Reprise du message précédent :

 
Je ne vois pas comment.
Le processus de discussion sur la réorganisation des industries de Défense UE est déjà en cours.
Le "reste", soit le débat public sur le cadre fédéral à mettre en oeuvre pour pouvoir opérer une Défense intégrée, puis la ratification d'une Constitution, est inexistant, et il est peu crédible qu'on puisse le lancer sous des prétextes purement réactionnels en rapport de la politique US.  
D'autant qu'avec la récession due au COVID, le maintien de l'OTAN retrouve un intérêt proportionnel aux efforts financiers que les Etats de l'UE auront d'autant plus de mal à assumer en matière de Défense pour la décennie qui vient.
 
La politique US ne peut offrir que des prétextes pour nourrir ce débat spécifique. La construction de l'autonomie européenne est elle affaire de convictions (profondes, vu les efforts à fournir), pas de réactions.

Je ne suis pas d'accord, jusqu'à présent l'UE se reposait sur le bouclier US.
Or avec Trump ils ont découvert que les USA n'en avaient rien à faire.
Du coup soit ils font une force commune soit ils risquent gros.
Les britons, pays Benelux s'en foutent car géographiquement ils ne risquent rien...
Bon les britons dehors je pense que ces derniers vont avoir quelques peines avec leurs colonies    
 
Mais on voit bien avec les pays de l'Est, la Grèce qu'Erdogan leur chie à la gueule et que Poutine ne souhaite qu'une chose c'est déstabiliser l'UE et rêver d'un retour à l'URSS sauce Poutine.  

Je dirais plutôt que ce sont certains pays qui se reposaient sur les US comme l'Allemagne.

Mais Trump a tout bousculé en ayant une politique simpliste où "si t'achètes mon matos militaire, je mets mes soldats dans ton pays". L'Allemagne n'a rien acheté, Les Pays-Bas et la Belgique ont acheté des F-35 et la Pologne a acheté des hélicos.

Bilan: des troupes basées en Allemagne déménagent en Belgique et d'autres troupes vont en Pologne.

 
N'importe quoi.  
 
D'ailleurs, l'Allemagne a passé commande pour des avions US.
 

Soit dit en passant, les américains avaient déjà prévu de partir bien avant Trump, les aléas de l'histoire ont fait qu'ils sont restés mais les effectifs étaient appelés à diminuer.

 
Le point est: comment sortir "rapidement" de l'Otan SANS processus constitutionnel européen ?
Et donc, à ce sujet, ce n'est absolument pas la politique extérieure US sur un mandat, quel que soit le chef de l'exécutif, qui nous donne la solution.

par contre avec le UK en moins, le  Conseil des ministres de l'Union européenne qui prend de + en + de poids y'a peut etre un moment de préparer une nouvelle "constitution" EU. Pas en 2021 mais d'ici quelques années.

Avec 2 mois restants, on en est où ?

N'

Comme pour les eurobonds...

Si ça dérape entre Turquie et Grèce, yora que la France et l'Italie avec des moyens crédibles.

Faudra donc s'appuyer sur les moyens immédiatement dispos.

Mettons que 2-3 navires de guerre ue soient coulés , on pourrait voir poindre un budget eu pour financer leur reconstruction.

A partir de là , l'ue se dira ptet qu'elle peut s'en payer qq autres.

En ordre d'idées, il me semble qu'en 2008 c'est 2PA Charles de Gaulle par jour le QE.

Bref, on a les moyens, on a une partie de l'industrie, il manque la volonté politique stout.

Comme pour les coronabonds.

 
T'oublies "juste" la contrainte de commandement... politique: comment tu pilotes l'opérationnel militaire à 27, avec droit de veto de chaque membre de surcroit ?

Ah non, ça, c'est autre chose. Coté commandement militaire d'une éventuelle opération, il n'y a toujours qu'une seule tête, et les autres contingents qui se mettent sous les ordres du haut-commandement. Le droit de véto de chaque membre se limite à la fourniture ou non d'un contingent.

Ayant l'expérience et les moyens de coordonner une opération de projection de forces, la France est toute désignée pour prendre le commandement.

 
Et voilà.
 
Et après, vous vous demandez pourquoi il n'y a pas de défense UE.

C'est sûr que de dépendre du président US qui n'est même pas sur le même continent, c'est mieux

Ca peut fonctionner ponctuellement dans une urgence absolue validée par les 27, MAIS ça ne constituera pas du tout, et jamais, une Défense intégrée.

C'est un fantasme franco-français, basé sur la large prééminence opérationnelle française à raison du Brexit ET le délire gaullien qui a toujours cherché à imposer la souveraineté française au projet européen, mais la seule construction inter-gouvernementale d'Etats souverains, surtout en diplomatie et en défense, rend cela impossible juridiquement et pratiquement. Les autres membres ne vont non seulement pas renoncer au dernier carat de leur souveraineté au profit d'un seul mais surtout, même en faisant abstraction de l'impossibilité juridique, dans le cadre de l'UE ça reviendrait à filer un pouvoir discrétionnaire à la France sur l'emploi de l'intégralité des forces armées de l'Union... pour son seul profit selon sa seule stratégie politique.

/

Si vous désignez la France, ça dira non. Pour les raisons dites au-dessus.  
 
Si c'est un gouvernement interétatique qui se constitue au niveau de l'UE, où les états file une partie de la souveraineté à ce niveau-là, peut-être.
 
Mais c'est quasi fédéral ça, ce n'est pas prêt d'arriver.

Les modalités de commandement elles seront les mêmes que celles de l'OTAN. Sans les USA ni la Turquie.

De rien.

C'est un peu plus compliqué.
Par exemple quand l'OTAN était en afghanistan, les forces des différents pays, même sous commandement unifié, n'avaient pas forcément les mêmes règles d'engagement.
En gros en tant que responsable d'une zone tu pouvais pas demander la même chose à une compagnie italienne ou espagnole qu'à une compagnie de marines US.

Le principe c'est de se défendre, pas d'envahir.

Du coup vaut mieux la France que l'Allemagne.

Si c'était pour une guerre civile, ya les espingouins ou les ex de la yougo

Plus sérieusement, ibo , l'Allemagne elle va envoyer lequel de ses porte avions ?

Pour la supériorité aérienne, elle va envoyer des stukkas ?

Pour la dissuasion, on aligne des Mercedes électriques ?

En revanche , le jour où elle a des moyens, elle peut prendre le commandement, no souci.

Pour redire ce que j'ai dit taleur suivant les cas ça pourrait être les italiens, les espagouins, les belges, etc . Bref , tous ceux qui peuvent aligner les moyens .

 
Avec, selon toi, la France qui reprend le rôle des US ?
Politiquement ça ne passe pas, la France ne détient au minimum pas le périmètre de puissance (économique+financier+militaire --> puissance politique) nécessaire pour s'imposer naturellement comme Etat leader d'une autre alliance militaire en marge de l'UE.
La domination US sur l'OTAN pour le commandement opérationnel indiscutable de l'organisation, encore aujourd'hui, n'a jamais valu que par l'écrasant écart de puissance en rapport de ses partenaires. Du point de vue symbolique, qui a évidemment une importance politique, il n'y a pas du tout d'équivalent au "bouclier US" aux mains de la France. "Prééminence opérationnelle" dans le contexte des 27, oui, pas du tout "super puissance proctectrice", non.
 
Du reste, reformuler une OTAN bis dans le seul giron européen ne constituerait toujours pas une "Défense intégrée"... dépendante de l'unité politique et diplomatique.

Nan mais là tu pars directement sur une seule armée fédérale . Ben non, ça se passera pas comme ça .

En premier lieu, l'embryon d'armée se fera lors d'une crise ( en ce moment, ça pourrait venir de la Turquie).

On ne pourra donc que s'appuyer sur les moyens préexistants. (Donc les moyens allemands , lol )

De là s'il y a besoin de plus, l'ue imprimera de la monnaie pour acheter le matos . Ce matos ne pourra servir que pour se défendre .

Peut être qu'un jour je verrais une opération de maintien de la paix siglée UE. Tout au plus.

Ben ya juste l'arme nucléaire, la capacité de projection , la prod fr ... Qu'on partageait jusqu'à là avec le uk...

Le uk n'étant plus là, la France est bien le dernier pays crédible d'Europe en matière de défense .

Comme dit avant ya d'autres pays de l'ue qui ont une part des moyens, mais rien d'aussi prégnant que la France.

Sur la dissuasion, c'est pas prêt de changer. Sur les reste , libre à l'Allemagne de dépenser l'argent nécessaire.

 
La dissuasion nucléaire n'est précisément PAS DU TOUT en jeu dans une perspective de conflits contemporains par la projection limitée. Du reste le seul arsenal nuke français pour dissuader d'attenter au moindre bout d'intégrité territoriale sur l"ensemble de l'UE c'est déjà TRES vite dit, mais de plus ça impliquerait au préalable un débat politique franco-français pour en modifier le périmètre d'emploi.
 
 

 
Oui, mais c'est un terme très relatif parce que le leadership ne nait PAS en premier lieu de l'opérationnel, d'autant que la France en elle-même n'est en réalité déjà pas intégralement indépendante en projection (SYS-TE-MA-TI-QUE-MENT dépendante des moyens de renseignement et de logistique US).
 
 

 
Perception franco-française: bis repetita la dissuasion nuke n'est déjà pas un enjeu immédiat dans la nécessité pratique d'une défense commune selon les contraintes de l'UE et de l'époque, mais si tu t'imagines en sus que politiquement ça serait un facteur décisif dans l'acceptation des 26 autres à nous filer le leadership d'une organisation de défense alors qu'ils n'y ont, a minima, jamais rien consacré, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Ce qu'ils peuvent, peut-être, envisager à terme sur le sujet, c'est une force de dissuasion... européenne intégrée, à laquelle ils prendraient pleinement part.
Et oui, justement, "libre" à l'Allemagne de dépenser ses moyens financiers selon... son appréciation stratégique et ses intérêts à défaut d'intégration fédérale, PARCE QUE elle reste souveraine. D'autant que les allemands n'ont pas exactement oublié le camouflet de... la CED, et ce que ça leur a appris d'un mélange d'incohérence et de cynisme dans la pratique politique et stratégique française.

Honnêtement, ce n'est pas si simple que ça pour l'achat du matos.

Déjà, aujourd'hui nos champions européens ont du mal à vendre en Europe. Les US vendent énormément, car justement quand tu achètes US, tu achètes aussi la protection diplomatique.

Sans compter que ça ne se produit pas comme ça du matos militaire. Il faut quelques années entre le passage de la commande et la livraison

et au niveau europe, vu que les usa vont surement changer de calibre pour les armes (fini le 5.56 OTAN) je sens que pas mal d'armée vont suivre les usa (encore).

Non elle utilise aussi des Antonov russes ou ukrainiens

C'est quoi le futur calibre?

6,8 mm le nv calibre des armes US. Donc il y a fort a parier que l'ensemble des troupes OTAN va devoir changer / s'adapter.

Quelle est la raison du changement ?

Les anglais sont ils réellement cons a ce point ? Je pose calmement la question.  

rien de nouveau sous le soleil

 
plus de portée, plus de pénétration, plus précis. Plus de 500 millions de $ ont été mis (bon ils en sont pas a cela près )
 

la réponse est inclue dans la question hein

https://twitter.com/Reuters/status/1322176434266361856
 
Cela fait plaisir à voir que les Polonaises ne vont pas se laisser dépouiller de leurs droits sans réagir.

Moui... L'avortement étant déjà presque illégal là-bas, on ne peut pas dire qu'elles bénéficient de bcp de droits dans le domaine

L'espoir de trouver le Dahu de la munition.
Grosso modo, ils veulent se rapprocher au max des performances de la 7,62 (puissance d'arrêt, pénétration, portée) et en même temps garder le gros avantage de la 5,56 qui est d'être peu encombrante et lourde ce qui permet de prendre plus de munitions.
J'imagine que derrière c'est aussi un moyen de rationaliser les chaînes de fabrication et la logistique.  
 
Je ne pense pas qu'il y ait d'urgence vu que le 5,56 et le 7,62 sont si répandus qu'il faudra des décennies avant de les voir disparaître.  

Il y avait un espece de consensus bizarre sur le fait que l'avortement soit autorisé mais seulement les cas grave et que les avortement de "convenance" se feraient à l'étranger.

Mais avec l'interdiction totale de l'avortement, ce compromis est mort et enterré et les polonaises se réveillent pour demander maintenant le retour à l'ancienne loi et bientôt une libéralisation de l'avortement.

Certes, ça n'empêche rien de ce que j'ai dit  

Bien sûr que si, en cas de crise le leadership se fait dans l'opérationnel  

Encore une fois si la Grèce est envahie , ya que la France et l'Italie dans une certaine mesure qui peuvent réellement aider.

Bien sur que si, la dissuasion est au cœur de la stratégie européenne de défense (cadre otan donc plutôt us, sauf pour la France). Sans soutien us, ben ouais reste que la France .

On est bien d'accord  

 
si juste avoir le droit de vote ça suffit pas, et qu'en plus il faut comprendre pourquoi on vote  

Le Royaume-Uni a décrété un second confinement.
Sauf que ça fout le dawa dans les entreprises en raison du Brexit :
 
https://threadreaderapp.com/thread/ [...] 59139.html