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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements / Investissements - Lisez la 1ère page !

n°62237882
timgou
Posté le 27-02-2021 à 08:33:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonjour topik,
 
Question macro économie, partiellement liée aux investissements et à l'épargne.  
Je n'ai pas trouvé de meilleur endroit pour poser cette question mais n'hésitez pas à me réorienter. Et quelques bons experts sur la place rôdent ici.  
 
J'aimerai comprendre l'écart de taux d’intérêt entre les obligations d'états US et Europe.
Actuellement, un 10 ans est à :  
France 0%
Allemagne -0,25%
Grèce +1,2%
US +1,4%
 
Je comprends qu'une partie de cet écart est lié aux taux directeurs des banques centrales.  
Taux directeur BCE : 0% refi / -0,5% dépôt
Taux directeur FED : 0,25%
Soit un spread de 0,25% à 0,75% .
 
Est ce que le spread entre taux directeur influence bien le spread entre taux d'intérets des obligations d'état ?  
 
Dans mon esprit, la confrontation de l'offre et de la demande devrait favoriser les treasury bonds américains, qui me semblent plus 'sûres' que les OAT françaises ou grecques par exemple.  
L'avalanche de liquidités émises par les banques centrales a sans doute un effet également, pourtant le spread US / EU a toujours été en défaveur des US dans les 10 dernières années.
 
Quels facteurs influencent la fixation du taux d’intérêt d'une obligation d'état ?  
 
Merci d'avance pour vos éclairages.

mood
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Posté le 27-02-2021 à 08:33:09  profilanswer
 

n°62237906
adel teiki
Posté le 27-02-2021 à 08:39:29  profilanswer
 

Ezerian a écrit :

Du coup, pas le peine de se prendre la tête avec les fonds euros, ça ne représente que 2.5 % de notre portfolio.  


 
Ne fais pas de ton cas une généralité...
 

Nico77 a écrit :

Y'a pas une partie aversion au risque à prendre en compte également au-delà de l'horizon du placement ?


 
Si, entre autres.

n°62237960
vazyvite
Posté le 27-02-2021 à 08:54:23  profilanswer
 

Ezerian a écrit :


 
Du coup, si j'ai 200 000 €
 
Ça fait :
 
LEP : 5 000 €
Fond euros Aviva (2.82 % en 2020) : 5 000 €
ETF Actions PEA : 150 000 €
ETF Actions avec levier CTO : 40 000 €
 
Du coup, pas le peine de se prendre la tête avec les fonds euros, ça ne représente que 2.5 % de notre portfolio.  


 
 
Et ça va dépendre des âges de chacun, de sa stabilité professionnelle, de son taux d'endettement etc.....
95% en actions, je doute vraiment que ce soit la ligne commune de la majorité de ce forum  :non:  
 
 
 

n°62238730
patrick57s
chef de meute
Posté le 27-02-2021 à 11:41:25  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Ca aurait dû être mis en FP, mais une personne c'était donnée du mal à faire le calcul et démontrer que c'est pas si worth que ça.


c'était qui cette personne?  [:zyzz:4]


---------------
Quittez Paris pour la province  
n°62238740
Ryu-
Posté le 27-02-2021 à 11:43:56  profilanswer
 

SD Plissken a écrit :

 

Hors frais de contrat AV.

 

Ah très bien, je vais en prendre un peu sur mon assurance vie Linxea Avenir et surveiller son comportement  :)


---------------
Feed-back
n°62238830
ll350
les bons comptes fon les bons
Posté le 27-02-2021 à 12:04:54  profilanswer
 

j'ai 82000euros en assurance vie, 39000 en uc 41000 en fonds euro.est ce une somme suffisante pour prendre des risques ou dois je m'attendre à de mauvaises surprises?

n°62238865
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 12:12:38  profilanswer
 

Ryu- a écrit :


 
Ah très bien, je vais en prendre un peu sur mon assurance vie Linxea Avenir et surveiller son comportement  :)


J'en prendrais bien un louche de 50k aussi.

n°62238876
mouillotte
Maître-chien
Posté le 27-02-2021 à 12:15:53  profilanswer
 

patrick57s a écrit :


c'était qui cette personne?  [:zyzz:4]


Ça remonte loin... Je me souviens plus frer.

 

Peut-être Mitch2Pain ou Dje, ils aiment bien faire ce genre de démonstration ^^
Merci à eux


Message édité par mouillotte le 27-02-2021 à 12:21:08

---------------
Désolé par avance pour mes fautes de français | Tanguy lvl12YEARS | A épargné en moyenne 78% de ses revenus pro (net d’impôts, hors achat voiture, moyenne sur 3 ans).
n°62238878
Ryu-
Posté le 27-02-2021 à 12:16:14  profilanswer
 

ll350 a écrit :

j'ai 82000euros en assurance vie, 39000 en uc 41000 en fonds euro.est ce une somme suffisante pour prendre des risques ou dois je m'attendre à de mauvaises surprises?

 

C'est pas le montant en valeur absolue qui compte, c'est le %de ton épargne que tu es prêt à mettre sur des placements risqués que tu dois définir, après tes 50%sur UC sont certainement plus ou moins risqués déjà...


---------------
Feed-back
n°62238879
didjib
Posté le 27-02-2021 à 12:16:18  profilanswer
 

bkhk a écrit :

Bonjour,
 
Voici un petit REX concernant mes rachats d’AV en tant que non-résidente fiscale. Je sais que quelqu’un était intéressé par ce type de REX sur le forum. J’ai à chaque fois demandé à bénéficier de l’exonération des prélèvements sociaux et de l’application de la convention fiscale internationale entre la France et mon pays de résidence (soit taux 0% d’impôt français).
 
Version courte :
Etonnamment, les seuls à avoir très bien géré la fiscalité des non-résidents ont été Generali/Boursorama Vie, même si je sais que les critiques sont en général négatives vis-à-vis de leur service client. Tous les autres assureurs ont appliqué la fiscalité française sans se poser de question. Et le REX est exactement le même pour mon mari qui a fait les demandes de rachats à quelques jours d’intervalle.
...
...


Merci pour le retour  :jap:  
C'est conforme à ce que quelqu'un avait rapporté il y'a quelque temps: à moins d'avoir des sommes vraiment importantes, les assureurs ne s'embarassent pas avec le spécificités fiscales des non-résidents (à l'exception de Generali semble t'il)
Je trouve ça particulièrement ironique des les voir se torcher avec les règles fiscales d'un côté et de l'autre les voir envoyer des courriers de menaces citant des articles du code des impôts pour réclamer la justificqtion du statut de non-résident  [:didjib]  

mood
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Posté le 27-02-2021 à 12:16:18  profilanswer
 

n°62238884
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 12:17:20  profilanswer
 


 
 [:fly_66]  EN FRANCE COMME AUX ETATS-UNIS, LA SPOLIATION DES ÉPARGNANTS SE PRÉPARE  [:fly_66]  
https://la-chronique-agora.com/fran [...] s-prepare/
 

Citation :


Janet Yellen vient de dévoiler les premiers éléments de la nouvelle politique économique aux USA. En France, les esprits s’échauffent sur les mêmes sujets : comment rembourser la dette ? Qui doit payer ? Peu à peu, un consensus pour mettre les épargnants en coupe réglée se dégage.


 
 [:nekromanttik:5]

n°62238926
groslolo
Linuxien et kartman
Posté le 27-02-2021 à 12:26:48  profilanswer
 

La chronique agora...   :lol:  
Leur ligne éditoriale est toujours la même et très orientée, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre sinon tu ne vis plus, le monde est foutu, etc...  :)


---------------
Mon feed-back
n°62238933
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 27-02-2021 à 12:28:03  profilanswer
 

ll350 a écrit :

j'ai 82000euros en assurance vie, 39000 en uc 41000 en fonds euro.est ce une somme suffisante pour prendre des risques ou dois je m'attendre à de mauvaises surprises?


 
 
Salut camarade,
 
Ce serait bien de te présenter comme expliqué en FP, car là difficile de se prononcer, manque d'info...


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°62238939
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 27-02-2021 à 12:29:18  profilanswer
 

groslolo a écrit :

La chronique agora...   :lol:  
Leur ligne éditoriale est toujours la même et très orientée, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre sinon tu ne vis plus, le monde est foutu, etc...  :)


 
 
Oui, c'est le ton de ce média, faire peur est leur fonds de commerce.


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°62238969
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 12:36:31  profilanswer
 

groslolo a écrit :

La chronique agora...   :lol:  
Leur ligne éditoriale est toujours la même et très orientée, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre sinon tu ne vis plus, le monde est foutu, etc...  :)


Ouais, c'était juste pour lancer le débat.  :)

n°62239115
ferdi mcne​al
Posté le 27-02-2021 à 13:16:21  profilanswer
 

Entre le pessimisme apocalyptique des déclinologues et l'optimisme à toute épreuve des investisseurs boursiers, il doit bien y avoir une voie du juste milieu.
 
D'un côté, des ETF et des SCPI de bon père de famille, du bac à sable vif pour le plaisir et des cryptos pour le frisson. De l'autre, une RP avec de la terre, un puits, un potager, des poules et un stock de munitions (qui prend de la valeur avec le temps).
 
De la diversification centriste, en somme. Franchement je signe.

Message cité 1 fois
Message édité par ferdi mcneal le 27-02-2021 à 13:26:38
n°62239299
PsykOoO
Posté le 27-02-2021 à 13:56:45  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


Tu fais comment en cas de gros pépin où tu dois sortir plus de 10k€ ? Tu prends sur PEA ou CTO ?
 
Si tes 200k€ c'est l'épargne de toute une vie acquise pendant 25 ans à la sueur de ton labeur. Imagines un crash de 50% sur le marché action, serais-tu prêt à perdre 100k€ ?
:o


 [:mouillotte]

n°62239316
Artefact7
passenger of the universe
Posté le 27-02-2021 à 13:59:47  profilanswer
 

mouillotte a écrit :

Tu fais comment en cas de gros pépin où tu dois sortir plus de 10k€ ?

Marge ou AST :o

mouillotte a écrit :

Si tes 200k€ c'est l'épargne de toute une vie acquise pendant 25 ans à la sueur de ton labeur. Imagines un crash de 50% sur le marché action, serais-tu prêt à perdre 100k€ ?

Imagine un marché actions qui fait encore +400% en 25 ans, serais-tu prêt à gagner 800k€ ? :o  

n°62239392
Goldmankin​d
Humanité Dorée
Posté le 27-02-2021 à 14:11:13  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

C'est le business model d'une banque de prêter de l'argent. Un prêt remboursé n'est pas une bonne nouvelle pour elles.

 

L'emprunt est garanti par les actifs nantis donc presque 0 risque. La banque facture la marge entre l'argent issu de la bce à-0.5% en overnight et le 0-0.25% au client donc 0.5-0.75% de marge sur un emprunt quasi sans risque.

 

Le client non plus n'a pas intérêt à rembourser puisque son portefeuille tourne avec une espérance de rendement entre 3.5 et 7-8% par an selon les allocations. Tout le monde est content, banque, client et même la BCE :d


Les banques n'empruntent pas à la BCE à -0.5
Tu confonds le deposit facility (-0.5) et le marginal lending facility (0.25).


---------------
There are three ways to make a living in this business: be first, be smarter, or cheat.
n°62239394
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 27-02-2021 à 14:11:46  profilanswer
 

ferdi mcneal a écrit :

Entre le pessimisme apocalyptique des déclinologues et l'optimisme à toute épreuve des investisseurs boursiers, il doit bien y avoir une voie du juste milieu.
 
D'un côté, des ETF et des SCPI de bon père de famille, du bac à sable vif pour le plaisir et des cryptos pour le frisson. De l'autre, une RP avec de la terre, un puits, un potager, des poules et un stock de munitions (qui prend de la valeur avec le temps).
 
De la diversification centriste, en somme. Franchement je signe.


 
 
Pour les terres, le potager, la chasse, toussa...j'ai ma famille à la campagne.
 
Moi je me charge de l'autre partie (ETF toussa) :D
 
 


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Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°62239403
Artefact7
passenger of the universe
Posté le 27-02-2021 à 14:13:31  profilanswer
 

Goldmankind a écrit :

Les banques n'empruntent pas à la BCE à -0.5
Tu confonds le deposit facility (-0.5) et le marginal lending facility (0.25).

Dans le cas d'un marché interbancaire fonctionnel, l'EONIA n'est-il pas plus proche du 1er que du 2nd taux? Pourquoi une banque emprunterait des réserves à la BCE à 0.25% quand elle peut le faire à une autre banque pour -0,4x%?

n°62239443
Slynox
Posté le 27-02-2021 à 14:20:02  profilanswer
 

C'est assez chiant quand même d'être rarement prévenu lors d'un changement touchant un de nos ETF. Je ne sais pas si c'est lié au courtier low cost ou à l'etf low cost. En l'occurence un ETF suivant le MSCI Pacifix ex jpn est passé à la version SRI en dec 2020. J'expérimente que le tracking error vs version non SRI, à court terme en tout cas, peut être très élevé. J'ai un peu l'impression que le timing n'est pas optimal car j'aurais pris le massacre des values sans opportunité d'avoir le rebond.  
https://i.imgur.com/HYyuioL.png

n°62239470
Goldmankin​d
Humanité Dorée
Posté le 27-02-2021 à 14:22:44  profilanswer
 

Artefact7 a écrit :

Dans le cas d'un marché interbancaire fonctionnel, l'EONIA n'est-il pas plus proche du 1er que du 2nd taux? Pourquoi une banque emprunterait des réserves à la BCE à 0.25% quand elle peut le faire à une autre banque pour -0,4x%?


Bien sûr.
Je corrigerais simplement le raisonnement.
Les banques n'ont aucun intérêt à emprunter à la BCE c'est bien trop cher.


---------------
There are three ways to make a living in this business: be first, be smarter, or cheat.
n°62239522
evildeus
Posté le 27-02-2021 à 14:32:03  profilanswer
 

timgou a écrit :

Bonjour topik,
 
Question macro économie, partiellement liée aux investissements et à l'épargne.  
Je n'ai pas trouvé de meilleur endroit pour poser cette question mais n'hésitez pas à me réorienter. Et quelques bons experts sur la place rôdent ici.  
 
J'aimerai comprendre l'écart de taux d’intérêt entre les obligations d'états US et Europe.
Actuellement, un 10 ans est à :  
France 0%
Allemagne -0,25%
Grèce +1,2%
US +1,4%
 
Je comprends qu'une partie de cet écart est lié aux taux directeurs des banques centrales.  
Taux directeur BCE : 0% refi / -0,5% dépôt
Taux directeur FED : 0,25%
Soit un spread de 0,25% à 0,75% .
 
Est ce que le spread entre taux directeur influence bien le spread entre taux d'intérets des obligations d'état ?  
 
Dans mon esprit, la confrontation de l'offre et de la demande devrait favoriser les treasury bonds américains, qui me semblent plus 'sûres' que les OAT françaises ou grecques par exemple.  
L'avalanche de liquidités émises par les banques centrales a sans doute un effet également, pourtant le spread US / EU a toujours été en défaveur des US dans les 10 dernières années.
 
Quels facteurs influencent la fixation du taux d’intérêt d'une obligation d'état ?  
 
Merci d'avance pour vos éclairages.


Il y a plusieurs éléments. D’abord il ne faut pas regarder le taux nominal mais le taux réel. Ensuite, les anticipations de croissance et d’inflation jouent sur l’évolution des taux. Finalement le risque crédit (la qualité du pays qui émet) jouent aussi. :hello:

n°62239593
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 14:45:36  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pour les terres, le potager, la chasse, toussa...j'ai ma famille à la campagne.
 
Moi je me charge de l'autre partie (ETF toussa) :D
 
 


Toi aussi à 12 ans tu aidais ta grand mère à assommer les lapins (pour enlever l'œil c'est elle qui faisait) et à vider les poulets ?  [:mister furniture]  [:an danvad]  [:petula clark]

n°62239666
LooKooM
Posté le 27-02-2021 à 15:00:21  profilanswer
 

Goldmankind a écrit :


Bien sûr.
Je corrigerais simplement le raisonnement.
Les banques n'ont aucun intérêt à emprunter à la BCE c'est bien trop cher.


 
Oui je simplifiais, j'aurais pu écrire 'grâce à la BCE' les banques empruntent proche de-0.5% au lieu d'écrire 'elles empruntent à la bce à-0.5. Ça ne change pas l'affaire mais c'eût été plus correct.

n°62239675
50kmh
Posté le 27-02-2021 à 15:04:03  profilanswer
 

Elles empruntent bien à -0.5 avec les tltro (contre des prêts donc).

n°62239695
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 27-02-2021 à 15:07:04  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Toi aussi à 12 ans tu aidais ta grand mère à assommer les lapins (pour enlever l'œil c'est elle qui faisait) et à vider les poulets ?  [:mister furniture]  [:an danvad]  [:petula clark]


 
 
Oui, les oies aussi, et puis plumer le gibier fraichement tué  :love:  
 


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°62239716
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 15:10:24  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui, les oies aussi, et puis plumer le gibier fraichement tué  :love:  
 


 :love:  
 
Oui ébouillanter les volailles dans les grosses marmites dehors. Une douzaine à la fois, accrochées au grillage pour la saignée !  
Et le summum, l'abattage du cochon, avec la récupération du sang dans une bassine pour les boudins.  [:nushku:3]  
 
Mais bref, c'est HS.

n°62239949
zeroz
Posté le 27-02-2021 à 15:51:10  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

2/ rotation value vs growth en cours, les investisseurs très gourmand vont être punis relativement aux investisseurs en indices


Il semble y avoir un consensus général dans la presse et chez les analystes sur cette rotation vers les values, je suis bien tenté de colorer légèrement mon PF dans ce sens (qques % tout au +).
C'est un pari sectoriel (à horizon MT) j'en suis conscient.

n°62240027
LooKooM
Posté le 27-02-2021 à 16:07:42  profilanswer
 

zeroz a écrit :


Il semble y avoir un consensus général dans la presse et chez les analystes sur cette rotation vers les values, je suis bien tenté de colorer légèrement mon PF dans ce sens (qques % tout au +).
C'est un pari sectoriel (à horizon MT) j'en suis conscient.


 
Les consensus sont rarement de bons conseils pour investir, plutôt tendance à être un commentaire du passé ;)
 
Être dans un bête indice t'expose à tout. Si tu souhaites sur pondérer value ou plus spécifique à la 'covid recovery' (tourisme, transports, etc...) fais le avec parcimonie tout de même :)

n°62240039
athena714
Posté le 27-02-2021 à 16:10:44  profilanswer
 

Petite question sans trop d'importance: il y a une raison pour laquelle les AV sont si lentes à faire quoi que ce soit? Si je veux mettre des sous sur un PEA ou un CTO c'est super rapide, là j'ai essayé de faire un versement sur Darjeeling et au bout de 4 jours les sous sont toujours sur mon compte.
 
C'est pas super grave mais ça donne un peu l'impression d'être de retour dans les années 90. Il y a une raison particulière?

n°62240047
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 16:12:25  profilanswer
 

athena714 a écrit :

Petite question sans trop d'importance: il y a une raison pour laquelle les AV sont si lentes à faire quoi que ce soit? Si je veux mettre des sous sur un PEA ou un CTO c'est super rapide, là j'ai essayé de faire un versement sur Darjeeling et au bout de 4 jours les sous sont toujours sur mon compte.
 
C'est pas super grave mais ça donne un peu l'impression d'être de retour dans les années 90. Il y a une raison particulière?


Oui, c'est lent à être mis à jour. Mais les dates de valeurs sont respectées, c'est ça le plus important.
Les AV ce n'est pas fait pour faire du trading, alors on s'en fout un peu si ça met une semaine à apparaitre.

n°62240054
athena714
Posté le 27-02-2021 à 16:13:48  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Oui, c'est lent à être mis à jour. Mais les dates de valeurs sont respectées, c'est ça le plus important.
Les AV ce n'est pas fait pour faire du trading, alors on s'en fout un peu si ça met une semaine à apparaitre.


 
C'est sur que c'est pas très grave, c'est juste que j'aime bien regarder le solde de mon compte en sachant ce qu'il y a dedans, et pas être obligé de me souvenir que j'ai fais un versement qui n'est techniquement pas encore débité mais qui le sera. Ca me rappelle l'époque ou je faisais des chèques, j'aimais déjà pas ça :o

n°62240075
Pomme-abri​cot
Posté le 27-02-2021 à 16:17:37  profilanswer
 

+1, maintenant ce qui m'irrite ce sont les banques qui ne font toujours pas le virement instantané.

Message cité 1 fois
Message édité par Pomme-abricot le 27-02-2021 à 16:18:09
n°62240087
athena714
Posté le 27-02-2021 à 16:19:47  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :

+1, maintenant ce qui m'irrite ce sont les banques qui ne font toujours pas le virement instantané.


 
Haha pareil. La société générale me propose enfin de les faire, au prix de 0.8€ par virement...

n°62240270
Pomme-abri​cot
Posté le 27-02-2021 à 16:51:13  profilanswer
 

Va donc chez leur filiale qui le fait gratos :D

Spoiler :

J'ai une méga-dent contre la SG, entre le mini forfaitaire d'agios, les frais de tenue de compte, leurs vendeurs en plastoc  :fou:


 
BforBank aussi chie dans la colle au sujet du virement instantané, Bourso et Fortu au top  :jap:


Message édité par Pomme-abricot le 27-02-2021 à 16:54:56
n°62240406
adel teiki
Posté le 27-02-2021 à 17:17:01  profilanswer
 

athena714 a écrit :

Petite question sans trop d'importance: il y a une raison pour laquelle les AV sont si lentes à faire quoi que ce soit? Si je veux mettre des sous sur un PEA ou un CTO c'est super rapide, là j'ai essayé de faire un versement sur Darjeeling et au bout de 4 jours les sous sont toujours sur mon compte.
 
C'est pas super grave mais ça donne un peu l'impression d'être de retour dans les années 90. Il y a une raison particulière?


 
Tu as tout dit : la plupart des assureurs sont encore dans les années 90...

n°62240607
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 27-02-2021 à 17:49:48  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


 
 [:fly_66]  EN FRANCE COMME AUX ETATS-UNIS, LA SPOLIATION DES ÉPARGNANTS SE PRÉPARE  [:fly_66]  
https://la-chronique-agora.com/fran [...] s-prepare/
 

Citation :


Janet Yellen vient de dévoiler les premiers éléments de la nouvelle politique économique aux USA. En France, les esprits s’échauffent sur les mêmes sujets : comment rembourser la dette ? Qui doit payer ? Peu à peu, un consensus pour mettre les épargnants en coupe réglée se dégage.


 
 [:nekromanttik:5]


Émission C dans l'air en direct, sur France 5
 
(sur ce sujet là, bien évidemment)


---------------
- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
n°62240650
chienBlanc
Posté le 27-02-2021 à 17:54:11  profilanswer
 

Jp03 a écrit :


Émission C dans l'air en direct, sur France 5
 
(sur ce sujet là, bien évidemment)


"Les emprunts d'aujourd'hui sont les impôts de demain" F. Hollande.  [:hollande_heureux]

n°62240690
Jp03
In Cagole we trust
Posté le 27-02-2021 à 17:59:40  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


"Les emprunts d'aujourd'hui sont les impôts de demain" F. Hollande.  [:hollande_heureux]


ouais, j'ai relevé ça !
 
On se demande comment il a eu son diplôme HEC celui là...


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- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -
mood
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Posté le   profilanswer
 

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