépris d'autrui enfin assouvie, juste le temps d'un quinquennat qui leur permet de faire main basse sur la ville et sur le pays. On n'a, dans cette fange, que les inhibitions qu'on ne peut pas guérir.
Comme le disait trop bien Oskar Lafontaine samedi : pas de compomis pourri : la corruption vient toujours du même endroit, qui cherche à opposer ceux qui triment pour le dieu patron à ceux qui sont laissés sur le bord du chemin par le dieu patron, avec l'avidité insidieuse de faire main basse sur les richesses qui devraient être partagées :

 



Hop au goulag lamourdumoi, y en a marre des discours de ton engeance ! Oser remettre en cause la sincérité de certains camarades ! Comment oses-tu ?! L'homme est bon, naturellement bon, et quiquonque conteste ce dogme est bon finira en vendée (pour le reste c'est du blabla sans interêt)...
Le problème c'est que la gauche ne peut-être crédible que si elle est déjà capable d'appliquer en son sein et avec succès les méthodes qu'elle préconise pour l'ensemble de la société. C'est simple à comprendre.

 


Enfin c'est moi qui devrait faire ton procès de social traître (hihi), qui dans sa signature fait la promotion du pouvoir d'achat.
Valeur de droite s'il en est, celle de l'enrichissement personnel, celle de la croissance du capitalisme, celle qui détruit (c'est bien la l'acte de consommation) l'environnement et les hommes ! Magnifique la gauche aujourd'hui ! En être à faire la promotion de ce qui la/l'a détruit !

 
Phileass a écrit :

 


Non, ce ne sont pas des militants qui ont obtenus des acquis sociaux, ce sont les travailleurs, grâce à la lutte des classes. Lutte des classes que Melenchon rejette.

 

Tu confonds lutte des classes et révolution prolétarienne gamin. Sauf que des prolos y en a plus (et c'est pas eux qui tirent les ficelles de la LCR), alors ta révolution tu risque de l'attendre longtemps et lorsque qu'elle aura lieu tu risques d'être déçu.

Message cité 2 fois
Message édité par lamourdumoi le 01-12-2008 à 12:16:16
n°16871399
Phileass
Posté le 01-12-2008 à 12:32:48  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


 
Tu confonds lutte des classes et révolution prolétarienne gamin. Sauf que des prolos y en a plus (et c'est pas eux qui tirent les ficelles de la LCR), alors ta révolution tu risque de l'attendre longtemps et lorsque qu'elle aura lieu tu risques d'être déçu.


 
Tiens, un neuneu qui me prend de haut, ça faisait longtemps :o

n°16871443
moonboots
Posté le 01-12-2008 à 12:40:03  profilanswer
 

Phileass a écrit :

Tiens, un neuneu qui me prend de haut, ça faisait longtemps :o


Surtout si tu es né en 1917, le "gamin" ne te va pas du tout !  :D

n°16871473
lamourdumo​i
Posté le 01-12-2008 à 12:46:13  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Tiens, un neuneu qui me prend de haut, ça faisait longtemps :o


Notons juste que t'as rien à répondre.

n°16872043
Phileass
Posté le 01-12-2008 à 14:01:28  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


Notons juste que t'as rien à répondre.


 
 
Parce qu'en utilisant le mépris et en balançant de telles niaiseries tu espères avoir un dialogue ?

n°16873441
lydian
Posté le 01-12-2008 à 16:51:19  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
 
Non, ce ne sont pas des militants qui ont obtenus des acquis sociaux, ce sont les travailleurs, grâce à la lutte des classes. Lutte des classes que Melenchon rejette.


 
au moins un point positif chez melanchonchon

n°16873675
lamourdumo​i
Posté le 01-12-2008 à 17:19:03  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
 
Parce qu'en utilisant le mépris et en balançant de telles niaiseries tu espères avoir un dialogue ?


T'en dis trop ou pas assez. Bref tu parles pour rien dire.

n°16873815
theredled
● REC
Posté le 01-12-2008 à 17:37:29  profilanswer
 

lamourdumoi a écrit :


On va y aller doucement par ce que la révolution culturelle nécessaire au sien des rang de gauche est déjà une utopie.

 


Le sens des réalités s'impose que jusqu'a une éventuelle robotisation complète de l'économie, ou du moins complète pour tout les besoin vitaux. L'écosystème, dont nous faisons partie, nous impose donc de nous bouger le cul pour nous nourrir.
A partir de là l'homme a opté, de façon innée ou acquise peut importe, de vivre en société et en spécialisant un minimum les tâches nécessaire à sa survie.
Depuis beaucoup d'eau a coulée sous les ponts mais le principe général reste vrai. C'est alors que s'opposent deux choix de société et de représentation du monde.
Celle de gauche qui ne nie pas la contrainte que nous subissons, et pour s'en extraire le plus possible compte sur le corps social et ce à égalité pour chacun. En gros le but est de moins le travailler possible mais tous autant.
Celle de droite qui ne nie pas le contrainte que nous subissons, mais la glorifie par ailleurs, tout en justifiant que certains échappent à la contrainte. La vison de droite plaçant l'individu au centre de sa reflexion*, c'est pour elle un aboutissement en soit qu'une seule partie du corps social puisse s'extraire de cette contrainte.
Donc oui une société de gauche contient des contraintes, et fait pression sur ses membres pour qu'ils se conforment à ses régles. On peut rappeler que la gauche aujourd'hui a comme valeur l'égalité comme valeur première pas la liberté. Donc une mesure qui est quasiment une fin en soit car utopique, mais qui mets la liberté en premier plan et l'égalité nulle part n'est pas de gauche.

 


*Ce que tu fais en laissant au chömeur le choix au non de travailler pour l'intérêt général de la société.

 

Bref sans t'en rendre compte tout simplement par ce que c'est le discours quasi unique autour de toi, tu viens de placer l'individu au centre de ton projet politique.


Etre de gauche ce n'est pas non plus nier l'individu, ce qu'il est et ce qu'il recherche.

 

Le principal pb de ta réflexion est que tu considères que naturellement, chacun aspire à ne rien foutre de sa vie.

 

Et sinon, la définition de Melenchon gauche=Egalité avant tout, droite=Liberté avant tout, elle me convient moyennement... gauche/droite c'est surtout une question de vision du monde et de la formation de l'individu, centrée sur l'individu d'un coté et sur le système de l'autre, donc l'importance que l'on porte à l'influence de l'environnement, au "Mérite", à "quand on veut on peut" etc...
En gros les deux mettent + ou - l'individu au centre de leur réflexion, mais ne l'appréhendent pas pareil.
C'est pas de moi c'est de je sais plus quel philosophe, mais j'acquièce :o

 

Avec la définition de Mélenchon, on exclut de fait les anarchistes et p-e même toute la gauche de sa "gauche", parce que l'égalité n'est qu'un moyen d'acquérir la liberté et donc le bonheur, pour pas mal de monde... Bon j'ai pas de citation de Marx là, et Bakounine serait peut-être trop polémique pour toi ?

Message cité 2 fois
Message édité par theredled le 01-12-2008 à 17:41:18

---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°16873986
lamourdumo​i
Posté le 01-12-2008 à 17:59:36  profilanswer
 

theredled a écrit :


Etre de gauche ce n'est pas non plus nier l'individu, ce qu'il est et ce qu'il recherche.

 

Le principal pb de ta réflexion est que tu considères que naturellement, chacun aspire à ne rien foutre de sa vie.


Non mais s'il a l'occasion de pouvoir ne pas travailler (sens contrainte) et de vivre (par ce que bon même avec 1000€ mois ça va quoi), il le fera. J'ai pas dis qu'il ne ferait rien de ses journées, mais rien de productif pour la société qui l'entretien. des petits rentiers de l'immo à 1.000 € la france en a plein.
Les pays scandinaves qui sont les plus à gauche d'Europe sont aussi ceux ou il existe une des pression sociale les plus fortes.

theredled a écrit :


Et sinon, la définition de Melenchon gauche=Egalité avant tout, droite=Liberté avant tout, elle me convient moyennement... gauche/droite c'est surtout une question de vision du monde et de la formation de l'individu, centrée sur l'individu d'un coté et sur le système de l'autre, donc l'importance que l'on porte à l'influence de l'environnement, au "Mérite", à "quand on veut on peut" etc...
En gros les deux mettent + ou - l'individu au centre de leur réflexion, mais ne l'appréhendent pas pareil.
C'est pas de moi c'est de je sais plus quel philosophe, mais j'acquièce :o


C'est pourtant une base en politique. gauche égalité, droite liberté...
A la limite on peut dire gauche -> l'individu sert le corps social avant lui-même qui le lui rend par la suite
"""""""""""""""""""""""""""""" droite -> l'individu se sert du corps social ce qui rend service à ce corps par extension

 

Mais bon j'ai jamais prétendu que la liberté disparaissait du champ politique à gauche.

theredled a écrit :


Avec la définition de Mélenchon, on exclut de fait les anarchistes et p-e même toute la gauche de sa "gauche", parce que l'égalité n'est qu'un moyen d'acquérir la liberté et donc le bonheur, pour pas mal de monde... Bon j'ai pas de citation de Marx là, et Bakounine serait peut-être trop polémique pour toi ?


Non les anars sont égalitaristes, mais pour eux la suppression de l'Etat permet in fine de librement contracter et à égalité entre chaque membre. Bref la liberté ne prends pas le dessus, on peut dire que l'égalité non plus. Bref l'anarchisme c'est la quadrature du cercle.
Marx ne l'est pas, mais avoir la naïveté de croire en Marx comme certains le font en Mahomet oui ça me gêne.
Répète après moi :
Le communisme est ma religion et Marx en est mon prophète.  :D

 

Mélenchon est actuellement un Marxien si on suit son discours (et son interview qui n'est pas en première page), et les marxistes/anarchistes orthodoxes, dont certains ici, lui tombent dessus par ce qu'il ne s'accroche pas désespérément à une chimérique révolution du prolétariat.


Message édité par lamourdumoi le 01-12-2008 à 18:00:44
n°16874093
Profil sup​primé
Posté le 01-12-2008 à 18:12:48  answer
 

Libertaire n'est pas plus ou moins un synonyme de anarchiste? Mince, on m'aurait menti !

n°16874106
lamourdumo​i
Posté le 01-12-2008 à 18:15:31  profilanswer
 


Si mais les libertaires eux ne se positionnent pas politiquement. Ils ne veulent pas de place dans une assemblée. Donc pourquoi vouloir forcement les classer à gauche ?
Sauf s'ils se revendiquent de gauche, mais à ce moment, faudra juste expliquer, ce qu'est un libertaire de droite (oui ça existe), si ce n'est qu'un libertaire qui place la liberté avant l'égalité.


Message édité par lamourdumoi le 01-12-2008 à 18:20:04
n°16874391
theredled
● REC
Posté le 01-12-2008 à 18:52:54  profilanswer
 

Hmm s'il y avait une différence ce serait plutot l'inverse : les seuls "libertaires" existant prônent le "socialisme libertaire" (donc de gauche, opposé au "socialisme autoritaire" communiste), alors que les anarchistes proclamés sont parfois de droite, et là ils sont  anarcho-capitalistes...

Message cité 1 fois
Message édité par theredled le 01-12-2008 à 18:53:51

---------------
Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°16874401
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 01-12-2008 à 18:54:00  profilanswer
 

theredled a écrit :


Etre de gauche ce n'est pas non plus nier l'individu, ce qu'il est et ce qu'il recherche.
 
Le principal pb de ta réflexion est que tu considères que naturellement, chacun aspire à ne rien foutre de sa vie.
 
Et sinon, la définition de Melenchon gauche=Egalité avant tout, droite=Liberté avant tout, elle me convient moyennement... gauche/droite c'est surtout une question de vision du monde et de la formation de l'individu, centrée sur l'individu d'un coté et sur le système de l'autre, donc l'importance que l'on porte à l'influence de l'environnement, au "Mérite", à "quand on veut on peut" etc...
En gros les deux mettent + ou - l'individu au centre de leur réflexion, mais ne l'appréhendent pas pareil.
C'est pas de moi c'est de je sais plus quel philosophe, mais j'acquièce :o
 
Avec la définition de Mélenchon, on exclut de fait les anarchistes et p-e même toute la gauche de sa "gauche", parce que l'égalité n'est qu'un moyen d'acquérir la liberté et donc le bonheur, pour pas mal de monde... Bon j'ai pas de citation de Marx là, et Bakounine serait peut-être trop polémique pour toi ?


 
Pour moi la définition est toute simple c'est que les individus n'ont pas besoin d'une contrainte physique pour exécuter leur rôle dans la société et c'est pour ça que les libéraux sont à l'extrême opposé des libertaires, pour les premiers la circulation d'argent règle tout sans pouvoir étatique, une aliénation complète de l'homme ; alors que pour les seconds l'absence de coercition permet à l'individu de prendre conscience de sa place dans la société et d'en assumer la responsabilité. Ce qui ne peux passer que par l'éradication de la propriété privée.  
 
Libéral et libertaire c'est antagoniste comme vision du monde.


---------------
L'Etat, c'est le mal, mais un mal historiquement nécessaire, aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète. Mikhaïl Bakounine
n°16874910
Dantiste
Posté le 01-12-2008 à 20:14:45  profilanswer
 

Phileass a écrit :


 
Tiens, un neuneu qui me prend de haut, ça faisait longtemps :o

Un "Dr Maboule" de plus ? Ca lui ressemble singulièrement dans la mesure où il comprend tout de travers, et surtout pas l'humour (video sur le pouvoir d'achat selon Sarkozy). Le plus intéressant, c'est le dimanche matin, après la messe :lol:  


---------------
Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16875411
moonboots
Posté le 01-12-2008 à 21:16:10  profilanswer
 

Vous avez peut-être déjà lu l'article de Marianne2 :
http://marianne2.fr/Melenchon-la-g [...] 93965.html
Le blog de Jacques Généreux :
http://jacquesgenereux.fr/

n°16875504
Dantiste
Posté le 01-12-2008 à 21:26:47  profilanswer
 

theredled a écrit :

Hmm s'il y avait une différence ce serait plutot l'inverse : les seuls "libertaires" existant prônent le "socialisme libertaire" (donc de gauche, opposé au "socialisme autoritaire" communiste), alors que les anarchistes proclamés sont parfois de droite, et là ils sont  anarcho-capitalistes...

Fais quand même attention à la sournoiserie de l'ultra-libéral qui avance masqué, trop proche du FN mais à sadroite : un anarcho-captaliste, ca n'existe pas, voyons ! on parle de Solidarité et Progrès, de l'ultra-droite libérale de Cheminade, qui cache derrière lui le chef de secte Lyndon LaRouche, qui baizouille parfois avec la Scientologie : des diktats, rien que des avis qui doivent faire autorité, mais qui démontrent qu'ils ne collent pas avec la réalité :
 
Liens imbriqués les uns aux autres :
 
http://www.solidariteetprogres.org/
http://www.cheminade-le-sursaut.org/
http://www.cheminade-le-sursaut.org/article197.html
http://www.larouchepac.com/
 
Lien non imbriqué :
 
http://www.prevensectes.com/solidarite3.htm
 
:jap:  
 
Comme quoi, les avis balancés d'autorité qui font passer les autres pour des cons, faut vite tirer la chasse dessus.


---------------
Les gens sans imagination ont besoin que les autres mènent une vie horlogère. © Boris Vian
n°16877816
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 02-12-2008 à 09:01:57  profilanswer
 

Okay, écouté sur FI ce matin. Message incompréhensible, homme intolérant, limite aggressif, et qui a une idée bien à lui de la gauche. Je ne vois pas comment ce type pourrait rassembler qui que ce soit vu son peu d'ouverture d'esprit.

n°16878422
theredled
● REC
Posté le 02-12-2008 à 10:57:32  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Okay, écouté sur FI ce matin. Message incompréhensible, homme intolérant, limite aggressif, et qui a une idée bien à lui de la gauche. Je ne vois pas comment ce type pourrait rassembler qui que ce soit vu son peu d'ouverture d'esprit.


Un peu (trop) aggressif/sur la défensive je suis d'accord (un peu le même schéma que Bayrou après la création du Modem en fait), par contre intolérant sur quoi ?


Message édité par theredled le 02-12-2008 à 10:58:52

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Contes de fées en yaourt --- --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°16879197
pantalaimo​n
Posté le 02-12-2008 à 12:32:42  profilanswer
 

Citation :

PCF : Gayssot prêt à travailler avec Jean-Luc Mélenchon
 
L'ancien ministre des Transports de Lionel Jospin a déclaré samedi que selon lui «le PCF, en tant que parti, n'a plus d'avenir».
 
À deux semaines de son congrès, rien ne va décidément plus au Parti communiste français. Alors que l'ancien président du PCF et deux fois candidat à l'élection présidentielle, Robert Hue, a annoncé, samedi dans Le Parisien, qu'il quittait le conseil ­national du parti, qu'il juge «pas réformable», l'ancien ministre communiste des Transports de Lionel Jospin, Jean-Claude Gayssot, estime de son côté que «le PCF, en tant que parti, n'a plus d'avenir». Il l'a déclaré samedi dernier devant une centaine de militants lors d'une réunion départementale dans l'Hérault.
 
S'il affirme toutefois accorder encore au PCF sa «fidélité sentimentale» , Jean-Claude Gayssot estime qu'il est temps «de passer à une autre forme d'organisation». Il n'entend pas pour autant rejoindre le Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon. Mais il se dit prêt à «faire ensemble un nouveau ­parti» , a-t-il déclaré sur une télévision locale de l'Hérault.


Message édité par pantalaimon le 02-12-2008 à 12:32:58

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