Reprise du message précédent :

Il parait que le club des actionnaires LVMH vaut le coup

 
Tout est une question de proportion - quel est la proportion de tes actifs financiers liquides en Actions (etf+titres vifs) et quelle proportion en titres vifs au sein de ces actions ?

il est à 50/50

Si tu as des convictions non. J'ai fait +30% sur une seule action pendant le Covid car grosse conviction sur ce titre. A elle seule elle a tiré tout mon PEA dans le vert avant que le CAC rebondisse. C'est ma seule ligne en titre vif. J'aurais pris du LVMH ou du Renault si j'avais fait plus attention

 
Ah j'ignorais. C'est selon moi BEAUCOUP trop de titres vifs surtout si c'est ultra concentré sur peu de titres et sur quasiment une seule géographie, la France.
Mais chacun est libre de faire selon son niveau de confort bien sûr.
 

 
Tu as fait du trading spéculatif réussi. C'est vraiment différent de l'épargne patrimonial :  
- beaucoup plus stressant, tu regardes tous les jours, tu reflechis à quand vendre, quand acheter, etc...
- si tu as de la chance et que c'est positif, tu es renforcé dans ta conviction que tu es "bon" et tu auras tendance à prendre encore plus de risque la prochaine fois
- si tu n'as pas de chance et que c'est négatif, tu peux être tenté d'arreter tes investissements réguliers sur ETF par effet de bord ou baisser ton budget de risque, bref avec des effets lourds à long terme
 
Il n'y a rien de pire pour un épargnant que d'avoir de la chance avec son premier trade spéculatif en titre vif, psychologiquement le ver est dans le fruit

 
c'est comme un gros bac à sable !    

Le lien de cause à effet me paraît douteux. On peut très bien avoir une grosse conviction et se planter dans les grandes largeurs.
 
Statistiquement, il se pourrait même que ce soit le cas le plus fréquent.

Je ne regardais pas tous les jours, j'ai surtout surveillé l'actu de la boite car j'attendais des annonces. Là où j'ai eu un coup de bol ça a été un partenariat dans la recherche d'un vaccin pour le covid (biotech) que je n'imaginais pas mais la forte croissance ne provient pas de là

Ça n'est pas forcément de la chance, c'était une analyse concrète de la boite et non pas un pile ou face totalement hasardeux. Si je n'avais pas eu de chance, c'est le jeu, j'avais calibré ce que j'avais mis sur cette boite en fonction de ce que j'étais près à perdre, ça n'aurait pas du tout entaché mes investissements sur ETF, au contraire peut être même.

Après pas vendu, pas perdu, pas vendu, pas gagné. Si c'était du pur spéculatif j'aurais vendu, je ne l'envisage pas pour le moment car je crois en la croissance continue de la boite. Je peux repasser dans le négatif prochainement

Mais ta réflexion est censée, ça n'est juste pas mon cas

 
Plus précisément, j'ai investi car j'avais de grosses convictions
 
En effet, ce n'est pas parce que j'avais de fortes convictions que ça a pris 30%

Re le topic, ça faisait un moment que je n'étais pas passé faute de temps. En tout cas sacré remonté des indices  

Une légère surponderation de ton pays n'est pas dénué d'intérêt (home country biais). Tu gagnes avec une fiscalité plus avantageuse (un etf CAC capte en gros la performance brute là où un ETF s&p500 ne captera que le net). Tu prends moins de risque devise aussi sans risque de change.
A côté de ça tu perds évidement en diversification avec une concentration géographique et sectorielle, soit une augmentation du risque idiosyncratique.
Personnellement je n'ai pas de home country biais, mais si j'en avais un, ce serrait pour aller chercher ce trade off, soit probablement vers les 10% du portefeuille (contre 3-4% au niveau des capi mondiales). Mais clairement pas a + de 30%...

Je rajouterai que je le CAC40 est un indice très concentré, c'est à mon sens une mauvaise option pour ce genre d'objectif. Je conseillerais généralement à minima un MSCI France ou alors une expo EU (Stoxx 300/MSCI EMU).

Il y a aussi d'autres critères qui peuvent alimenter ce choix. Tels que le fait que ce genre d'indices soient plus facilement investissables sur PEA (en version physique notamment). Ou par pure chauvinisme car c'est le CAC40 que l'on voit au JT, pas le "MSCI quoi déjà ?"
Et de façon générale, toute est une histoire de proportion.

Avoir envie d'avoir des titres vifs, bien qu'irrationel, est tout a fait compréhensible. C'est finalement se positionner directement en tant qu'actionnaire, de quelques boîtes spécifiques par convictions personnelles. Le stock picking a clairement son charme.

La vraie question c'est plutôt pourquoi décider d'avoir autant de titres vifs, c'est a dire bien plus que ce que l'on conseillerait pour un bac à sable (~10%)? Une telle proportion (50% de la partie action si j'en crois ce que j'ai lu) ça donne une poche action qui est complètement drivés par la performance de quelques titres (tous français par ailleurs non?)

Pour défendre Nico, on peut néanmoins évoquer le fait que sa poche action reste faible vis a vis de son patrimoine, et que donc ses titres vifs aussi.

C'est assez surprenant. J'aurai tendance à dire le contraire : le marché étant par nature irrationnel et imprévisible, plus tu agis via des convictions et plus tu as de chances de te planter sévère à long terme.

Exemples cas d'école : le taulier du forum IH ou le drama Sears Holding ici.

Encore une question de newb   :
Si on suit les infos donnés par les gouvernements et banques centrales, le plus dur de la crise est à venir et étant donné l'ampleur des dettes contractées partout, il y a des risques d'impayé sur certaines obligations et d'une remontée des taux d'intérêt.  
Donc si je comprends bien, rien n'est favorable à faire du profit sur les placements recommandés type bonds et ETF ?  
Donc l'idée c'est d'investir quand même parce que sur le LT ça devrait être profitable ou j'ai juste une vision trop limitée du truc pour appréhender les effets du COVID ?
 
Merci  

 
Je ne vais pas parvenir à te faire changer d'avis en quelques lignes, c'est bien normal. Toutefois je me permets de partager avec toi le fait que ton approche répond parfaitement à celle de l'investissement spéculatif qui renforce sa confiance en soi en tant qu'investisseur en titre vif:
 
1/ Tu n'as investit "que ce que tu étais près à perdre", ce qui est un trait saillant des investissements spéculatifs : on considère qu'on peut tout perdre et qu'on peut faire x2 pour simplifier, comme à la roulette.
 
2/ Tu considères que tu as fait "une analyse concrète de la boite" et que tes gains sont liés à la qualité de ton analyse.  
 
3/ Tu rationalisais ton investissement concentré en titre vif quelques posts plus haut en expliquant que cela a tiré les performances de toute ton épargne, aurais tu eu la même démarche intellectuelle si c'était en forte baisse ? Généralement, cf. StephaneF recemment, on a alors tendance à l'exclure des calculs en regardant la perf ex titre vif d'une part et des titres vifs d'autre part.
 
 
Or l'évolution boursière d'un titre répond à de TRES nombreux critères, beaucoup d'entre eux completement exogènes à la societé elle même :
- decisions de banques centrales / evolution des devises et des taux
- climat géopolitique
- climat macro économique
- attrait sectoriel
- seulement après... succès ou non de la societé donnée, ses profits, ses brevets, son management.
 
Combien de fois tu investis dans un titre de qualité, qui progress vite et fort et dont le cours baisse violemment en raison d'un évenement exogène ? Ou même sans évenement exogène, que le marché ne "reconnaisse pas" les qualités de la boite pendant de longs mois ? Il y a une très large part d'aléatoire, ce qui est normal.  
 
Le risque est toujours le même : tu prends graduellement confiance en toi, tu fais de plus en plus, jusqu'à ce que par malchance tu sois en perte. C'est le schéma ULTRA classique de tout épargnant lambda qui se lance sur ce terrain. Tres perdant à long terme vs. un simple ETF.

Je n'avais meme pas fait attention à la remontée des marchés.
 
Un regard rapide pour me rendre compte qu'encore une fois j'ai largement sousperformé les indices cibles.
 
 
Je suis retombé en dessous de 30% d'action malgré la hausse de ces dernières semaines en partie expliqué par le confinement et un début d'année faste au niveau pro. J'aurais du investir progressivement sur ces derniers mois. Encore une erreur ...
 
 
Bref à terme il faut que je passe FULL MSCI World et allocation mini à  40% en action.

 
Tu peux faire 80% quelque soit la somme ? Et c'est des remboursement coup sur coup ou il faut attendre un certain temps entre 2 remboursements ?

Je fais comme toi, pas des gros montants mais j'ai investi dans tout se qui s'est cassé le plus la gueule (plutôt lié au tourisme). Sur 9500€ investis, je suis à 3000€ de PV tout en titres vifs. J'attends un "retour à la normale" d'ici 3-5 ans pour tout bazarder.

Ma ligne la plus faible, c'est Hertz où j'ai essuyé les plâtres (-67%) de l'annonce du régime de faillite (mais le yoyo a été gagnant avant ça donc la casse est limitée) ma plus forte ligne est à +140%

 
Oui. J’avais 105 euros dessus. J’ai fais plusieurs rachat. Je suis à 6 euros dessus.  
Pour le délai aucune idée.

   
 
"la forte croissance ne provient pas de là" : Tu n'en sais rien du tout. La croissance d'un titre vient de tonnes de paramètres.
 
Perso, comme les autres au-dessus, je pense que tu as eu de la chance et que tu surestimes ta capacité (qui d'après plein d'études est négative à long terme) à surperformer le marché.
Après, tu peux très bien continuer à avoir de la chance pendant très longtemps ou être un génie qui voit ce que personne d'autres ne voit mais ça me parait assez improbable. (no offense évidemment)

Lookoom a déjà très bien décrit le fil de pensé de ce type d'investissement spéculatif.

Je peux néanmoins rajouter d'autres éléments de réflexion. Il faut comprendre que le stock picking c'est un jeu a somme nulle relativement a un investissement passif. Dit autrement, quand il y a un gagnant, il y a un perdant en face. Quand tu achètes, quelqu'un vend en pensant le contraire. Pourquoi serrais tu celui qui à raison?

Tu joues donc contre le marché, qui est l'intelligence collective des investisseurs pondérée par leur capitaux. C'est a dire majoritairement des professionnels.

Quand tu penses que c'est une boîte d'avenir, qui va croître sur le long terme, tu le dis via une analyse basée sur les informations a ta disposition. Ces informations sont aussi disponibles par tout le monde, pourquoi donc serait tu le seul capable de faire cette analyse (et pas des professionnels de l'investissement financier justement)?
En quoi ce potentiel de croissance future ne serait pas déjà pricé dans le prix actuel ?
Inversement : es tu sur que ton analyse était complète ? Que rien ne t'as échappé et que tu as vraiment épluché toutes les informations pouvant impacter les revenus futures de cette entreprise ?

Dans l'ensemble, pour que ta décision soit "bonne" il ne faudrait que tu es compris quelque chose que les autres n'ont pas compris, où il faudrait que tu aies a disposition une information le premier.

Enfin, il faut discerner de chose: avoir fait un investissement qui s'avère a posteriori rentable, et avoir pris la bonne décision. Tu peux tout a fait prendre une décision irrationnelle, t'exposer à des risques inutiles. Mais finalement être chanceux et faire une énorme plus value. Cela ne rend pas pour autant la décision initiale juste, par contre tu t'exposes au biais de confirmation comme décrit par LooKoom.
A ce propos, beaucoup de professionnels le disent: il est très dur de déterminer si un résultat tiens de la chance ou de la stratégie employée

Je ne dirais pas forcément que le marché soit irrationnelle. Ce n'est pas parce que l'on comprend pas quelque chose que c'est forcément irrationnel.

Ma conviction personnelle c'est que les marchés se rapprochent d'une certaine efficience. Et que donc les prix à l'instant t reflètent l'information disponible (avec un potentiel d'Alpha, ou d'arbitrage assez faible). Par contre les nouvelles informations disponibles a l'instant t+1, sont par définition imprévisibles , et donc le marché est effectivement lui aussi imprévisible.

 
Je te rejoins sur le spéculatif, je n'aurais pas investi dans cette boite si je n'espérais pas faire un gros profit à plus ou moins court terme donc je ne peux pas dire le contraire.  
 
En revanche non, je n'estime pas avoir eu une meilleure analyse de la boite qu'un autre et/ou que cette bonne analyse a été le vecteur de mon profit. J'ai envie de résumer ça en un faisceau d'indices que j'ai estimé suffisamment pertinent personnellement pour estimer que cette boite allait un jour aboutir à une avancée scientifique profitable  
 
Le cas concret de cette boite fait que le titre était tellement dévalorisé qu'une baisse importante me semblait très peu probable. D'ailleurs, pendant le Covid elle a moins souffert que le reste du marché. Cela dit, en effet, je n'aurais pas illustré mon exemple en disant "oui, d'ailleurs ça a tiré mon PEA dans le rouge" Après c'est également vrai que cela rentre moins dans une gestion patrimoniale de longue durée Mais je maintiens que détenir des titres en direct peut être une très bonne idée, notamment dans la situation que l'on a connu
 
Je te rejoins sur presque tout ce que tu évoque ensuite. Il n'empêche que si le titre baisse par une cause exogène, cela peut arriver sur un tracker également. Bon si la cause exogène c'est une crise pétrolière et que ton titre c'est du total c'est pas pareil Mais bon, bah dans ce cas tu renforces, je vois pas vraiment le problème en fait. Pareil, je ne vois aps de problème à "ce que le marché ne "reconnaisse pas" les qualités de la boite pendant de longs mois" ça fait parti du truc. Voire des années même  
 
J'ai eu 30% sur ce titre, ça ne me donne pas spécialement confiance pour le refaire. Je n'envisage même pas de vendre ou d'en racheter pour le moment non plus. Je reste investi en ETF pour la majorité de mon épargne risquée, c'est vraiment sur ce point que je ne te rejoins pas

La base  

 
Merci de ne pas surligner en sortant du contexte J'ai eu de la chance sur un point, moins sur l'autre que j'attendais
 
La croissance ne vient pas de là. La boite a pris légèrement après le partenariat puis, plus tard énormément pour la validation d'une étape dans un procédé scientifique
 
Je n'ai AUCUNE capacité à surperformer le marché et je ne suis pas non plus un génie  
 

 
A l'inverse, pourquoi les professionnels qui ont investi dans cette société l'ont fait et pas les autres ?

D'après l'Argus de l'Assurance (25/05), l'Afer souhaite développer son offre d'unités de compte, notamment avec des trackers et de l'immo (Afer Pierre).
 
Je me pose la question de prendre date avec 100 € sur ce contrat. Certes, il y a 0,5 % de frais d'entrée sur l'euros, ce qui fait que j'ai de meilleures options ailleurs même si leur fonds euros est pas mal. Par contre, c'est le seul contrat potable que j'aie trouvé avec de l'eurocroissance, sans frais d'entrée. Par ailleurs, les frais de gestion sur l'euros et les UC sont à 0,475 %.
 
Donc je me dis que si un jour je souhaite prendre de l'eurocroissance et/ou s'ils se mettent à proposer des trackers, ça peut être intéressant d'avoir pris date.
 
Qu'en disent les frers ?

Je rajouterai pour conclure que je vais dans votre sens pour les trackers, le fait que ça tient tout autant de la chance que de la bonne analyse et parfois plus du premier que du second. Qu'au long terme cette stratégie est moins rémunératrice qu'un tracker etc. Mais dans une faible proportion, avoir une petite conviction sur un titre, pourquoi pas. Mais en restant une très forte minorité de son patrimoine

Mon PEA 100% CW8 est bientôt full
Pour continuer dans la même optique, je pars plutôt sur ETF en CTO ou en AV (j’en ai une petite dizaine, full f€  ) ?  
Quid du PEA PME, existe t’il un cheat pour avoir des mid/big cap world ?

 
D'une part tout le monde tout le monde n'a pas forcement pu rentrer au même prix, d'autre part chacun a probablement un avis différent sur la valeur du titre. Le prix du titre reflète justement cette pondération. Ce n'est pas un investisseur qui décide du prix, mais bien une intelligence collective.  
 
Chaque investisseur qui achète ou vend, le faits selon une conviction, analyse ou information spécifique qui le pousse a penser que le prix était sous - évalué. En achetant le prix monte: l'investisseur a "injecté" cette nouvelle information dans le marché.
 
Certains investisseurs sont aussi spécialisés dans un certain type d'arbitrage, et ne s'occupent pas d'autres sujets soit par faute de temps, ressources ou connaissances

Ce raisonnement n'a aucun sens    
 
Tu valides le fait que c'est une stratégie moins rémunératrice qu'un tracker sur le long terme. Mais tu veux quand même en prendre. Le fait que ça soit une faible proportion ne change pas à l'espérance de rémunération de la stratégie. Si la stratégie est moins rémunératrice, elle est moins rémunératrice et c'est tout. Le fait d'y dédié seulement ~5% de ton patrimoine total ne rend pas cette stratégie meilleure.  
 
Ok, le risque patrimonial est plus faible si ce sont des petits montants, mais sur les ~5% investis, tu sera moins bien rémunéré à long terme. Donc clairement, je ne comprends pas l'idée sous-jacente.

 
L'idée rejoint celle du bac à sable de Lookoom je dirais : utiliser cela pour s'amuser.
Donc il suffit de justifier la moindre performance par le coût de ce loisir  

L'idée sous-jacente c'est l'aspect loisir « bac à sable ». Cf. topic Bourse.

EDIT : grillaide

C'est plutôt ça oui

J'aurais peut être du commencer par ça en fait, c'est un peu comme ça que je le vois

Ok dans ce cas. Tu payes une moindre performance car tu ne résistes pas à l'ennui de l'investissement passif ETF.
 
Perso, je résiste bien à cet ennui et je suis full ETF depuis plusieurs années. Je trouve que c'est plutôt un avantage, ça me laisse du temps pour des loisirs sans lien avec la bourse.

 
Je rebondis sur ton post, pour ceux qui ont des ETF depuis longtemps, quel était votre niveau de performance avant Covid et votre perte au plus bas de la crise ?
 
Je suis curieux de voir comment cela a pu évoluer

 
Etant donné ton patrimoine/capacité d'épargne, je ne serais pas surpris que la sous performance grave que ton absence de discipline d'investissement + ton biais non passif + surtout ton trop faible budget de risque te coute bientôt autant d'argent que tes revenus du travail d'ici quelques années.
 
 
 
Attendre 3-5 "que ça se calme" avant d'arbitrer sur des supports de marché passif est une erreur classique. Oui c'est dur psychologiquement de prendre ses pertes mais la vraie question à a se poser est : "est-ce que ces titres massacrés vont remonter PLUS vite que le reste du marché dans le futur ?" Malheureusement les derniers sont assez rarement les premiers... la bourse n'est pas la bible.
 

 
Merci pour ton retour. Ce que je lis c'est que tu as réussi à te convaincre que cette hausse a été saisie "grace à ta lecture de faisceau d'indices suffisamment pertinents", ce qui est précisement ce que j'entends quand j'écris à propos de biais de confirmation, de prise de confiance en soi, etc...
 
Le reste c'est la façon dont tu geres une position en titre vif selon toi : tu gardes si tu consideres que ce sont des causes exogènes, tu renforces, etc... bref c'est le trading et sa consommation de bande passante intellectuelle afférente, bien souvent une gigantesque perte de temps sauf si du plaisir est pris dans le même temps.
 
La question est donc bien de savoir si ça represente la TRES VASTE majorité de ton épargne ou seulement "la majorité" comme tu l'écris.
 

 
Mon bac à sable est presque exclusivement en ETF (Nasdaq), on peut aussi avec une (toute petite) portion de son patrimoine pour exprimer des biais personnels, par plaisir clairement car c'est structurellement sous performant à très long terme... au format ETF et pas qu'en titres vifs

 
Mais peut-on investir sur un titre vif sans biais ?

 
Nope je viens de re cheker, je suis déjà investi sur le wld et voulais passer une partie en hedge, j'ai pas trouver le wld même en cherchant avec l'ISIN

 
Les ETF repliquent les indices donc parler de performance est toujours un peu délicat : ils font peu ou prou la performance des indices, c'est tout.
 
Si tu prends un bete tracker MSCI World en EUR non hedgé, CW8, il a fait -4.5% depuis le début de l'année et +9% sur les derniers 12 mois glissants
https://www.cnbc.com/quotes/?symbol [...] chterm=cw8
 
Il a subi un max drawdown de -34% cette année (19 février - 23 mars)

FR0011660927
 
Dans la liste des supports : https://www.linxea.com/assurance-vie/linxea-avenir/

 
Sans être un professionnel du secteur doté d'outils informatiques et d'équipes d'analyses extrêmement dotées, non, effectivement, je ne pense pas qu'un particulier lambda puisse investir sur un titre vif sans biais. D'où le risque énorme de le faire très sincèrement.
 
Investir sur une action d'une marque que tu aimes bien par exemple donne généralement des catastrophes. Investir sur une action parce qu'un ami que l'on respecte nous le conseille, investir dans l'action de sa propre entreprise "parce qu'on la connait bien", etc... sont une succession de biais qui sous performent drastiquement à long terme et/ou font exploser le budget de risque de son epargne vs. une approche simplement indicielle.

 
Mon allocation action cible est à 40%, elle est retombée en dessous suite à la baisse des marchés et mon attentisme assumé.  
Je garde peu de visibilité pro sur le moyen terme. Mes running cost viennent d’exploser avec mon dernier achat immo, j’ai deux crédits XXL et pas forcement de loyer qui tombent.
Je suis plus serin à avoir un peu de liquidités sur les prochains mois meme si ce n’est clairement pas la bonne stratégie. J’assume.
 
Maintenant il est clair que je privilégie mes revenus travail à mon optimisation patrimoniale. J’ai un fiscaliste qui fait bien son travail, par contre je n’ai pas de conseiller patrimonial et pas (encore) suffisamment de patrimoine pour que cela soit intéressant.  

 
Bien compris que tes nouvelles charges d'emprunt amenent un stress plus eleve chez toi. C'est dommage pour autant de faire chuter ton exposition action lors d'une baisse des marches et pas de facon lissee sur une periode plus longue.
Par ailleurs je ne pense pas non plus que payer un conseiller patrimonial dans ta situation, tu es encore bien loin de le justifier selon moi. Une simple approche disciplinee conviendrait tres bien, tout en te fixant un coussin de liquidite selon tes besoins. La j'ai surtout l'impression que tu n'investis plus quand tu ne 'sens pas' les marches ce qui est le meilleur moyen de ne jamais equilibrer/epargner lors des bons points d'entree.

 

C'est plein de sagesse, merci.
Je fais partie des élus, me suis complètement planté en titre vif, donc d'autant plus persuadé qu'il vaut mieux repasser en ETF