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Auteur Sujet :

Le topic de toutes les Questions (AVFFUO)

n°52177791
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 20-01-2018 à 17:07:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

potemkin a écrit :

Question con:
 
On se dirige vers un ralentissement de l'amélioration des microprocesseurs à cause, si j'ai bien suivi, de la taille des transistors atteignant un taille (actuellement 14µm si je dis pas de connerie) pouvant générer un effet tunnel.
 
Pourquoi ne reste-t-on pas sur la finesse actuelle en augmentant la taille du die? Vu la taille d'un cpu contemporain, on peut se permettre de doubler/tripler/++ sa surface sans que ce soit vraiment un souci, si?
Question de prix du silicium? J'ai rien compris au problème? :o


 
AMA le plus gros problème (en plus de l'augmentation de prix) c'est la conso élec et la dissipation thermique.
 
Et on est encore loin des limites en finesse de gravure.


---------------
The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
mood
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Posté le 20-01-2018 à 17:07:33  profilanswer
 

n°52177830
Marco Paul​o
Posté le 20-01-2018 à 17:13:13  profilanswer
 

potemkin a écrit :

Question con:
 
On se dirige vers un ralentissement de l'amélioration des microprocesseurs à cause, si j'ai bien suivi, de la taille des transistors atteignant un taille (actuellement 14µm si je dis pas de connerie) pouvant générer un effet tunnel.
 
Pourquoi ne reste-t-on pas sur la finesse actuelle en augmentant la taille du die? Vu la taille d'un cpu contemporain, on peut se permettre de doubler/tripler/++ sa surface sans que ce soit vraiment un souci, si?
Question de prix du silicium? J'ai rien compris au problème? :o


 
 
Je dirais que c'est ce qui est fait depuis quelques temps, puisqu'on multiplie le nombre de cœurs qu'il y a dans un processeur.
 
Et ensuite, pour la taille en elle même, il y a surement une limite pour la dissipation thermique qui entre en jeu.
 
 

n°52178442
Profil sup​primé
Posté le 20-01-2018 à 18:46:51  answer
 

Tien d'ailleurs on sait pas faire des wafers carré ?

n°52178484
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-01-2018 à 18:51:07  profilanswer
 


pour creer des putains de tensions et micro fissures au refroidissement histoire de faire chuter le rendement a 5% par wafer ? etrange !


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°52178551
Profil sup​primé
Posté le 20-01-2018 à 19:00:26  answer
 

HumanRAGE a écrit :


pour creer des putains de tensions et micro fissures au refroidissement histoire de faire chuter le rendement a 5% par wafer ? etrange !


On est jamais mieux assis sur un wafer tiède que froid c'est plus agréable pour la grosse comission :o
 
Ok :jap:

n°52178603
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 20-01-2018 à 19:07:05  profilanswer
 

Faudrait une rupture technologique lô, comme quand on est passé du P4 au C2duo puis au quad et i5
 
Ca fait des années qu'on gagne péniblement 10 % de perfs en applicatif à chaque nouvelle gen dans le meilleur des cas.


---------------
On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°52178665
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 20-01-2018 à 19:16:21  profilanswer
 

Peut-être que l'ordinateur quantique nous fera faire le bond tant attendu dans la "vraie" réalité virtuelle d'ici 2030 :/


---------------
Topic OVNIS
n°52178856
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 20-01-2018 à 19:48:17  profilanswer
 


 
C'est ça avec une histoire de cristallisation aussi si je ne me trompe pas.


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The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°52178871
Dandu
Posté le 20-01-2018 à 19:49:19  profilanswer
 

potemkin a écrit :

Question con:
 
On se dirige vers un ralentissement de l'amélioration des microprocesseurs à cause, si j'ai bien suivi, de la taille des transistors atteignant un taille (actuellement 14µm si je dis pas de connerie) pouvant générer un effet tunnel.
 
Pourquoi ne reste-t-on pas sur la finesse actuelle en augmentant la taille du die? Vu la taille d'un cpu contemporain, on peut se permettre de doubler/tripler/++ sa surface sans que ce soit vraiment un souci, si?
Question de prix du silicium? J'ai rien compris au problème? :o


 
-> Le prix. Le wafer a un coût assez fixe, donc si tu fais des puces deux fois plus grosses, t'en mets deux fois moins. Pas bien.
-> Les limites techniques des machines pour chaque die, c'est pour ça que fait de grosses puces, mais pas des énormes.
-> Le rendement qui peut diminuer quand on fait de grosses puces à cause des erreurs qui plombent certaines puces.
 
Plus le souci principal dans l'absolu : ça sert pas dans tous les cas. Prend le cas d'un PC classique : on va être limité en partie par la fréquence maximale à cause de la gravure. On n'a pas de solutions miracles actuellement pour vraiment augmenter l'efficacité à fréquence identiques, la seule alternative dans ce cas là, et c'est ce que tu sembles suggérer, c'est multiplier les unités de calcul (ou les cores) et éventuellement mettre plus de cache. Sauf que dans pas mal de cas, ça sert à rien. Pour une bonne partie des usages classiques dans un PC, un CPU à deux ou quatre cores avec une grosse fréquence va aller plus vite que le même avec dix, douze (+) cores. Y a pleins de trucs courants qu'on peut pas effectuer en parallèle sur pleins de cores, parce que ça dépend d'un truc qu'on attend. On essaye bien de régler ça avec le mode Turbo (on accélère un core quand les autres font rien) mais c'est pas toujours efficaces. Et surtout, le principal problème : la consommation explose. Donc quand on a dix cores, on peut pas espérer les mêmes fréquences dans la même consommation qu'avec quatre.
 
En réalité, multiplier les cores, ça marche bien dans les GPU, parce que ça se parallélise bien, mais on a vite des limites de consommation. Dans les CPU, ça marche pas si bien, c'est pour ça qu'on est resté 10 ans sur quatre cores en grand public, avant de passer à six cores. Et dans les smartphones, c'est encore pire : on a un gros soucis de consommation + des contraintes de prix. Là, y a pas des masses de solutions. La principale, celle d'Apple et Samsung qui ont pleins d'argent, c'est d'essayer de faire des CPU (très) efficaces pour faire de bonnes perfs avec deux ou quatre cores qui vont pas trop vite. Celles des autres, qui achètent des CPU "sur plan" c'est de mettre pleins de cores pour faire kiffer le public et éventuellement ralentir le tout quand ça chauffe trop.
 
Et enfin, ça va pas évoluer des masses, parce que pour les CPU, c'est horriblement compliqué/cher de faire des architectures modernes et performantes. En gros, actuellement, y a cinq sociétés capables de le faire en grand public : Intel, Apple, AMD, Qualcomm et ARM. Certains essayent de le faire (Samsung, par exemple) mais partent de trucs existants en modifiants. Et sur les cinq, y en a trois qui ont du mal à faire des trucs vraiment parfait (ARM, Qualcomm et dans une moindre mesure AMD).

n°52178872
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 20-01-2018 à 19:49:33  profilanswer
 

Faluja a écrit :

Faudrait une rupture technologique lô, comme quand on est passé du P4 au C2duo puis au quad et i5
 
Ca fait des années qu'on gagne péniblement 10 % de perfs en applicatif à chaque nouvelle gen dans le meilleur des cas.


 
En optimisant OS et softs il y a certainement beaucoup à gagner :d


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The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
mood
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Posté le 20-01-2018 à 19:49:33  profilanswer
 

n°52178906
Dandu
Posté le 20-01-2018 à 19:54:33  profilanswer
 

Faluja a écrit :

Faudrait une rupture technologique lô, comme quand on est passé du P4 au C2duo puis au quad et i5
 
Ca fait des années qu'on gagne péniblement 10 % de perfs en applicatif à chaque nouvelle gen dans le meilleur des cas.


 
Peu de chances. Y a eu une rupture à l'époque parce qu'Intel allait vers une voie précise qui semblait prometteuse et l'était pas. Dans l'absolu, le P4, si la montée en fréquence avait suivi, c'était pas mal. On a constaté que ça marchait pas, donc on est revenu vers une amélioration de l'efficacité + fréquence, avec un gap forcément assez léger.
 
Les rares architectures parties de 0 récentes (Apple en 2012, AMD récemment) offrent pas des gains de ouf par rapport à du Intel amélioré au fil du temps (voir pas de gains), mais c'est mieux que rien. Et les seuls CPU qui semblent s'améliorer rapidement c'est les ARM des smartphones, mais y a une bonne raison : quand ta puce la meilleure y a 10 ans, c'est du niveau d'un 486 de 1990 au niveau de l'architecture (ARM11, sorti en 2002, courant en 2007/2008), tu peux que t'améliorer. Et en plus, t'as les travaux des autres pour savoir ce qui marche et ce qui marche pas pour améliorer les perfs.

n°52178927
Dandu
Posté le 20-01-2018 à 19:57:16  profilanswer
 

Poogz a écrit :


 
En optimisant OS et softs il y a certainement beaucoup à gagner :d


 
Pas vraiment, en tout cas pas dans les usages grand public.  
 
Quand tu dois attendre un truc, que ce soit une donnée qui arrive du réseau, une interaction humaine (ou ce que tu veux), t'as beau avoir la possibilité de faire 10 ou 30 tâches en même temps, t'attends. Fondamentalement, y a pleins de choses qui peuvent pas être traitée sur plusieurs cores en parallèle parce que c'est des trucs séquentiels. On peut essayer d'optimiser mais ça change rien. Quand d'autres acceptent bien de travailler avec pleins de cores (vidéo, traitement 3D, etc.).

n°52178966
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 20-01-2018 à 20:03:26  profilanswer
 

Chez Adobe la marge d'optimisation est assez importante :d
 
Et plus globalement avoir des softs adaptés aux besoins, si on prend l'exemple des traitements de word, je serais curieux de savoir le % d'usage qui utilise plus d'1% des capacités du soft :d


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The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°52179025
Profil sup​primé
Posté le 20-01-2018 à 20:13:48  answer
 

Poogz a écrit :


En optimisant OS et softs il y a certainement beaucoup à gagner :d


Mais carrément, windows est devenus une bonne grosse vache laitière.

n°52179069
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 20-01-2018 à 20:21:59  profilanswer
 

Merci pour toutes vos réponses, notamment toto29620 (ah si je voulais du technique j'suis servi! :D) et Dandu  [:gaga jap]  
 
Bon, j'ai raisonné essentiellement en termes de nb de transistors, en mettant de côté la fréquence. Effectivement la parallélisation a ses limites dans les archis et usages qu'on fait de l'informatique.
J'ai vu que euh Intel (?) lorgnait sur des CPU jouant sur l'empilement, qui si j'ai bien compris jouerait sur le confinement d'un max de transistors sur un volume le plus réduit possible (à la différence d'une plus grande surface comme je suggérais qui amène ses problème de distances).
 
Bon je relativise aussi, avec le puissances atteintes aujourd'hui, on a ramené les latences/calculs courants à un niveau assez bas pour que ce soit très peu perceptible par la variable "humain".
Une bonne machine (gros CPU, SSD rapide, etc.) pour une usage standard s'exécute en temps quasi "réel" sur les tâches courantes, et pour les calculs lourds (3D, vidéo etc.) comme il a été dit, la parallélisation offre encore une bonne marge d'améliorations (côté GPU notamment).
 
Là où je verrais bien une amélioration, pour les lancements d'applis lourdes notamment, c'est un principe de RAM alimentée en continu, qui contiendrait les librairies couramment chargées (de l'OS, des gros softs qui mettent encore un certain temps à charger leurs dépendances, etc.). Si le soft suit (le hard existe, Ramdisk powa :D)) ça pourrait faire de jolies choses.
 
En attendant qu'on nous ponde un OS quantique avec les softs qui vont avec, que je puisse m'acheter mon D-Wave 2000 :o

n°52179101
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 20-01-2018 à 20:27:29  profilanswer
 

Dandu a écrit :

 

Pas vraiment, en tout cas pas dans les usages grand public.

 

Quand tu dois attendre un truc, que ce soit une donnée qui arrive du réseau, une interaction humaine (ou ce que tu veux), t'as beau avoir la possibilité de faire 10 ou 30 tâches en même temps, t'attends. Fondamentalement, y a pleins de choses qui peuvent pas être traitée sur plusieurs cores en parallèle parce que c'est des trucs séquentiels. On peut essayer d'optimiser mais ça change rien. Quand d'autres acceptent bien de travailler avec pleins de cores (vidéo, traitement 3D, etc.).

 

Je nuance, il y a quand même de grosses marges d'amélioration si les entreprises prenaient la peine de gérer des couches logicielles plus bas niveau.
Quand tu penses aujourd'hui à "développer une nouvelle appli", c'est le plus souvent du langage haut niveau. Certes il a du middleware derrière chaque langage qui va fricoter à plus bas niveau, mais ça reste assez générique, et forcément moins perf que si la même appli discutait autant avec l'OS qu'avec le hardware.
Je dis ptet un peu de merde, mais l'idée est là :o

Message cité 1 fois
Message édité par potemkin le 20-01-2018 à 20:27:42
n°52179264
Marco Paul​o
Posté le 20-01-2018 à 20:53:47  profilanswer
 

C'est tout à fait faisable techniquement, mais le ratio gain de cpu / coût fait paraître EuroTunnel comme un investissement de rêve :D

n°52179623
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 20-01-2018 à 21:40:15  profilanswer
 

Marco Paulo a écrit :

C'est tout à fait faisable techniquement, mais le ratio gain de cpu / coût fait paraître EuroTunnel comme un investissement de rêve :D


T'inquiète, true-wiwi bosse sur un nouveau projet de pont  [:topac de canard:3]  

n°52180917
true-wiwi
Posté le 21-01-2018 à 01:14:53  profilanswer
 

:D
 
J'ai compris le principe, vous attendez avant-hier et vous me filez un gros chèque que je vous justifierai et le pont sera bientôt prêt :D


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Sullen and bored the kids play and in this way they wish away each day...
n°52181128
snaluori1
Utinam
Posté le 21-01-2018 à 04:25:36  profilanswer
 

Dame de Piques a écrit :

C'est effectivement possible, je n'avais pas pensé à l'ami concon qui refile tes infos sans réfléchir  [:transparency]  


Il s'appelle Xavier Niel pour info  :jap:


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Il a free, il a rien compris.  Soutenez le festival du bitume et des plumes
n°52181426
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 21-01-2018 à 09:31:55  profilanswer
 

C'est normal que Google Flight intègre des vols totalement surréalistes dans ses comparatifs ? [:poogz:1]

 

Pour une recherche de vols entre Rennes et Lyon, il y a des vols directs de ± 1h 100/200€ et des vols avec escale de 7-8h en passant par Paris et Amsterdam à l'aller puis Munich et Amsterdam au retour. Le tout pour un prix qui oscille entre 3500 et 4500€ ... [:chrisbk]


Message édité par Poogz le 21-01-2018 à 09:32:52

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The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°52181629
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 21-01-2018 à 10:21:21  profilanswer
 

Ces vols n'apparaissent plus dans la "nouvelle version".


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Topic OVNIS
n°52181762
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 21-01-2018 à 10:50:44  profilanswer
 

C'est quoi que tu appelles "nouvelle version" ?


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The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°52182762
SirAnneau
Posté le 21-01-2018 à 13:11:13  profilanswer
 

potemkin a écrit :

Je nuance, il y a quand même de grosses marges d'amélioration si les entreprises prenaient la peine de gérer des couches logicielles plus bas niveau.(...)

A mon avis : surtout pas. L'optimisation bas niveau est très rarement une bonne chose. Elle prend du temps, sources d'effets de bords, moins lisibles et plus difficile à reprendre. Et surtout le compilateur a plus de chance de faire mieux que toi :o
 
L'optimisation est à réserver à ceux écrivant les compilateurs et en proposant des langages évolués permettant d'exploiter pleinement toutes les détails techniques de nos processeurs. Comme par exemple les mots clés "async/await" simplifiant grandement le multi-taches .
 
Faut pas trop se prendre la tête avec ça et le laisser aux créateurs de moteurs 3D et de compilateurs aux QI de 200 [:o_doc]
 
 

n°52183412
Critias
Posté le 21-01-2018 à 14:34:38  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Bon visiblement, faire un site fonctionnel sur lequel on pourrait trouver rapidement des réponses fiables à des questions élémentaires, c'est trop demander à Orange, alors je viens poser la question ici :
 
- Comment entrer du texte sur le navigateur de la livebox ?
- Est ce qu'il est possible d'aller sur youtube depuis le navigateur intégré à la livebox ?


---------------
Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/
n°52183682
snaluori1
Utinam
Posté le 21-01-2018 à 15:15:49  profilanswer
 

Critias a écrit :

Bonjour à tous,

 

Bon visiblement, faire un site fonctionnel sur lequel on pourrait trouver rapidement des réponses fiables à des questions élémentaires, c'est trop demander à Orange, alors je viens poser la question ici :

 

- Comment entrer du texte sur le navigateur de la livebox ?
- Est ce qu'il est possible d'aller sur youtube depuis le navigateur intégré à la livebox ?


En même temps si tu recherches comme tu poses tes questions, ça ne va pas marcher.
Pour le navigateur il faut aller sur le truc de recherche avec les flèches de la télécommande du décodeur sur le décodeur(mais il me semblait que ça avait été arrêté ça)
Pas de YouTube sur le décodeur mais ça doit être possible depuis le navigateur s'il fonctionne toujours.

Message cité 1 fois
Message édité par snaluori1 le 21-01-2018 à 15:16:28

---------------
Il a free, il a rien compris.  Soutenez le festival du bitume et des plumes
n°52183983
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 21-01-2018 à 15:57:59  profilanswer
 

Pas d'appli Youtube sur la livebox ?! Diantre.

n°52184139
Poly
Posté le 21-01-2018 à 16:22:06  profilanswer
 

Les pièces pour automobile tels que les rétroviseurs ont-elles un numéro de série qui permettrait de les identifier et de remonter à leur propriétaire légitime en cas de vol ?

Message cité 1 fois
Message édité par Poly le 21-01-2018 à 16:24:11
n°52184159
gsi spirit
Posté le 21-01-2018 à 16:23:43  profilanswer
 

Poly a écrit :

Les pièces pour automobile tels que les rétroviseurs ont-elles un numéro de série qui permettrait de les identifier et de connaitre leur propriétaire légitime ?


non

n°52184287
Critias
Posté le 21-01-2018 à 16:37:17  profilanswer
 

snaluori1 a écrit :


En même temps si tu recherches comme tu poses tes questions, ça ne va pas marcher.
Pour le navigateur il faut aller sur le truc de recherche avec les flèches de la télécommande du décodeur sur le décodeur(mais il me semblait que ça avait été arrêté ça)
Pas de YouTube sur le décodeur mais ça doit être possible depuis le navigateur s'il fonctionne toujours.


 
Merci pour ta réponse.
 
Je t'assure que j'ai cherché une réponse avant de poser ma question sur le fofo.
 
Et justement, je la pose parce que la solution donnée en gras ne fonctionne pas.
 
Pour réussir à mettre quelque chose dans le champs de recherche je dois... brancher une souris en usb sur le décodeur.  
 
Et pour y écrire du texte... je ne sais toujours pas.


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n°52184543
snaluori1
Utinam
Posté le 21-01-2018 à 17:07:45  profilanswer
 

Critias a écrit :

 

Merci pour ta réponse.

 

Je t'assure que j'ai cherché une réponse avant de poser ma question sur le fofo.

 

Et justement, je la pose parce que la solution donnée en gras ne fonctionne pas.

 

Pour réussir à mettre quelque chose dans le champs de recherche je dois... brancher une souris en usb sur le décodeur.

 

Et pour y écrire du texte... je ne sais toujours pas.


Quel décodeur ?


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Il a free, il a rien compris.  Soutenez le festival du bitume et des plumes
n°52185346
Critias
Posté le 21-01-2018 à 18:48:58  profilanswer
 

Décodeur livebox play.


---------------
Sondage permanent sur vos univers vidéo-ludiques préférés : https://docs.google.com/forms/d/e/1 [...] sp=sf_link | Nouvelles et autres récits (et un peu de JDR) sur: http://critias.over-blog.net/
n°52185522
snaluori1
Utinam
Posté le 21-01-2018 à 19:08:45  profilanswer
 

Critias a écrit :

Décodeur livebox play.


Et je suppose que tu as la télécommande avec les 4 boutons de couleurs en bas. Donc c'est mort pour toi et tu ne loupes rien. Donc soit clavier + souris en USB (ça marche en sans fil aussi si c'est un récepteur RF de mémoire) soit essayer de négocier pour avoir l'ancienne télécommande vu que tu dois avoir la télécommande avec le joystick et vu que les gens étaient mauvais, elle a été retirée. Elle avait également un clavier à l'arrière.


---------------
Il a free, il a rien compris.  Soutenez le festival du bitume et des plumes
n°52188547
DocteurZoi​dberg
Numquam desistas
Posté le 21-01-2018 à 23:04:55  profilanswer
 

Poogz a écrit :

C'est quoi que tu appelles "nouvelle version" ?


 
Y'a ça sur le coté droit de la page :
https://reho.st/medium/self/255549440378df77dc0bb6f4c8b79d58256e5ff5.png


---------------
Topic OVNIS
n°52189919
Profil sup​primé
Posté le 22-01-2018 à 07:04:08  answer
 

Questions connes,  
 
Mon chargeur de laptop n'a pas de prise de terre.
Il est compose de deux parties, le cable et l'adaptateur AC/DC.
Quand je le branche, ici dans le tiers monde, ca fait trop d'etincelles a mon gout.
 
Je voudrais rendre le chargement de mon pc plus safe et eviter les courts-circuits et surtensions >
 
Comment faire ?
Acheter un chargeur avec la prise de terre va eliminer les etincelles ? :D
Ensuite un adaptateur avec un fusible 5A pour proteger des surtensions ?
 
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61RKP54B4rL._SY355_.jpg


Message édité par Profil supprimé le 22-01-2018 à 07:07:55
n°52189927
Profil sup​primé
Posté le 22-01-2018 à 07:08:10  answer
 

Tu le branche sur une multiprise équipée d'un interrupteur. Quand tu souhaite le brancher tu coupe le courant à l'interrupteur et tu actionne ce dernier quand tu veux t'en servir et inversement quand tu as fini.
En aucun cas la terre supprime les étincelles :D
Pour les surtensions rien de mieux qu'un onduleur.


Message édité par Profil supprimé le 22-01-2018 à 07:10:44
n°52189943
Profil sup​primé
Posté le 22-01-2018 à 07:16:44  answer
 

J'ai des etincelles dans la multiprise deja. :D
Ici on me dit d'acheter un regulateur de tension... ?


Message édité par Profil supprimé le 22-01-2018 à 07:18:39
n°52189954
WATT1000
Gringatcho Demento
Posté le 22-01-2018 à 07:22:51  profilanswer
 

:heink:
dans quel pays trouve.t.on des installations électriques qui fassent des étincelles ... et qu'on puisse penser qu'il s'agisse d'un problème de mise à la terre ?
:??:

 

et pourquoi poser la question ici, alors qu'il suffit de singer les autochtones qui ont apparemment solutionné le truc ?


Message édité par WATT1000 le 22-01-2018 à 07:24:50
mood
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Posté le   profilanswer
 

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