Reprise du message précédent :

Toi tu me comprends  

Bordel... J'adore ce topic, j'apprends plein de trucs sur les méandres de la fiscalité française, c'est fascinant

Informations qui ne me serviront jamais puisque je n'ai ni pièces ni bijoux, mais quand même, merci

Faut savoir reconnaître des avancées, tout comme ton passage sur World...
 
Après, à mon sens, tu pourrais augmenter ton pourcentage d'actions. Ça n'est que mon avis.  
 
Et encore une fois, ça n'est pas un conseil d'investissement

 
 
T'es jaloux parce qu'ils vont dorénavant pouvoir se faire rembourser leur fauteuil roulant à 100% et dégager encore plus d'épargne à investir?

J'ai 555k en actions, ça me suffit.

 
Saucisson/autre random multi : si tu veux faire une vanne, fais là directement en MP c'est encore mieux

 
Je me permets de réintervenir dans votre boucle pour répéter qu'à rendement égal et sur le plan fiscal le PER avec TMI à 30% tout au long de la vie est plus avantageux par son effet levier en entrée que le PEA par sa moindre fiscalité en sortie.  
 
Les désavantages du PER sont 1/ qu'il est bloqué, et de ce fait on est captif et piégé s'il y a changement de règles ; et 2/ en pratique sur les PER assurantiel il y a des frais plus important donc le rendement de l'UC sur PER est inférieur au rendement d'un ETF en direct sur PEA.  
 
Vous tournez en boucle alors que c'est vite répondu, Velocesuper a raison sur le cycle de taxation isolément (PER > PEA), et vous êtes partis dans de l'ad hominem qui ne résout rien.

 
Ouais j'en avais profité, mais comme j'avais déjà un etf world dessus je ne m'étais pas posé la question. Là je suis environ à 60% fonds euro et 40% UC (ETF World) mais je compte poser pas mal de sécurisé ce qui fera à première vue 80% euros et 20% UC.. et je me pose donc la question si je vais sortir des clous pour le boosté ou pas  

Bordel  

@flash, au secours

Uniquement si tu sors en TMI 11, et le résultat est serré. Donc il y a un sujet de discussion sur la mauvaise rémunération de ton illiquidité.

Si tu entres en TMI 30, et que tu sors en TMI 30, le PEA est devant. Cf mes tableaux (que tu peux contester si tu y trouves une erreur hein, mais il faut me dire où est l'erreur )

  Oui et non . Tu as pris un cas particulier. Le cas le plus commun est plus favorable même à 30%.

Bon, je crois que je vais verser une louchette comme l'an dernier...

A rendement égal, le PER est devant. C'est le 0,5% de frais qui fait passer le PEA devant dans tes calculs.

Imposition à l'IR du capital investi, sans PV : avec une hypothèse TMI 30 tout du long, quand tu le sors tu as le même montant nominal dans tous les scénarios.

Montant net de PV :
- effet levier du PER : facteur 1/0,7 = 1,42 sur les PV brutes obtenues par rapport au PEA pour le même effort d'épargne et si on suppose ici le même rendement
- imposition à la FT du PER = facteur 0,7
- imposition seulement aux PS du PEA = facteur 0,828

0,7*1,42=1 [PER] > 0,828 [PEA]

Si tu rajoute un différentiel de 0,x% de rendement en faveur du PEA , comme c'est exponentiel oui cela finira par rendre le PEA plus efficient que le PER si tu es patient, malgré l'avantage du PER sur les règles fiscales détaillé ci-dessus.

C'est la quatrième ou cinquième fois que je te le dis.

 
Si ça peut aider des gens, j'ai fait de l'archéologie dans mes captures d'écran, pas toutes propres
 

 
Edit : Et voila ce qu'entraine cette jungle des bonifications : Savoir si je retire tout mon F€ Bourso, car j'ai 60k€ qui ne seront plus bonifiés en 2026 ^^ Mais je perdrais en priorité la bonification 2026 de mes 43k€ versés récemment !
 

 
Conclusion, avoir plusieurs AV matures pour distinguer les périodes de bonus  

La paranoïa  

Saucisson est partout  
Il se cache derrière les messages
Tapis derrière de fausses propositions de parrainage  
Dans l'ombre derrière le fauteuil

Il aurait tordu le raisonnement pour biaiser le résultat  ?  
Surprenant  

c'est donc ça le bonheur sur ces dernières pages  

Pour ma part ça semble buguer complet si j'intègre le paramètre de crédit d'impôt.
Le calcul de l'économie d'impôt se fait sur la base du montant sans crédit d'impôt mais est comparé à l'impôt avec crédit d'impôt. Bref si je place moins de 15k€ sur le PER alors mon impôt va augmenter, ce n'est qu'entre 15 et 30k€ de versement que je commence progressivement à gagner  

 
Mais tu fais comment pour avoir un rendement égal net de frais avec 0,5 de frais en plus ?    Tu dois prendre un support d'investissement différent sur le PER et sur le PEA. Donc pas le même risque. Donc ta comparaison n'a plus aucun sens.
 

Bah je le rajoute car c'est la réalité, non ?

 
C'est quoi le "cas le plus commun" ?

Le livret A est trop intéressant: la Cour des comptes recommande de baisser son plafond (22.950 euros aujourd'hui) et de taxer l'épargne au-delà
https://www.bfmtv.com/economie/patr [...] me=twitter
 
 

 
Pourvu qu'ils touchent pas à ton LEP  

Faire un versement chaque année  

Punaise, j'ai beau lire et relire votre bataille de chiffonniers sur le PEA/PER, je ne comprends toujours rien à vos différents chiffres.
 
Il n'y a pas une synthèse claire et simple qq part avec différents cas de figure/scénarios, selon la TMI entrée/TMI sortie et les montants épargnés ?
Du style 11/11, 30/30, 41/30, 41/11, 30/11, etc...

Si tu veux une synthèse d'une synthèse :

Le PER peut être intéressant vers 45/50ans+ si et seulement si ta TMI est à 30/41.
Au départ en retraite, beaucoup de retraités voir leurs revenus baisser sensiblement, le PER devient intéressant si ta nouvelle TMI est faible/modérée (et souvent inférieure naturellement à celle que tu avais étant actif).

Cela reste un produit à fiscalité différée.

Généralement on recommande de plafonner PEA avant, et d'avoir quelques bonnes AV bien fournies également.

Le sujet est récurrent....

Mais personne n'a le courage de faire la vrai bonne réforme sur ces produits, à savoir :
- Fusion Livret A + LDDS + LEP en un produit d'épargne unique défiscalisé
- Accessibilité à tous le monde (majeur, mineur)
- Contrainte de ne pouvoir ouvrir qu'un seul produit avec vérification (comme le Livret A aujourd'hui)
- Abondement du taux de produit en cas de "ressources faible" (pour garder l'esprit du LEP) via une communication automatique aux impôts (déjà le cas aujourd'hui sur le LEP depuis quelques années pour éviter de présenter l'avis d'IR)
- Reprise des systèmes de financement actuel du Livret A et LDDS

Alors pour ton 4ème point, pourquoi faire compliqué avec un livret unique multi-taux plutôt que de faire simple comme actuellement avec un livret distinct ?

Je crois pas que le souci soit qu'il y ait plusieurs livrets différents servant à financer des choses différentes avec des conditions d'ouverture différentes, au contraire c'est plus simple de compartimentaliser

Après dans l'idée je suis d'accord, ça ne laisserait pas le choix de ce qu'on finance. Par contre demander un produit dynamique comme ça quand tu vois la gueule des SI de banque...

Si t’es haut dans la tranche à 30, tu resteras à la tranche à 30 à la retraite.
Donc le gain est très faible vu le produit tunnel
 
Corolaire : le PER est donc intéressant pour celui en début de tranche 30 qui est sur et certain de passer 11 à la retraite (19% de réduc)
Pour le début de la tranche 41, c’est moins intéressant au final car quasi sûr de finir tranche 30 donc seulement 11% de réduc !

Il est faux aussi sur le plafonnement du quotient familial  

Bref, si l'un de vous à un outil correct pour calculer la façon optimale de racler sa tranche?  
Là j'ai fait avec le simulateur des impôts, ça marche aussi, c'est juste lent...

Mais au moins, c'est fiable

Pareil, d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le livret A est la seule source de revenues exemptée de PS.

J'ai pas suivi, c'est quoi la difficulté ? Somme des revenus à comparer avec le seuil de la tranche qu'on veut racler, à moduler avec le quotient familial.

Je pense qu'il n'y en a pas.... C'est un peu cross topic impôts où je demandais comment calculer mon saut de tranche, avec la situation parent isolé garde alternée.

Rien de compliqué, il faut juste calculer l'impact du plafonnement du quotient familial. Mais c'est tout sauf clair pour moi, dommage en math je me débrouille mais là.... flemme! Croisée avec l'inconnue du revenu annuel (primes en décembre, gain d'échelon versé ou pas...).

 
Visuellement le simulateur est super classe (mais bon, faux et y'a des bouts manquants). On voit direct de combien on dépasse une tranche. C'est super pratique pour verser sur PER (enfin ça le serait si le simulateur était juste).
Dommage que sur le simulateurs des impôts, y'a pas aussi cette fonction de voir de combien on dépasse chaque tranche. Ca serait pratique pour piloter sa rémunération ou son versement PER.

Le truc c’est qu’il y a une infinité de scénarios.
Par exemple, selon comment tu étales ta sortie, ça change le résultat.
Pareil pour l’entrée, selon le nombre d’années jusqu’à êta retraite.
Sans compter les cas chelous comme la sortie au décès ou à la fin des droits de chômage…
Il y a l’illiquidité à prendre en compte aussi et ce n’est pas quantifiable.
 
Et bien sûr toutes ces règles peuvent changer mille fois    
 
Dans mon cas perso, je retiens qu’en TMI 41 ça devrait être intéressant, d’autant que je remplirai de toute façon mon PEA par ailleurs d’ici à ma retraite.
L’illiquidité ne me gêne pas car le reste de mon patrimoine est liquide et qu’on parle de seulement ~5-6k par an de versement.

Tu oublies l'effet composition de 141 vs 100 pendant toute la durée de détention donc c'est bien plus compliqué que gain de 11% max.
La composition est quelque chose de difficilement représentable mentalement car a un effet exponentiel que nos cerveaux (le mien en tout cas) ont du mal à calculer/imaginer sur longue période.

Tu expliques que le PEA est un meilleur instrument par la prise en compte du cycle de taxation complet, ce n'est pas ça.

Voici ce que je dis :

Et honnêtement l'argument 2 ( si on ne touche pas le placement pendant 45-50 ans , le PEA finit par reprendre l'avantage en rendement net tout compris) est loin derrière le premier argument de l'argent bloqué pour ne pas conseiller le PER en premier choix à tout un chacun.
Il n'y aurait que le deuxième argument, quand quelqu'un se présenterait ici avec un profil de plus de 45 ans on le dirigerait vers le PER plutôt que le PEA fréquemment.

 
« compartimenter »
 
Pourquoi faire compliqué ?    

La TMI de sortie sur le capital investi , pour autant qu'elle n'augmente pas significativement, n'est pas le facteur principal. Vu que le placement est long terme il peut y avoir beaucoup de PV et ce sont surtout elles qui comptent.

Ce qui est surtout important c'est l'effet de levier en entrée, avec une TMI 30 l'effet levier sur l'effort d'épargne est x1,42 c'est pas mal, avec une TMI 41 il est de X1,69 ça commence à devenir très difficile à battre (mais bon si on vit longtemps et qu'on a un horizon d'investissement très très long terme la différence de frais entre la détention directe de titre et la détention d'unité de compte assurantiel finit par redonner un avantage théorique au PEA, car son effet est exponentiel donc sur le très très long terme finit toujours par peser).

Je ne trouve pas que plusieurs produits, avec chacun ses règles d’éligibilité, ses plafonds et ses taux soient plus simples. De plus, cela freine l’adoption des produits car la majorité des gens ne connaît que le ́Livret A principalement.

Avoir plusieurs produits avec différentes règles fait que les gens qui peuvent bénéficier du LEP ne le font pas par ignorance du produit et il y a des procédures inégales d’ouverture des produits.

J’ai du mal à percevoir la difficulté que tu évoques sur le multi-taux : la banque interroge déjà le SI des impôts sur l’éligibilité d’un client ; elle peut le faire au 31 décembre pour savoir quoi faire dès le lendemain.

Ainsi, un même produit suit le "niveau de vie" d’un client. Et cela permet d’avoir toujours le même compte pour l’épargne de précaution, que ce soit pour l’alimenter ou retirer des sommes.

Autre point : les taux des Livrets defiscalisés peuvent déjà changer plusieurs fois par an donc les éventuels calculs multi-taux sont déjà gérés

 
Oui, en direct avec effet de levier.  
 
C'est pas ce qu'il y a de plus reposant psychologiquement, on ne va pas se mentir, mais quand ca paye, ca paye en multiples
 
A travers des fonds en revanche, ben ca dépend notamment du niveau de frais et de la qualité des actifs.