[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

LittleFinger22

Rabat-joie

Reprise du message précédent :
Et pour répondre quand même un peu plus précisément, sur les 6 fonds listés, 5 sont du high yield (rating plus mauvais que BBB-, anciennement appelés Junk Bonds mais ce n'était pas très politiquement/marketing-ement correct), le 6ème n'en est pas très loin non plus...

Ils présentent donc des taux élevés car il y a deux risques :
- le risque de taux intrinsèque à toute obligation, qu'on peut considérer "couvert" si on garde les obligations jusqu'à maturité. Je reste sceptique sur ce point aussi d'ailleurs, car une perte d'opportunité reste une perte même s'il n'y a pas un gros Moins en rouge sur la ligne de titre...
- mais surtout principalement le risque de faillite de l'entreprise, qui n'est pas couvert du tout par le fait de garder les titres jusqu'à maturité. Si l'entreprise fait faillite tu peux attendre la maturité et même les calendes grecques, tu ne reverras pas lourd de ton pognon.

Si on se sent une âme de trader obligataire pour prendre position sur les taux, on n'utilise pas du High Yield, mais des obligations dont la composante risque n'est que le premier point (Investment Grade/Govies de très bon rating)

LooKooM a déjà pas mal parlé du HY et de son intérêt potentiel (mais on est plutôt sur des patrimoines très élevés, le commun des mortels peut se contenter de plus simple).
Mais ce n'est pas un outil pour prendre une position pifométrique sur les taux...

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Message édité par LittleFinger22 le 21-10-2022 à 11:56:42

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chienBlanc

nico6259 a écrit :

J'ai une amie assistante sociale.
Elle s'occupe de majeurs irresponsables.

Elle m'a expliqué que la région a un partenariat avec l'agence de la banque X (je ne vais pas nommer) du coin.
Et tous ses "clients" ont une AV xxx (bien merdique...) avec frais sur versement et 100 % fonds euro...
L'agence bancaire s'est spécialisée sur cette clientèle. Elle doit se mettre bien.

[:implosion du tibia]

L'exploitation de la misère des gens...

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

helltonio

nico6259 a écrit :

Alors déjà, on parle plutôt de majeurs protégés.

Sur l'AV banque en dur, pas de surprise sur les frais de versement hein, c'est pas une découverte.
Concernant le fonds €, les placements pour ces personnes sont de toute façon toujours en risque zéro (livret, PEL, Fonds €). Le tuteur/curateur devant rendre des comptes annuellement, il est hors de question que le patrimoine puisse varier à la baisse (ce qui serait interprété comme une mauvaise protection des intérêts de la personne protégée).
Je suis surpris qu'une agence ait pu s'en faire une spécialité : Il me semble que le majeur protégé doit garder ses comptes dans sa banque d'origine.
Et puis bon, on va pas se mentir ; vu la lourdeur de gestion du truc et les risques associés, si on pouvait clôturer tous ces comptes pour les envoyer ailleurs, ça ferait longtemps que ce serait fait.

Message édité par helltonio le 21-10-2022 à 12:00:14

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La machine à voyager dans le temps n'existera jamais sinon on serait déjà envahi par des allemands en short venus du futur.

Profil supprimé

LittleFinger22 a écrit :

Et pour répondre quand même un peu plus précisément, sur les 6 fonds listés, 5 sont du high yield (rating plus mauvais que BBB-, anciennement appelés Junk Bonds mais ce n'était pas très politiquement/marketing-ement correct), le 6ème n'en est pas très loin non plus...

Ils présentent donc des taux élevés car il y a deux risques :
- le risque de taux intrinsèque à toute obligation, qu'on peut considérer "couvert" si on garde les obligations jusqu'à maturité. Je reste sceptique sur ce point aussi d'ailleurs, car une perte d'opportunité reste une perte même s'il n'y a pas un gros Moins en rouge sur la ligne de titre...
- mais surtout principalement le risque de faillite de l'entreprise, qui n'est pas couvert du tout par le fait de garder les titres jusqu'à maturité. Si l'entreprise fait faillite tu peux attendre la maturité et même les calendes grecques, tu ne reverras pas lourd de ton pognon.

Si on se sent une âme de trader obligataire pour prendre position sur les taux, on n'utilise pas du High Yield, mais des obligations dont la composante risque n'est que le premier point (Investment Grade/Govies de très bon rating)

LooKooM a déjà pas mal parlé du HY et de son intérêt potentiel (mais on est plutôt sur des patrimoines très élevés, le commun des mortels peut se contenter de plus simple).
Mais ce n'est pas un outil pour prendre une position pifométrique sur les taux...

c'est aussi très péjoratif, familier, et pas correct.
Un peu comme le therme de "passoire thermique" que je déteste.
Comme si on était obligé d'employer des expressions familières et vulgaires pour faire comprendre des concepts pourtant assez simples à la majorité des gens :ange:

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LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

[:implosion du tibia]

L'exploitation de la misère des gens...

Pas d'exploitation ici, ils offrent les produits identiques aux clients normaux.

La très grande majorité des français avec des contrats d'AV ont des contrats de ce type.

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chienBlanc

LooKooM a écrit :

Pas d'exploitation ici, ils offrent les produits identiques aux clients normaux.

La très grande majorité des français avec des contrats d'AV ont des contrats de ce type.

Sauf que la majorité des français a son libre arbitre pour comprendre que ces produits sont merdiques.

Message cité 3 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

JohnWayne1412

chienBlanc a écrit :

Sauf que la majorité des français a son libre arbitre pour comprendre que ces produits sont merdiques.

comme les tuteurs des personnes incapables

LooKooM

Modérateur

chienBlanc a écrit :

Sauf que la majorité des français a son libre arbitre pour comprendre que ces produits sont merdiques.

On a probablement des référentiels différents

Je trouve déja très bien que l'épargne de ces personnes sous tutelles soit mis en AV et donc dans un contexte fiscal/transmission avantageux. Je pensais qu'il serait simplement laissé en cash sur un compte courant.

JohnWayne1412

Ce qu'il faut c'est que les termes employés permettent à l'investisseur de savoir dans quoi il met les pieds...

L'investisseur avisé sait qu'il y a dans tout investissement une arbitrage à faire dans le triptique Rendement/Risque/Liquidité , mais pas M. Toutlemonde.

"High Yield" (haut rendement), attire l'attention sur la renta, sans préciser les risques
"Junk Bonds" (obligations pourries), met l'accent sur le risque de défaut.

Message cité 2 fois

LooKooM

Modérateur

LittleFinger22 a écrit :

Je reste un peu sceptique sur la nouvelle appétence pour les produits obligataires depuis la remontée des taux.
Les obligations restent au final des produits relativement complexes, aux variations pas toujours intuitives ni négligeables.

Alors qu'il existe une alternative au final très sécurisée (une bonne partie du risque n'est pas assumée par l'investisseur), fondamentalement obligataire, mais qui est considérée comme l'investissement des losers, c'est le fonds Euro...
Attendez peut-être de voir la tête des taux 2022 qui seront publiés en janvier 2023, mais pour 90% des personnes c'est probablement amplement suffisant pour la brique obligataire de l'investissement... Et je ne suis même pas sûr que la perf sur 10 ou 20 ans du fond euro soit significativement plus faible que celle d'un fonds obligataire Govies, malgré la volatilité bien plus faible.

Après pour ceux qui veulent timer les taux d'intérêt, je leur souhaite bon vent et belle perte.

Les fonds à échéance sont assez rassurant pour les épargnants car le taux est cristallisé à l'investissement, pas de risque de remontée des taux à échéance non plus.

Le risque résiduel est donc la notation de crédit, le risque de faillite. Et la objectivement cette selection de fonds est un peu trop épicée à mon gout. B+ EN MOYENNE est est vraiment bas.
Sur un cycle économique complet de 8 ans, une signature B (B-, B, B+) a plus de 12% de chance de faire faillite. C'est beaucoup. Donc quand on achète un rendement de 9% en 6 ans sur du B+, il faut tenir compte du fait qu'une partie des obligations vont disparaitre suite à des défauts. Et probablement s'attendre à 7-8% au total.

Mais objectivement ce n'est foncièrement pas une mauvaise idée que de regarder les fonds à échéance pour des épargnants qui veulent mettre un pied en obligataire sans être très à l'aise avec le risque de taux à long terme, bien que cela fasse partie intrinsèquement de cette classe d'actif. Je n'ai pas fait l'analyse de ces fonds au dela de voir les notations de crédit.

Message cité 3 fois

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Profil supprimé

JohnWayne1412 a écrit :

Ouais, je préfère "sub investment grade"

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kimmeria

JohnWayne1412 a écrit :

C'est un peu comme le "fast-food" au lieu du "mal-bouffe". La phraséologie d'influence fait évidemment partie du lobbying et du marketing :jap:

oh_damned

tanguy12 a écrit :

Je pense qu'il parlait dans l'autre sens, là je vois pas trop qui pourrait en être jaloux de ce demi million vu le contexte (âge, circonstances, mode de vie, perfs de placements médiocres, salaire anémique...)

Ses perfs sont du même ordre que l'immense majorité des gens ici avec la stratégie d'épargne peu risquée / à la papa à base d'immo à faible rendement, de PEE, de fonds €, d'ETF à large base et autres placements relativement tranquilles [:spamafote]

Message édité par oh_damned le 21-10-2022 à 13:11:42

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

LooKooM a écrit :

Pas d'exploitation ici, ils offrent les produits identiques aux clients normaux.

La très grande majorité des français avec des contrats d'AV ont des contrats de ce type.

Oui c'est de l'ordre de 1 % des encours d'AV sur les contrats des bons courtiers en ligne et Fintech

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Gnarfou

Gnarf pour les intimes

Ark77 a écrit :

Bonjour,

Pour une personne de 62 ans en couple qui pourrait toucher 1 million de dédommagement pour un accident, sous tutelle, très dépensière ainsi que son conjoint, 3 enfant dont un encore plus dépensier (chômage/HLM...), sans culture financière ni produit financier; comment conseiller des investissements qui lui permettent de pas etre sur la paille dans 10 ans?

Mettre la somme sur une AV puis ventiler?
J'aurais tendance a dire 2 PEA avec 100k chacun, un appartement en résidence principale (300-350k), investissements locatif géré (ou SCPI?) 2 ou 3 appartements à 100k (mais comptabilité ? impôts?), le reste sur 1 ou 2 AV (en conseillant en ligne) avec 100% fond euros.. :??:

Vraiment pas facile..

:jap:

En claquer la moitié dans un PER avec la case "Rente à vie" cochée à la souscription, le truc qui fera que des sous tomberont tous les mois mais qu'il ne pourront pas tout dépenser.

Message cité 1 fois

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C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases.

wintrow

LooKooM a écrit :

J'ai du mal à saisir la différence entre un ETF obligataire et un fonds à échéance en terme de risque.

Le duration du fond à échéance va diminuer au fur et à mesure et le risque de taux baisse donc au cours de l'investissement, mais à part ça?

Message cité 1 fois

mnml

jean019 a écrit :

Toi t'as été éduqué dans les quartiers chauds de l'IDF non ? Où ?
C'est à ça qu'on reconnait un vrai parisien... (et qu'on a une seule envie, fuir la région :lol: ) [:john_tgv:8]

Le Parisien, mieux vaut l'avoir en journal [:yiipaa:4]

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Vous avez dit Mozart ? Eh bien .. Mozzarella.

jean019

LittleFinger22 a écrit :

Et pour répondre quand même un peu plus précisément, sur les 6 fonds listés, 5 sont du high yield (rating plus mauvais que BBB-, anciennement appelés Junk Bonds mais ce n'était pas très politiquement/marketing-ement correct), le 6ème n'en est pas très loin non plus...

Ils présentent donc des taux élevés car il y a deux risques :
- le risque de taux intrinsèque à toute obligation, qu'on peut considérer "couvert" si on garde les obligations jusqu'à maturité. Je reste sceptique sur ce point aussi d'ailleurs, car une perte d'opportunité reste une perte même s'il n'y a pas un gros Moins en rouge sur la ligne de titre...
- mais surtout principalement le risque de faillite de l'entreprise, qui n'est pas couvert du tout par le fait de garder les titres jusqu'à maturité. Si l'entreprise fait faillite tu peux attendre la maturité et même les calendes grecques, tu ne reverras pas lourd de ton pognon.

:jap: Qu'entends tu par perte d'opportunité ?

LooKooM a écrit :

Mais objectivement ce n'est foncièrement pas une mauvaise idée que de regarder les fonds à échéance pour des épargnants qui veulent mettre un pied en obligataire sans être très à l'aise avec le risque de taux à long terme, bien que cela fasse partie intrinsèquement de cette classe d'actif. Je n'ai pas fait l'analyse de ces fonds au dela de voir les notations de crédit.

Justement sur cette histoire de % de risque de faire faillite, on retranche donc à la louche 12% du résultat attendu c'est ça ? (donc 9%*0,88) ?
Aurais-tu des stats sur le % de faillite à telle ou telle échéance, fonction de la signature ? (histoire de se faire une idée quand on vérifie tel ou tel fond en AV, le DG de Linxea a évoqué une offre à venir)
Car 7-8% ne me parait pas dégueulasse... peu de produits proposent un tel résultat... :hello:

mnml a écrit :

Le Parisien, mieux vaut l'avoir en journal [:yiipaa:4]

Je me souviens des pubs au ciné, le mec qui essuie sa crotte de ch... sur le paillasson du voisin

Message cité 2 fois
Message édité par jean019 le 21-10-2022 à 13:45:36

wintrow

jean019 a écrit :

:jap: Qu'entends tu par perte d'opportunité ?

jean019 a écrit :

Je me souviens des pubs au ciné, le mec qui essuie sa crotte de ch... sur le paillasson du voisin

Je pense qu'il veut dire par perte d'opportunité le fait d'être bloqué longtemps sur un support parce qu'on ne veut pas prendre sa MV, et qu'on passe à coté de PV sur d'autres supports (comme moi avec URW, j'attends que ça remonte avec la reprise du divdende).

Sur le taux de défaut, il faut pondérer le taux de défauts par le taux de récupération, c'est à dire la fraction que le porteur de l'obligation récupère. Si tu as 3% de défaut par an et 33% de récupération, il faut compter 2% de perte de rendement (3*0.33).

jean019

Je suppose qu'on trouve des statistiques avec taux de défaut +taux de récupération intégré ?
L'idée de savoir dans quoi on s'embarque... car 7-8% ça peut le faire. Après s'il s'agit de 7-8% moins X de taux de défaut, moins Y de frais, moins Z de ... bon ok, dans ce cas je passe mon tour...
Car à part des actions, rien ne peut rapporter autant en quelques clics à ma connaissance.

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Message édité par jean019 le 21-10-2022 à 14:37:56

LooKooM

Modérateur

nico6259 a écrit :

Oui c'est de l'ordre de 1 % des encours d'AV sur les contrats des bons courtiers en ligne et Fintech

wintrow a écrit :

C'est surtout que la duration se réduit graduellement et arrive à 0 à échéance donc tu es certain de ne PAS être exposé au risque de taux au moment de la sortie. Tu subis en contrepartie le risque de réinvestissement c'est à dire que tu ignores évidemment l'environnement de marché quand tu recuperes le cash. Et aussi que si certaines obligations sont remboursées AVANT leur échéance prévue par l'emetteur le fonds va garder en cash ou réinvestir dans une obligation qui matchent les autres, tu t'exposes à une nouvelle signature de crédit.

Mais globalement c'est plus rassurant que les fonds à reinvestissement perpetuel, je l'entends. Patrimonialement, si tu le construis comme brique à long terme comme ce devrait être le cas, alors un fonds classique est le plus approprié afin d'être payé pour ton exposition au risque de taux en permanence, sachant qu'en HY c'est seulement 3-4 ans, rien à voir avec l'IG où 6-7 ans est la norme.

jean019 a écrit :

Il y a bien les frais du fonds et les frais de l'AV à ajouter, tu peux retrancher 1/1.5% je dirais all-in. Donc plutôt du 5.5/6.5% all-in. Si ces 12% de défaut s'expriment, cela peut être plus ou moins selon le travail du gérant et la profondeur de la crise évidemment. Un ETF Actions en AV tu as tes 7-8% d'esperance à long terme -0.7/0.8% de frais ETF/AV. C'est assez proche mais avec une volatilité bien supérieure en actions.

LooKooM

Modérateur

Ca dépend de ton âge sub-IG ça sonne très "subprime" pour moi cf. 2008

LittleFinger22

Rabat-joie

LooKooM a écrit :

L'article cité est un belle méthanisation commerciale de bouse de taureau, il ne parle que de risque de taux et ne propose que des fonds HY...

Les fonds à échéances sont essentiellement une bidouille pour les néophytes qui constatent l'impact d'une hausse des taux sur les prix sans le comprendre, pour leur faire croire qu'elle peut être neutre sur leur investissement obligataire. Certes ils n'auront pas de perte directe, mais une perte d'opportunité réelle.
Ils seront contents quand leur fonds à échéance HY n'aura jamais affiché de perf négative et finira à +5% sur 10 ans une fois les défauts déduits, alors que le taux sans risque court terme aura peut-être fait +20% sur 10 ans...

La vraie couverture de risque de taux ça existe aussi, si c'est vraiment ce qui est souhaité, mais ça a un coût et c'est encore plus compliqué à appréhender (et on ne bénéficie plus de la baisse des taux, fatalement).

Je reste extrêmement réticent à la commercialisation de produits financiers à des particuliers qui ne les comprennent pas, surtout sur la base d'un article de ce type, aussi faux qu'il est simpliste...
Et encore une fois il y a une alternative sur laquelle ceux qui y ont accès crachent, et que ceux qui n'y ont pas accès envient, le fonds Euro, puisque le risque de taux est essentiellement assumé par l'assureur, il se comporte quasi de fait comme étant couvert en taux.
Je ne dis pas qu'il n'a aucun défaut, mais comparé à un fond HY pour jouer avec les taux, on a de la marge...

On est d'accord, même si ça ne parlera pas beaucoup plus aux néophytes.
Il y a probablement un juste milieu entre le passage de la caste des Introuchables "pourris" à celles des Brahmanes du "haut rendement", que le marketing n'a pas réussi à voir, oups désolé...

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free-riders

Je ne suis simplement pas là

Loulilol59 a écrit :

Bonjour, je crois que c'est mon premier post ici [:jean-pierre defrog:3]
Déjà, merci pour vos conseils, c'est très intéressant. J'ai une (deux) petites questions.

Je compte acheter un bien immobilier d'ici 6 mois 1 an. J'ai ouvert un PEA et deux AV, j'ai ce qu'il faut. Vu que je compte acheter dans pas longtemps, je remplis mon livret A plutôt que mon PEA et mon AV, vu l'horizon d'investissement.
En janvier, je peux profiter de l'abondement de mon entreprise : 3125 euros récupérés pour 2500 investi. Pas mal, ça fait du 125% d'abondement. Mais il faut les mettre sur les actions de ma boite ... qui ne performe pas bien. Pas bien du tout et ce depuis plusieurs années. Je suis à -45% YTD (bon, vu la conjoncture, c'est pas "choquant" ). Un collègue qui a investi depuis plusieurs années et largement en négatif, même en comptant l'abondement [:zouave321]

Ma question : Est-ce que j'investis dans mon PEE, récupère les 3k (ce qui n'est pas négligeable par rapport à ma capacité d'épargne) et je prie pour que les actions ne perdent pas plus de 55%, le niveau pour être break even. Ou je la joue safe d'ici l'achat immobilier (6 mois - 1 an pour rappel) et je blinde le livret A. [:dks]

Bienvenu Louli [:theo_le_patron]

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Matthewz

petite reflexion du jour :
vaut-il mieux placer les prochaines primes/interessement dans le PEE, sur un fond pourri, ou bien, les toucher, placer dans un PER sur du CW8.

en les plaçant sur le PEE, on ne paie pas d'IR sur les primes
en récupérant, et plaçant sur le PER, on défiscalise la tranche 30%, mais on paiera l'IR 11% ou 30% au moment du retrait.

l'interet de placer sur le PER plus tôt est que ça compose plus vite (5 ans), mais c'est taxé à terme.

pour le moment, je plaçais toujours sur le PEE, mais les fonds sont vraiment pourris ... d'où la reflexion

dilemme ...

PS : hors cas du déblocage de 10ke, déjà fait.

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Message édité par Matthewz le 21-10-2022 à 16:29:56

as253

Loucheur averti

Loulilol59 a écrit :

Bonjour, je crois que c'est mon premier post ici [:jean-pierre defrog:3]
Un collègue qui a investi depuis plusieurs années et largement en négatif, même en comptant l'abondement [:zouave321]

C'est sympa sinon l'ambiance chez Pages Jaunes?

AshkaraN

Vive la Liberté, bordel !

Matthewz a écrit :

petite reflexion du jour :
vaut-il mieux placer les prochaines primes/interessement dans le PEE, sur un fond pourri, ou bien, les toucher, placer dans un PER sur du CW8.

en les plaçant sur le PEE, on ne paie pas d'IR sur les primes
en récupérant, et plaçant sur le PER, on défiscalise la tranche 30%, mais on paiera l'IR 11% ou 30% au moment du retrait.

l'interet de placer sur le PER plus tôt est que ça compose plus vite (5 ans), mais c'est taxé à terme.

pour le moment, je plaçais toujours sur le PEE, mais les fonds sont vraiment pourris ... d'où la reflexion

dilemme ...

PS : hors cas du déblocage de 10ke, déjà fait.

Possibilité de demander d'autres fonds ?
Dans ton entreprise tu connais ceux qui peuvent gérer cela ?

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

LooKooM

Modérateur

LittleFinger22 a écrit :

Je comprends ta réaction en tant que connaisseur, peut être même du métier ?

Mais en pratique, tu proposes à des gens de s'exposer à de la dette d'entreprise fixée à 4-5-6% sur de l'IG ou du BB (haut de panier high yield), certes en prenant le risque d'opportunité que celui puisse être encore meilleur dans le futur mais la relative certitude du rendement est puissante psychologiquement

Le fonds euros est un grand paquebot lent à réagir en termes de taux, il faut une bonne et grande collecte pour que les nouveaux investissements permette au fonds de servir un meilleur taux. Là tu as la possibilité, peut être pas avec CES fonds qui je suis d'accord sont très HY et mal présentés, de saisir un point d'entrée de bonne qualité à long terme. Que ce soit avec des fonds HY classiques qui réinvestissent au fil de l'eau ou via des fonds datés/à échéance en tenant compte du potentiel taux de défaut.

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Matthewz

AshkaraN a écrit :

Possibilité de demander d'autres fonds ?
Dans ton entreprise tu connais ceux qui peuvent gérer cela ?

comme dans toute grosse cogip, ils sont assez hermétiques au changement, et j'ose même pas leur parler d'ETF

mais en effet, ce serait de loin la meilleur option. je vais voir si possible de creuser le point

sinon, j'ai poser les chiffres :

4000 sur PEE
au bout de 5 ans, scénario gain 2% :
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 4416 euros

sur un PER
au bout de 5 ans, scénario gain 6% :
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 5352 euros
cette somme est imposable à l'IR, avec imposition 11% par exemple
soit 588 euros d'IR
reste au final 4764 euros

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Message édité par Matthewz le 21-10-2022 à 16:47:04

LittleFinger22

Rabat-joie

jean019 a écrit :

:jap: Qu'entends tu par perte d'opportunité ?

Si aujourd'hui tu achètes 1000€ d'une obligation de l'Etat Français de maturité 5 ans de taux 1%, qui cote 100%.
Au bout de 5 ans tu auras -1000*100% + 10 + 10 + 10 + 10 + 1010 = +50€
Tu es donc positif à la fin (tant que l'Etat Français ne fait pas défaut )

Si une semaine après l'achat, l'Etat Français émet une nouvelle obligation de maturité 5 ans, de taux 1.5%. Cette nouvelle obligation va coter 100% (1.5% devient le nouveau d'emprunt de l'Etat français), et l'ancienne va valoir dans les 97.5% (pour simplifier, car personne ne va payer au même prix un obligation identique qui rapporte juste 0.5% de moins...).
Si tu achètes la nouvelle, au bout de 5 ans tu auras -1000*100% + 15 + 15 + 15 + 15 + 1015 = +75€.

1) Le fait d'avoir acheté l'ancienne (et de la conserver jusqu'à maturité) te prive de l'opportunité d'acheter la nouvelle qui rapporte une fois et demi mieux. Tu as un gain total de +50€ mais tu as raté l'opportunité de gagner 75€ à la place.
2) Le fait de vendre l'ancienne (-1000*100% + 1000*97.5% = -25€ au bout d'une semaine), puis de racheter la nouvelle (pour simplifier oublions que tu remets aussi 25€ au pot, c'est marginal) entraîne une perte de 25€ sur l'ancienne, et un gain de 75€ sur la nouvelle, soit +50€ au bout de 5 ans.

C'est le même résultat, dans un cas tu as gagné 50€ en ratant l'opportunité de faire 25€ de plus, dans l'autre tu as gagné 75€ en faisant une perte réelle de -25€.
Le fonds à échéance c'est 1), c'est génial tu as l'impression de ne jamais avoir fait de perte !
Le fonds classique c'est 2), c'est horrible, tu as fait une perte réelle de -25€ !

Evidemment si tu compares 1) et 2bis) où tu as vendu mais rien racheté (donc perte sèche de -25€), 1) a l'air beaucoup mieux, mais cette comparaison n'a aucun sens.

Après le fonds à échéance va avoir un risque de taux qui se réduit graduellement jusqu'à 0 à sa maturité, là où le fonds classique va maintenir le même niveau de risque de taux, mais bon ça va fatalement impacter aussi son rendement...

Message cité 1 fois

Asgarde64

Matthewz a écrit :

comme dans toute grosse cogip, ils sont assez hermétiques au changement, et j'ose même pas leur parler d'ETF

mais en effet, ce serait de loin la meilleur option. je vais voir si possible de creuser le point

sinon, j'ai poser les chiffres :

4000 sur PEE
au bout de 5 ans, scénario gain 2% :
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 4416 euros

sur un PER
au bout de 5 ans, scénario gain 6% :
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 5352 euros
cette somme est imposable à l'IR, avec imposition 11% par exemple
soit 588 euros d'IR
reste au final 4764 euros

Si abondement, il faut verser la somme minimale pour le déclencher.

Ensuite, deux écoles :

- monétaire, en se disant cette argent fait partie de la poche sécurisé.

- fonds actions le moins mauvais et bascule sur ETF au bout de 5 ans.

Si on touche l'argent directement, les charges sociales sont plus élevées que sur PEE donc dans ton exemple on n'a pas 4000 qui composent mais moins.
Et encore faut-il pouvoir débloquer le PER.

JohnWayne1412

Loulilol59 a écrit :

Bonjour Loulilol59,
Pas bien compris... Ta boite a perdu 45% de sa valeur depuis le début de l'année et tu crains quelle perde encore 55% dans les 6/12 mois à venir, cad qu' descende de 75% en 18 mois?
Si c'est le cas, c'est pas pour ton investissement qu'il faut t'inquiéter, mais pour ton job...

Suzebull

Matthewz a écrit :

- Sur PEE tu as 9,7% de CSG+CRDS donc 3612€ qui composent, puis 17,2% de PS sur la PV à la sortie
- Sur PER tu ne peux pas sortir quand tu veux
- La fiscalité à la sortie du PER c'est IR sur la part de capital versé, et soit PFU, soit PS+IR sur la PV donc dans ton cas 28,2% il me semble
- 4 pts d'écart entre les deux fonds me parait exagéré

JohnWayne1412

Matthewz a écrit :

Plusieurs erreurs à mon sens :
1. Erreur de comparaison :
Pas de raison que le même niveau de risque te rapporte 2% dans un cas et 6% dans l'autre...
Je veux bien que les fonds des PEE soient foupoudav, mais pas à ce point.
Mais même en gardant cette hypothèse :

2. Erreur de fiscalité :

Si tu verses to Int/particip sur le PEE, il est exonéré de cotisations sociales hors CSG et d'IR.
Donc tu perds 9,7% de CSG et CRDS. Il te reste une placement de 3600. Au bout de 5 ans, tu as 4000, et tu payes 17,2% de cotisations sociales sur la +value, soit -65€.
Tu récupères donc 3925€ dans 5 ans.

Si tu touches immédiatement ton Int/part pour le placer dans ton PER, tu payes immédiatement des charges sociales (environ 22%) soit - 900€.
Comme tu choisis de défiscaliser ton investissement en PER, ton impact fiscal immédiat est limité : tu ajoutes le net imposable (3220) à tes revenus, et du déduits ton invest (-3100). Donc tu es imposé sur 120€ @30% = -40€
Dans 5 ans, tes 3100€ nets seront devenus @6% : 4150€
et tu auras encore une dette fiscale en report d'imposition du capital investi à 11% ou 30%(selon ton TMI à la sortie) + la +value à la flat tax de 30%, soit une dette de -620€

=> Même ton différentiel de taux ne compense pas les charges sociales ni l'IR (même si pour toi il est reporté)
=> toujours placer l'intéressement/Participation sur le PEE et le sortir au bout de 5 ans pour le mettre sur le support adéquat

[edit : grilled par Suzebull]
[edit2 : correction dans les calculs]

Complément :
Solution 1 avec une renta de 4%
Tes 4000 initiaux deviennent 4260 nets d'IR en 5 ans.
Là tu les places en PER : tu vas économiser de l'IR à 30%, donc tu verses un montant + important sur le PER (tu places l'économie d'impôt de l'année qui va composer).
=> Tu places 6085 € : Tes 4260 récupérés du PEE + 1825 € d'économie d'IR (6085x30%) qui vont donc composer à 6% jusqu'à ta retraite.

Message édité par JohnWayne1412 le 21-10-2022 à 17:48:37

Matthewz

merci à tous pour vos retours.
c'est toujours intéressant d'avoir des avis éclairés sur le sujet.

je retiens que finalement, placer dans le PEE aurait plutôt l'avantage, c'est ce que je fais depuis le début.

edit : une solution serait que notre président repropose le déblocage exceptionnel régulièrement ;-)

Message édité par Matthewz le 21-10-2022 à 18:31:12

LittleFinger22

Rabat-joie

LooKooM a écrit :

J'ai une connaissance pro (plutôt technique) d'un certain nombre de produits financiers (dont les obligations, les dérivés action et les dérivés de crédit) ainsi que de leur gestion dans des structures de type fonds.
Donc de fait des fonds Euro aussi, mais sans expérience pro réelle sur le sujet en revanche.

Les fonds obligataires ont un intérêt, qu'ils soient IG, HY, à échéance ou non, je n'ai pas de problème avec ça, ni avec le fait que des particuliers y investissent du moment qu'ils ont une compréhension générale des risques pris. Or la complexité intrinsèque de ces produits, qui n'ont l'air de rien comme ça, fait que c'est beaucoup plus difficile à appréhender que les ETF/fonds actions.

Je suis d'accord que c'est potentiellement une fenêtre intéressante pour entrer sur l'obligataire, mais de la même manière que c'est une fenêtre intéressante pour rentrer sur les actions. Cela dit il faut être conscient des risques, et des pertes potentielles à court/moyen terme, pas se rassurer avec des fausses solutions du type "pas vendu, pas perdu" grâce aux fonds à échéance.

Et pour toute personne pour qui la logique de valorisation et les risques implicites des obligations restent un peu obscurs, et qui est un peu frileuse sur les moins-values obligataires, la solution fonds Euro est souvent suffisante.

Malgré quelques inconvénients je suis aussi d'accord
- le côté un peu boîte noire des assureurs et du taux magique annoncé en janvier.
- un désavantage pour les entrants de type "relutif" quand les taux passent de 2% à 3% (qui était un avantage de type "dilutif" pour les entrants quand les taux passaient de 1% à 0%). Pas sûr que ce soit évident pour beaucoup, mais ça n'est pas "trop" grave du fait du capital garanti avec effet de cliquet annuel.
- un avantage potentiel pour les entrants qui vont taper dans les réserves que les assureurs sont obligés de rendre au bout de 8 ans de mémoire, à voir comment ça se matérialise et s'il ne les reconduisent pas (mais arrêter de prélever des réserves supplémentaires c'est déjà ça)...
Cela dit on n'est plus très loin de janvier, on va vite voir l'ampleur du sujet.

Ark77

squalezone a écrit :

Le tuteur professionel peut être un solution en cas de conflit au sein de la famille mais à éviter si cela est possible.
Cela représente un cout pour les dépenses du couples et n'optimisera peut-être pas les placements.
De toute façon c'est au juge (JAF) de décidéqui sera tuteur, à toi de montrer tes idées et d'indiquer comment tu veux organiser ça et pourquoi.
Ce n'est pas parce que tu peut etre en opposition avec le reste de tes frères et soeurs que le juge ne te confira pas la garde.

Pour les placements au vu de l'age, ils ne sont plus dans l'accumulation de la "richesse" mais plutot dans leur moment pour profiter.
Un placement diversifié mais simple en gestion (CTO pour dividende, SCPI etc) leur permettra un revenu régulier et confortable.
Une résidence principale en tant que propriétaire est aussi une bonne idée car cela permet d'éviter les loyer et d'assurer une stabilité future de l'emplacement d'habitation sans subir les différentes revalorisations de loyer, mais aussi les difficulté de convaincre un bailleur avec cette situation plutot non standard.

Il faut vraiment allez au plus simple en terme de gestion.

Pour le moment, c'est un des fils qui est tuteur (je ne suis pas un de leurs enfants, dommage :whistle: ). Mais ca va être dur de sa part de résister aux parents qui voudront donner aux enfants/ donner à de la famille proche /dépenser.

Effectivement, c'est plus un moment, au début de la retraite pour profiter et penser en horizon lointain à la transmission.
A part le CTO, finalement, il faut une bonne Assurance vie.. [:chewyy]

Un intérêt d'avoir un CTO vs un World en AV?
j'imaginais presque préférentiellement un PEA car je doute vu leur profil qu'ils veuillent placer beaucoup en bourse..

Gnarfou a écrit :

En claquer la moitié dans un PER avec la case "Rente à vie" cochée à la souscription, le truc qui fera que des sous tomberont tous les mois mais qu'il ne pourront pas tout dépenser.

Ca peut être une idée oui,

Message cité 1 fois

Ark77

squalezone a écrit :

Je rajoute un petit truc : le risque de l'ephad, les enfants on une obligation alimentaires envers leur ascendant direct (les grand parents c'est fini depuis Sarko de mémoire). Donc si ils doivent allez en ephad et ne peuvent pas payer, c'est les enfants qui payent en proportion de leur situation. Plus les parents ont une autonomie financière, plus les enfants sont tranquilles, mais la on parle de tranquilité d'esprit des enfants (qui peut faire sens pour celui qui a la tutelle).

ah ca c'est clair! Qu'ils claquent leur pognon tombé du ciel pourquoi pas, mais les enfants l'auraient mauvaise si 15 ans après faut leur payer l'EHPAD.. C'est qu'à raison de 3k par mois ca va vite, et c'est vraiment pas déconnant d'anticiper un peu sa fin de vie pour ne pas être une trop grosse charge pour ses enfants!
La culture financière devraient être obligatoire à l'école.

Message cité 1 fois

JohnWayne1412

Ark77 a écrit :

La culture financière devraient être obligatoire à l'école.

On n'apprend même plus à compter correctement à l'école... [:elfe_errant:2]

On ne fait (presque plus) de calcul mental => le moindre adolescent boutonneux prend sa calculatrice/son tel pour une opération que je fais de tête
On ne travaille plus de notions des grands nombres. Mme Michu ne fait pas la différence entre 100 millions, 1 milliard, 20 milliards (le bénéfice de TotalEnergie), 300 milliards (le budget annuel de l'état) et 2900 milliards (la dette de l'état)...

PS : anecdote sur le calcul mental : aux dernières élections législatives, j'ai participé au dépouillement de mon bureau. A la fin, quand les totaux de chaque table de comptage sont reportés, il faut refaire le total général. Les gus étaient tous sur l'appli calc de leur télephone, mais j'avais fini le calcul de tête avant eux... Et leur ai donné le %age à une décimale de tête.... [/mode vieux con qui se la pete]

Message cité 2 fois
Message édité par JohnWayne1412 le 21-10-2022 à 19:24:35

chienBlanc

JohnWayne1412 a écrit :

On n'apprend même plus à compter correctement à l'école...
On ne fait (presque plus) de calcul mental => le moindre adolescent boutonneux prend sa calculatrice/son tel pour une opération que je fais de tête
On ne travaille plus de notions des grands nombres. Mme Michu ne fait pas la différence entre 100 millions, 1 milliard, 20 milliards (le bénéfice de TotalEnergie), 300 milliards (le budget annuel de l'état) et 2900 milliards (la dette de l'état)...

PS : anecdote sur le calcul mental : aux dernières élections législatives, j'ai participé au dépouillement de mon bureau. A la fin, quand les totaux de chaque table de comptage sont reportés, il faut refaire le total général. Les gus étaient tous sur l'appli calc de leur télephone, mais j'avais fini le calcul de tête avant eux... Et leur ai donné le %age à une décimale de tête.... [/mode vieux con qui se la pete]

[:hades113]

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Slynox

LittleFinger22 a écrit :

Si une semaine après l'achat, l'Etat Français émet une nouvelle obligation de maturité 5 ans, de taux 1.5%. Cette nouvelle obligation va coter 100% (1.5% devient le nouveau d'emprunt de l'Etat français), et l'ancienne va valoir dans les 97.5% (pour simplifier, car personne ne va payer au même prix un obligation identique qui rapporte juste 0.5% de moins...).
Si tu achètes la nouvelle, au bout de 5 ans tu auras -1000*100% + 15 + 15 + 15 + 15 + 1015 = +75€.

1) Le fait d'avoir acheté l'ancienne (et de la conserver jusqu'à maturité) te prive de l'opportunité d'acheter la nouvelle qui rapporte une fois et demi mieux. Tu as un gain total de +50€ mais tu as raté l'opportunité de gagner 75€ à la place.
2) Le fait de vendre l'ancienne (-1000*100% + 1000*97.5% = -25€ au bout d'une semaine), puis de racheter la nouvelle (pour simplifier oublions que tu remets aussi 25€ au pot, c'est marginal) entraîne une perte de 25€ sur l'ancienne, et un gain de 75€ sur la nouvelle, soit +50€ au bout de 5 ans.

C'est le même résultat, dans un cas tu as gagné 50€ en ratant l'opportunité de faire 25€ de plus, dans l'autre tu as gagné 75€ en faisant une perte réelle de -25€.
Le fonds à échéance c'est 1), c'est génial tu as l'impression de ne jamais avoir fait de perte !
Le fonds classique c'est 2), c'est horrible, tu as fait une perte réelle de -25€ !

Evidemment si tu compares 1) et 2bis) où tu as vendu mais rien racheté (donc perte sèche de -25€), 1) a l'air beaucoup mieux, mais cette comparaison n'a aucun sens.

Après le fonds à échéance va avoir un risque de taux qui se réduit graduellement jusqu'à 0 à sa maturité, là où le fonds classique va maintenir le même niveau de risque de taux, mais bon ça va fatalement impacter aussi son rendement...

[:romf]
C'est aussi ma vision des choses. Les fonds à échéance c'est réconfortant mais il n'y a aucune martingale. Niveau enfumage c'est très leger je trouve, et rien par rapport aux produits structurés qui sont très souvent intrinsèquement construits pour tromper.

Après de toute façon le marché obligataire est trop complexe pour les particuliers imo.

Message édité par Slynox le 21-10-2022 à 20:50:16

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