Reprise du message précédent :

Pour prendre votre exemple de Boursorama Vie, si vous investissez 100 euros en décembre 2010 sur un support qui aura fait 0 pour cent pendant huit ans, (supposition pour fixer les idées, mais peu réaliste), du fait de ces frais, il vous resterait 95,3 euros en décembre 2018.

De même pour un plan d'épargne retraite, l'argent peut rester bloqué pendant des décennies (jusqu'à votre retraite et même votre mort en fait car l'argent placé continue d'être géré) et les frais sont appliqués chaque année.

C'est toute la différence avec une caisse de retraite qui ne prend des frais qu'une seule fois avant de reverser les pensions aux retraités.

   
 
De façon réaliste les capitaux investis seront revalorisés de l'inflation+X (X étant égal ou supérieur à 0), donc on retire du système plus qu'on y a mis, alors qu'avec la répartition on en retire moins (capitaux versés moins frais de redistribution, les pensions étant indexées sur l'inflation)

Vous supposez que les placements seront toujours gagnants ce qui n'est a peu près sûr que pour les placements monétaires ou pour les emprunts d'état français qui ne rapportent pas 4% loin de là.

Certains épargnants anglais sont loin d'être de votre avis et certains fonds ont coulé bien avant la crise. Quasiment toutes les banques anglaises ont été nationalisées pour éviter la faillite.
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] es-en-8293

De même pour les japonais qui ont vu le Nikkei passer de 30000 points en 1990 à 9600 points aujourd'hui.

C'est marrant la réponse de Blair dans le contexte actuel:

Mais sinon, le problème se pose pour quasi tous les fonds de pension aujourd'hui, qui ne sont pas suffisamment financés pour verser les pensions de leurs adhérents (j'ai donné des exemples ailleurs: CalPERS, ABP, etc). On va encore me ressortir les exemples de la Norvège et des Emirats, bien sûr...

Disons qu'il est vrai qu'il faut séparé 2 notions : ses revenus et son capital.
Mais ce n'est surement pas la plus grosse fortune de France pour rien non plus.
Et à mon humble avis, vu que ca doit toucher les politiques et tout un tas de gens, ca n'ira jamais très loin.
C'est comme le truc de la Justice : pour moi il y en a 2 : celles des riches et des pauvres.
On en a la preuve tous les jours ...

Une OATi est sûre et rapporte inflation + quelque chose : donc on fait toujours mieux que l'inflation.
Pour les assurances vies les bonnes ont rapportées >4% net de frais en 2009 (et les fonds sont garantis par l'assureur)
 
Les anti-capitalisation aiment jouer sur la peur des gens (OMG toute ta retraite investie en action Enron ) mais en pratique les assureurs ne sont pas des joueurs de casinos et les fonds sont investis de façon diversifiée et sur de très longues périodes.

 
Vrai pour de très faibles valeurs de "quelque chose". Si tu veux pouvoir battre la démographie, il faut nécessairement un gain important par rapport à l'inflation. Donc les OATi sont HS.

 
Comment expliques-tu que des dizaines de fonds de pensions privés se sont cassés la gueule durant ces 20 dernières années alors que c'est si simple d'investir de manière sûre.

Malheureux qu'as tu fait, poster un article agorovax  

Mon pauvre, la malédiction va te tomber dessus comme la foudre sur un arbre.    

 
parce que le 'qqle chose' en plus garanti ne suffitt plus à l'assuré, on lui propose des produits + risqués (action et produits dérivés) qui rapportent plus mais avec un risque + grand...
"tu payes ton risque" entre guillemets...

Boursorama apparteint à la SG qui traînent plusieurs dizaines de milliards de pertes et d'actifs illiquides dans ses comptes soit presque plus que ses fonds propres.
http://www.latribune.fr/entreprise [...] iques.html

Kerviel 5 milliards
SGAM 15 milliards
Dérivés de crédit US : x milliards ?
Europe de l'Est : x milliards ?

En fait, sans le savoir vous avez eu très chaud avec votre assurance vie.

Qui te parle de "battre la démographie" ? Tu capitalises pour toi, pas pour une autre génération. C'est justement la force de la capitalisation de s'affranchir en grande partie des problèmes de pyramide des ages.

Lesquels ?

Mais nan, le procès a dit que kerviel devait rembourser les 4,9 Md€ ...
Elle a eu perdu un procès, débauché les responsables de Kerviel, etc ...

Boursorama n'est qu'un courtier, l'assurance vie qu'ils distribuent est gérée par Generali.

 
http://www.lesmotsontunsens.com/10 [...] te-us-3585
 
http://www.abcbourse.com/analyses/ [...] s-503.aspx

 
En Belgique, les actifs représentatifs des provisions techniques d'assurance-vie sont intouchables et doivent être entièrement consacrées aux créances envers les assurés. Donc même si la filiale X de l'assureur Y fait mumuse avec des dérivés de crédits, les capitaux seront versés.
 
 
 

 
Excellent    
 

 
La retraite par capitalisation, c'est bon, mangez en !!!  

 
Les retraites sont revues chaque année en tenant compte de l'inflation dans un système par répartition.

 
Oui donc tu ne parles pas de système, mais d'investissement personnel. Les exemples de fonds de pension qui ont du mal à cause de la génération des baby-boomers ne manquent pas. Le problème démographique touche tous les systèmes.

 
C'est vrai que l'argent que tu investis...c'est pas grâce à l'économie (future) qu'elle te permettra de récupérer une rente.
 
Tu dis n'importe quoi.

Raz le bol de tes posts.    
 
Tu n'es pas dans l'intelligence, tu fais de la propagande politique en postant des contre vérités.
 
Si tu avais été dans l'intelligence et le respect des autres, tu n'aurais pas reposté ce post que l'on avait démonté, en te prouvant que les frais sur les contrats d'assurance vie (ou retraite si tu veux les appeler comme celà) n'étaient pas du tout de ce niveau.
 
Et hop, tu repostes à nouveau la même chose !
 
On est sur un forum pour débattre, pas pour lire ta propagande stupide !
 

 
En théorie.  

Font de capitalisation publics (et accessoirement collectifs). Le voilà ton problème.
 
Ça n'est pas du tout le cas de figure d'une retraite par capitalisation individuelle comme s'en constituent plein de français en sortant de leur assurance vie en rente (ou via des retraits programmés)

Pas de la même façon : quand tu épargnes pour acheter un logement que tu va habiter à la retraite c'est de la capitalisation, et pourtant la démographie a 0 influence sur l'opération. Tu accumules une richesse que tu consommes.
 
Les capitaux financiers épargnés eux le sont à l'échelle planétaire, de fait c'est la démographie planétaire qui entre en jeux et pas la franco-française.

 
C'est clair que tout le monde est capable d'investir correctement son argent. Quand je vois comment mes parents ont investi sur les conseils de leur banquiers durant ces 30 dernières années...bah ils auraient mis leurs thunes sur des Livret A, LDD, PEL....z'auraient perdu moins de sous.
 
Ce que tu proposes est inapplicable.

 
La capitalisation n'est pas sans défaut, personne ne l'a dit ici, mais entre le discours borné de dire que c'est de la merde et d'avoir un discours plus nuancé qui est de dire que c'est plus naturel mais il y a des risques, j'ai la nette préférence pour le second.
 
Maintenant, en matière de placement, la garantie a un prix, c'est une assurance sur un risque ni plus, ni moins. Libre à chacun de prendre cette garantie ou pas.
 
Mais au delà de cet aspect, c'est aussi la diversification qui permet de réduire les risques. Il est clair que si tu mets tout en actions pendant 40 ans, et ce même l'avant veille de ton départ à la retraite alors que la veille de ton départ, il y a un crack, t'es dans la merde !
 
Mais en gestion d'actifs, on sait parfaitement faire des grilles de désensibilisation, où par exemple, tu seras à 80 % en actions à 30 ans, 50 % à 50 ans, 10 % à 60 ans et 0 % à 65 ans ! Le risque diminue ainsi avec le temps et le capital est de plus en plus protégé. Il y a ce principe par exemple sur le PERCO.
 
La connerie est de foutre 100% d'Enron dans le fonds de retraite des salariés d'Enron ! Mais pas un salarié n'était choqué par ce point, donc chacun était conscient des risques !
 
Après, ta retraite par capitalisation, tu peux te la faire toi même en assurance vie, en immobilier locatif et ça marche très bien aussi.
 
Des tas de solutions existent sans qu'elles ne posent de problèmes particuliers.  
 
La CNP s'occupe de la retraite PREFON, retraite par capitalisation des fonctionnaires, et il n'y a strictement aucun soucis pour gérer ce genre de support pour les salariés du privé.

 
En France aussi, fonds cantonés !

 
En distribuant de l'argent à crédit.

C'est clair que c'est compliqué de cocher la case "fond Euro garanti"
 
Je te ferais un schéma si tu as du mal

 
Justement non. On ne peut pas dire ça pour les retraites. On peut pas dire aux petits vieux Vous n'y connaissiez rien, vous avez perdu, tant pis. Vous pouvez crever, vous n'aurez pas de retraite.
 

 
C'est sûr qu'en accordant des privilèges fiscaux (les revenus du capital sont moins taxés) et qu'en perpétuant un système économique qui crée du chômage de masse on va va avoir des problèmes.

 
Écoute, tu ne dois pas bien connaître l'esprit humain. Quand je vois l'argent perdu dans ma famille et celle de ma copine (les parents, les grands parents etc) et tout ceci sur conseil de leur banquier, et bien si c'est compliqué de comprendre le monde de la finance et de savoir comment investir son argent. Surtout lorsque les conseils sont mauvais.

 
Mais bordel, Betcour te l'a écrit et je t'ai donné d'autres modes de gestion qu'utilisent les gérants de fonds de retraite !
 
Pas encore vu un fonctionnaire faire grève ou défiler dans la rue parce que son contrat PREFON s'est cassé la gueule, même en période de crise !!!!

 
Remontes 1 page ou 2 plus haut, j'ai déjà répondu à ce genre de conneries sur la taxation du capital !
 
Principe d'un gauchiste : Affirmer encore et encore, toujours, jusqu'à ce qu'à en être convaincu soi même !
 
Pisser autour de l'arbre en répétant sans cesse que l'on veut un vélo ne fera jamais apparaitre un vélo !

 
Ah les bons français. Veulent prendre des risques et gagner un max mais si ça baisse, c'est de la faute du banquier.
 
Qu'ils se mettent en tête une fois pour toute, qu'une action, c'est détenir un morceau d'une entreprise et de participer au projet d'entreprise, à la stratégie, sur une période longue, pouvant atteindre plusieurs décénnies. Et pendant ce temps, l'actionnaire récolte le fruit de sa prise de risque : le dividende.
 
Un fonds de retraite a une durée moyenne de détention de ses actions de 30 ans ! Réflechis à ce principe !

 
Qu'a-tu dit depuis la page 69 mis à part la niaiserie qui consisterait à dire que madame Bettancourt paye 50 % d'impôts quand elle n'en paye pas 10 %?
Tu pourrais au moins faire l'effort du couplet habituel : mais les pauvres investisseurs qui vont partir...
Et bien qu'ils s'en aillent, on a vu des entreprises fonctionner (elles fonctionnent encore) sans ces parasites : Mondragon (depuis plus de 50 ans) et Fasinpat pour ne prendre que ces deux exemples.
 
http://www.mondragon-corporation.c [...] R/FRA.aspx
http://www.mondragon-corporation.c [...] mploi.aspx
http://www.mondragon-corporation.c [...] tants.aspx

 
Ils n'ont jamais voulu prendre un max de risque. C'est complétement faux. C'est simplement qu'on leur a déconseillé (oui ! oui !) de placer son argent sur des trucs simples (LDD, LA...) au profit de trucs plus compliqué tout aussi sûr (d'après le banquier) mais qui rapporte bien plus.
 

 
J'ai appris à mon père que dans ses assurances vie, il y avait des actions la semaine dernière. Il a des AV depuis 15 ans et il ne savais même pas qu'il avait droit de faire des arbitrages (il ne connait même pas ce mot).
 
Bref, vous êtes plus intelligents que tout le monde, on sait. Mais c'est pas le cas de tout le monde. Et dire que 100% des français peuvent gérer correctement leur épargne en sachant déjouer les bons conseils des mauvais, en n'étant pas à l'écoute de la publicité c'est simplement utopique. Vous vivez dans le monde des bisounours.

 
Non, en pratique. Essaye un peu d'obtenir l'agrément en mettant comme valeur représentative ta participation dans le Yacht-club de Monaco (cas véridique des années 80 en Belgique). Tu fais des amalgames à tour de bras alors que le système complémentaire dans certains pays d'Europe continental fonctionne parfaitement.
 
De même, tu confonds certains ratios pour les frais et tu t'évertues (coïncidence sans doute) à prendre les frais de gestion les plus élevés sur le marché (Axa particulièrement) alors qu'on trouve de nombreux plans de pension sans aucun frais en Belgique par exemple:
 

 
http://www.argenta.be/fr/verzekere [...] informatie
 

 
http://www.argenta.be/fr/verzekere [...] informatie
 
Alors, es-tu prêt à mettre ces différents informations venant de l'étranger en première page?
 

 
Je ne désire pas que les français gèrent 100% de leur épargne...En Belgique, l'épargne individuelle (troisième pilier) représente un appoint sur l'addition des deux premiers piliers (limité à 80% de la dernière rémunération) et est fortement encadrée (et encouragée). Il est tout de même assez...ironique de constater qu'un pays luttant corps et biens contre la capitalisation se retrouve tout de même à se plaindre des méchants banquiers/assureurs qui arnaquent les petits vieux avec leurs produits tous pourris.
 
Peut-être que si ce même pays affrontait la réalité en face et encadrait plus sérieusement (même si j'ai pu voir que, d'après patx3, le mécanisme de protection des assurés existe aussi en France) le bouzin, on en serait pas là.
 
EDIT: Pour terminer, l'argument du "les français n'y connaissent rien, surtout ne les responsabilisons pas" est totalement contre-productif. C'est au contraire en leur permettant d'épargner qu'ils vont acquérir une culture de l'épargne et de sa gestion. Il faut s'assurer, par contre, d'une protection importante de leurs droits vu le rapport de force défavorable face aux sociétés d'assurance/banques.

 
Dans quels pays exactement?