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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements / Investissements - Lisez la 1ère page !

n°60349869
LooKooM
Posté le 28-07-2020 à 21:00:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

fractal a écrit :


 
1.1 contractuel , pour l'ensemble des versements
 
au bout d'un moment tu te fais pas chier, concrètement c'était les seuls qui m'ont fixé RDV et j'ai ma prévoyance + mon ancien madelin chez eux et en ce moment niveau activité pro j'ai qu'une seule envie c'est de baisser mon résultat, le PER me semblait la soluce du moment.
 
 
 
vous me conseillez quoi d'autre du coup  ?  
 
heureusement on peut en avoir plusieurs :o  


 
En 2020 pour avoir de bons produits financiers il ne faut PAS s'attendre à avoir un rendez-vous téléphonique ou même en agence... tous les bons contrats s'obtiennent en ligne, de façon digitale et autonome.
PER à titre personnel j'ai pris avec Placement Direct ; probablement le meilleur du marché actuellement selon moi.

mood
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Posté le 28-07-2020 à 21:00:10  profilanswer
 

n°60349917
UV13A5H
Bipède à station verticale
Posté le 28-07-2020 à 21:05:53  profilanswer
 

Captotofr a écrit :

[:devoircivique:4]  
Premier versement Avenir 100€ 70/30 sur Rend
Modification du Versement programmée pour passer à 50/50 sur Opp
Deuxième versement (programmée) 50/50 sur Opp
Je veux arbitrer les 70€ fond rend sur fond opp, je ne vois pas le fond opp, faut être au minimum 100€ pour pouvoir arbitrer sur Opp ?  [:moonblood21]


Pas accessible par arbitrage, comme expliqué en FP.


---------------
It's just money; it's made up. Pieces of paper with pictures on it so we don't have to kill each other just to get something to eat.
n°60349997
le pote
Day ON
Posté le 28-07-2020 à 21:15:23  profilanswer
 

Un contrat d'AV converti en rente fait pas plus ou moins le même taf avec moins de contraintes ?
Certes, pas de cheat code possible avec l'impôt sur le revenu payé-plus-tard-et-pas-maintenant, mais à part ça ?
Vraie question, je ne connais pas bien le PER.

Message cité 2 fois
Message édité par le pote le 28-07-2020 à 21:19:04

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
n°60350048
kimmeria
Posté le 28-07-2020 à 21:20:22  profilanswer
 

le pote a écrit :

Un contrat d'AV converti en rente fait pas plus ou moins le même taf avec moins de contraintes ?
Certes, pas de cheat code possible avec l'impôt sur le revenu payé-plus-tard-et-pas-maintenant, mais à part ça ?
Vraie question, je ne connais pas bien le PER.

Bah non, dans une AV tu ne peux pas défiscaliser les versements.
Dans une AV sortie en rente, tu payes des PS et de l'IR sur une partie de la rente, alors que tu n'as pas défiscalisé lors des versements. C'est double impôt, à l'entrée et à la sortie. Au moins avec le PER, tu effaces de l'impôt à l'entrée.


Message édité par kimmeria le 28-07-2020 à 21:24:09
n°60350106
le pote
Day ON
Posté le 28-07-2020 à 21:27:11  profilanswer
 

Ah ouais, le truc de salopards.
Tu payes l'impôt sur toute la rente et pas seulement sur les PV du contrat à date de début de rente ?
 
Comme quoi les certitudes auto-déduites...


Message édité par le pote le 28-07-2020 à 21:28:41

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
n°60350388
Stephanef
Posté le 28-07-2020 à 22:03:08  profilanswer
 

Le PEA permet de sortir en rente défiscalisée (hors PS) :
https://www.la-retraite-en-clair.fr [...] calite-pea
 
Peu de gens le savent.


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°60350642
fractal
Posté le 28-07-2020 à 22:34:58  profilanswer
 

UV13A5H a écrit :

On te conseille la FP.


Rien sur le PER en FP...

n°60350666
fractal
Posté le 28-07-2020 à 22:38:43  profilanswer
 

le pote a écrit :

Un contrat d'AV converti en rente fait pas plus ou moins le même taf avec moins de contraintes ?
Certes, pas de cheat code possible avec l'impôt sur le revenu payé-plus-tard-et-pas-maintenant, mais à part ça ?
Vraie question, je ne connais pas bien le PER.


C'est surtout pour ça que je voulais le PER, je précise que j'ai pas de résidence principale et contrairement au madelin qui avait rien comme motif de déblocage (genre liquidation et décès ..) l'achat de la RP est un motif de déblocage pour le PER

n°60350670
fractal
Posté le 28-07-2020 à 22:39:17  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

En 2020 pour avoir de bons produits financiers il ne faut PAS s'attendre à avoir un rendez-vous téléphonique ou même en agence... tous les bons contrats s'obtiennent en ligne, de façon digitale et autonome.
PER à titre personnel j'ai pris avec Placement Direct ; probablement le meilleur du marché actuellement selon moi.


Merci je vais regarder.

 

n°60350914
Mitch2Pain
Posté le 28-07-2020 à 23:18:06  profilanswer
 

Stephanef a écrit :

Le PEA permet de sortir en rente défiscalisée (hors PS) :
https://www.la-retraite-en-clair.fr [...] calite-pea

 

Peu de gens le savent.

 

Aucune info sur la façon dont la rente est calculée.
J'ai 51 ans, j'ouvre un pea avec 100K et je demande une sortie en rente, combien je touche chaque mois ?


---------------
Comptez votre argent - Mini-ITX
mood
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Posté le 28-07-2020 à 23:18:06  profilanswer
 

n°60350953
jak7838
Posté le 28-07-2020 à 23:26:19  profilanswer
 

Bonjour à tous !
 
Après 1 an de prise d'infos sur HFR sur plusieurs topics, et divers projets réalisés je me lance :
 
1/ Votre situation familiale :
Bientôt 30 ans pour moi et Madame, PACS, 1 bébé de 4 mois.
Salaire 6k€ à 2 (COGIP + prof).
Pour ce que l’on épargne en divise chacun sa part pour l’instant…
Arrivé sur Aix/Marseille en 2018 venant de Paris, achat RP en 2019.
 
2/ Votre situation patrimoniale :
Proprio de notre RP depuis 1 an (355k€), achat de transition on y restera pas plus de 6/7 ans.
Crédit en cours : pour la RP reste à la louche 180k€ (1,5k€/mois sur 11 ans restant)
Capacité d'épargne mensuelle ? Je dirais pour l’instant 1k€ pour ma part (madame gère son argent de son côté).
 
Épargne actuelle et répartition ?
10 k€*2 en LA,
10 k€ sur AV BED pour Mme (4 ans d'ancienneté et conditions de versement pas intéressantes)
PEE (ancienne boite bloqué) : 38k€ (full action de l'entreprise ça remontera tranquillement)
PEE nouvelle boite : 12k€ (4 à 5k€ d’I/P par an dessus sur AMUNDI world 60% actions et 30% monétaires)
 
3/ Vos projets ?
Achat "belle" maison familiale dans 6/7 ans.
 
4/ Votre tempérament :
Moi pas d’aversion particulière.
Mme aime pas parler d'argent, des actions et de la bourse (s’y intéresse pas pour l’instant et donc fait peur). Faut que je prenne le temps de changer ça...
 
Votre avis :
Dans l’idée je compte ouvrir PEA et AV selon le topic et FP pour prendre date et placer un peu d'argent => Classique
Par contre privilégier PEE ou PEA (ETF world) ou les 2 ? J’envisage un versement tous les 2/3 mois.
Se pose la question d'un investissement locatif sur Marseille au vu des prix "encore bas" ou SCPI via un prêt (merci ADI pour les infos). Pour le côté diversification et gestion facile un placement en SCPI dans l'année me tente bien.
 
J'ai donc 1k€/mois à placer, vous répartirez ça comment ?  
 
Merci à vous !

n°60351015
babysnoopy
Posté le 28-07-2020 à 23:38:50  profilanswer
 

j_f a écrit :

Bonjour,
Je voudrais basculer les articles 83 de mes anciens employeurs sur des PER afin de récupérer le capital.
Si j'ai bien compris, pour cela il faut passer par l’intermédiaire d'un PERP afin de blanchir les sommes et ne pas être obligé de les verser sur le compartiment collectif du PER, qui bloque à nouveau l'argent pour une sortie en rente.
Est ce qu'il y a un organisme qui a les faveurs du topic?
Est ce qu'il y a des subtilités évidentes à connaitre pour éviter toute erreur?
Et n'est il pas déjà trop tard pour faire les démarches?
Merci d'avance.


 
Oui il faut passer par le PERP. Tu as bien compris le principe.
Le transfert peut être long, il faut vraiment si prendre dès maintenant. Après la rentrée il sera trop tard.
Pas de subtilités particulières, tu expliques à ton courtier tes motivations et c'est lui qui fera le reste en principe (le transfert). Ne pas hésiter à appeler pour accélérer le traitement du dossier... ça traîne en longueur.  :sweat:


---------------
"If money can buy it, it's not exclusive" | AVENUE DES INVESTISSEURS - École des épargnants alpha.
n°60351016
kimmeria
Posté le 28-07-2020 à 23:38:52  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :

Aucune info sur la façon dont la rente est calculée.
J'ai 51 ans, j'ouvre un pea avec 100K et je demande une sortie en rente, combien je touche chaque mois ?


Pour sortir en rente, il faut transférer le PEA bancaire chez un assureur, pour en faire une "PEA assurance". Du coup j'imagine que le calcul pour sortir en rente est similaire a ce qui se fait chez les assurances-vie et similaires. Donc faut voir table de mortalité, le taux technique, les frais de rente et les options choisis (annuités garanties, reversions, paliers, etc).


Message édité par kimmeria le 28-07-2020 à 23:40:07
n°60351101
cqst
Posté le 28-07-2020 à 23:58:21  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


ST = Fin des études jusqu'à maintenant ?
 
200k€/11.5 = 17k€
 
Si ST = début de la vie, FP = 6k€
 
J'aime bien ces petits jeux de vacances d'été. :bounce:  
 


 
On est sur les mêmes bases  [:nplusdeux]  
 

nico6259 a écrit :


 
Bien vu !
C'est la moindre des choses :o
Et Looky a sans doute son brevet de pilotage et StephaneF celui de Stewart :o


 
Il me reste 1 min pour souhaiter l anniv au taulier  :jap:  
 

n°60351198
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 00:33:09  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Merci les gars [:porc1net]

 

Pas sûr qu'il y ait bcp de Lillois ici [:rahanus:4]


 [:d4buff]

n°60351203
MightyEyeb​all
Posté le 29-07-2020 à 00:35:30  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


3/ Je ne suis pas trop fan des manip pour "optimiser" l'allocation fonds euros d'assureurs en ne jouant pas le jeu. La conclusion c'est souvent que les assureurs ne maintiennent alors pas longtemps leurs conditions à cause de quelques forbans. C'est aussi leur faute pour n'avoir pas mis en place les contrôles appropriés, je sais bien.


Dans mon expérience, les effets d'aubaine, que ce soit sur les bonus, les fonds en euros thématiques ou les offres de bienvenue sont connus et anticipés lors de la définition de l'offre. Il y a une telle masse et inertie dans les encours que ça ne représente souvent pas grand chose. Si vraiment les conséquences anticipées sont gênantes, des garde-fous contractuels ou tarifaires sont prévus pour s'en prémunir.
 
En général, si les conditions évoluent, ce n'est pas uniquement pour ça mais pour d'autres raisons : refonte de l'offre, impératifs financiers ou stratégiques...
 
Ce qui ne veut pas dire.que les contournement sont bien vus pour autant... Mais si tu as des exemples d'offres qui ont évolué spécifiquement à cause de la filouterie de certains assurés, je serais intéressé.

n°60351636
Mammago
The Space Lion
Posté le 29-07-2020 à 08:36:25  profilanswer
 

Oh non fractal, tu t'es fait eu [:vizera] J'espère que tu n'as rien versé dessus à l'ouverture. Si rien en FP, il y a eu un article sur [:babysnoopy:5] qui devrait être mis à jour à la rentrée par le taulier.

Message cité 1 fois
Message édité par Mammago le 29-07-2020 à 08:50:05

---------------
ID PSN : Mammago ; Jeux en cours :  Dark Souls 3
n°60351664
ferdi mcne​al
Posté le 29-07-2020 à 08:40:37  profilanswer
 

ganfoud a écrit :


d'autre part, pour placer les 45k€, je pensais mettre sur l'AV linxea avenir, mais je suis peut être idiot, je trouve pas EWLD ou CW8 sur l'AV? ils sont pas dispos?
auquel cas, je pensais ouvrir une autre AV (darjeeling), placer la totalité en ETF world dessus (progressivement bien sûr), placer le complément en fonds euro pour maximiser le taux du fonds euros, et ce qu'il reste le placer sur linxea 50% opportunités, 50% rendement, ce qui ferait, sauf erreur de ma part, un taux global de 2,35% sur les fonds euros (0,4 * 2,80% + 0,3 * 2,4% + 0,3 * 1,7%)


 
Le tracker que tu cherches sur Avenir est le WLD dont l'ISIN est le FR0010315770 si je ne me trompe pas. Mais vérifie quand même.
 
Concernant ta répartition potentielle sur Avenir/Darjeeling pour la partie actions/trackers, n'est-il pas dommage de se priver de la possibilité de diversifier et de muscler ses F€ au passage sur chacune de ces AV en faisant moitié-moitié (et sans trop se prendre la tête m'est avis, par versements automatisés) ? Genre comme ça :
 
- Avenir : 50% Suravenir Opportunités, 50% ETF world
- Darjeeling : 50% Actif général , 50% ETF World
 
Et de mettre le reste en full F€ sur Boursorama Vie ou Evolution Vie.
 
Pour une stratégie en AV, avec la disparition prochaine de ALT2 sur Spirit, ça ne me parait pas déconnant. Je réfléchis à réorienter comme ça de mon côté.
 
EDIT : en relisant ton message avec le doigt, j'ai l'impression que c'est exactement ce que tu proposes, mais je ne suis pas sûr.  :D


Message édité par ferdi mcneal le 29-07-2020 à 09:06:10
n°60351690
fractal
Posté le 29-07-2020 à 08:44:44  profilanswer
 

Mammago a écrit :


D'autant que les nouveaux contrats ouverts depuis pas mal de mois, voire quelques années, le son
Oh non fractal, tu t'es fait eu [:vizera] J'espère que tu n'as rien versé dessus à l'ouverture. Si rien en FP, il y a eu un article sur [:babysnoopy:5] qui devrait être mis à jour à la rentrée par le taulier.


Rien de versé a ce jour :jap:
Il est encore temps de changer en plus faut que je vérifie.

n°60351730
Gqqch
Posté le 29-07-2020 à 08:54:02  profilanswer
 

On me propose/présente un investissement dans un FCPR (Fonds Commun de Placement à Risques), en l’occurrence 123 Corporate 2020 de 123IM.
La cible de rendement net est de 7% annuels, avec une sortie prévue en 2027. Du fait de la durée de détention, le gain se retrouverait uniquement soumis aux prélèvements sociaux (pas d'IR).
 
Je ne connaissait pas ce type de produit, des avis/retours sur:

  • les FCPR en général ?
  • les FCPR de 123IM ?


Merci

n°60351772
Artefact7
passenger of the universe
Posté le 29-07-2020 à 09:00:53  profilanswer
 

Tu as lu le DICI?

n°60351832
Gqqch
Posté le 29-07-2020 à 09:11:33  profilanswer
 

La plaquette commerciale oui, mais je n'ai pas le le DICI.
 
Ce sont essentiellement des obligations de sociétés non cotées. Je suppose que cela donne 6 ou 7 dans l'échelle de risque. L'avantage est qu'il y a déjà une certaine mutualisation du risque par rapport à de l'investissement dans 1 société. Par contre, je suis toujours un peu "perplexe" sur le côté "produit géré/packagé", où la seule certitude que l'on ait est que le gestionnaire percevra sa confortable rémunération.

n°60351835
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 09:12:09  profilanswer
 

Reveil ce matin avec un controle de la CAF  :??:  
Ils me demandent tous les relevés d'épargne. Pourtant, les aides c'est en fonction du flux, pas du stock ?

n°60351853
Artefact7
passenger of the universe
Posté le 29-07-2020 à 09:14:46  profilanswer
 

Gqqch a écrit :

La plaquette commerciale oui, mais je n'ai pas le le DICI.

https://123-im.com/wp-content/uploa [...] art-A1.pdf

Citation :

Le Fonds a pour objectif de réaliser un TRI annuel (netdes frais supportés par le Fonds) supérieurà 7%. Cet objectif a été déterminé sur la base des hypothèses retenues par la Société  de  Gestion  qui  a  estimé qu’il n’y aurait pas de défaut sur le portefeuille

[:frogaski62:5]  
+ les frais  [:frogaski62:5]  
+ capital principalement bloqué pendant potentiellement 10 ans [:frogaski62:5]

n°60351931
Stephanef
Posté le 29-07-2020 à 09:27:37  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Aucune info sur la façon dont la rente est calculée.
J'ai 51 ans, j'ouvre un pea avec 100K et je demande une sortie en rente, combien je touche chaque mois ?


Comme pour toutes les rentes. Table de mortalité, tout ça...
 
A 51 ans, c'est trop tôt, tu auras une petite rente.


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°60351942
DonneMoiDe​sLaxatifs
LES BANANES
Posté le 29-07-2020 à 09:28:51  profilanswer
 

agmoh a écrit :

Reveil ce matin avec un controle de la CAF :??:
Ils me demandent tous les relevés d'épargne. Pourtant, les aides c'est en fonction du flux, pas du stock ?

 

Hinhin, pour les APL / RSA toute ton épargne est à déclarer

 

Je crois que le maximum d'épargne c'est 30k pour 2, à prendre avec des pincettes, surtout la notion de Maximum..


---------------
****VENDS PARE-CHOC DE R25 AVANT ET ARRIÈRE************
n°60351965
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 09:31:25  profilanswer
 
n°60352021
kimmeria
Posté le 29-07-2020 à 09:37:58  profilanswer
 


Ca s'appelle "déclaration de patrimoine" à la CAF.

 

Faut donner le total du patrimoine financier (tous les livrets bancaire, CEL, PEL, PEE, PEA, AV) + le total du patrimoine immo avec valeur locative brute multiplié par 2 issue de la taxe foncière (hors RP).

 

Ensuite la CAF applique un rendement virtuel de 3% a tout ça, et elle ajoute ce montant à tes revenus du travail déclarés.

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 29-07-2020 à 09:38:44
n°60352023
PsykOoO
Posté le 29-07-2020 à 09:38:04  profilanswer
 

Quelles aides, agmoh ?
+1 avec kimmeria. :jap:


Message édité par PsykOoO le 29-07-2020 à 09:39:12
n°60352033
Stephanef
Posté le 29-07-2020 à 09:39:25  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Aucune info sur la façon dont la rente est calculée.
J'ai 51 ans, j'ouvre un pea avec 100K et je demande une sortie en rente, combien je touche chaque mois ?


Selon ce simulateur : https://www.planete-patrimoine.com/ [...] agere.html
 
Ca te fait 289 € par mois.
Mais si tu avais 65 ans, ça ferait 408 €.


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°60352044
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 29-07-2020 à 09:40:28  profilanswer
 

C’est bien ça, une copine au RSA suite à divorce à vu son RSA divisé presque par deux suite à la vente de la RP du couple (elle s’est retrouvée avec 100K€ suite à la vente)
 
Pour les APL, je pense que c’est que les flux par contre.

n°60352045
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 09:40:32  profilanswer
 

Bah j'ai presque rien, c'est les allocs classiques avec deux gosses, et j'avais connecté les impots avec la CAF pour que tout se fasse automatiquement

n°60352081
kimmeria
Posté le 29-07-2020 à 09:43:19  profilanswer
 

agmoh a écrit :

Bah j'ai presque rien, c'est les allocs classiques avec deux gosses, et j'avais connecté les impots avec la CAF pour que tout se fasse automatiquement


Les impôts ne connaissent pas ton patrimoine.
 
Tu remarquera que la plupart des produits de patrimoine qui sont demandés ne sont pas soumis à l'IR. Donc l'administration fiscale n'a aucune idée des montants que tu détiens et des revenus générés.

n°60352163
PsykOoO
Posté le 29-07-2020 à 09:51:10  profilanswer
 

La déclaration de patrimoine est présente pour le RSA et les APL. Je ne vois rien pour les AF.  :??:

n°60352168
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 09:51:32  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


Les impôts ne connaissent pas ton patrimoine.
 
Tu remarquera que la plupart des produits de patrimoine qui sont demandés ne sont pas soumis à l'IR. Donc l'administration fiscale n'a aucune idée des montants que tu détiens et des revenus générés.


 
Donc en fait, si j'avais utilisé mon pognon pour rembourser ma RP, j'aurai droit aux aides, mais là, comme j'ai épargné, je vais l'avoir dans le cul ?  
 
Beau pays  [:aulas vegas]

n°60352247
PsykOoO
Posté le 29-07-2020 à 09:58:22  profilanswer
 

agmoh a écrit :

 

Donc en fait, si j'avais utilisé mon pognon pour rembourser ma RP, j'aurai droit aux aides, mais là, comme j'ai épargné, je vais l'avoir dans le cul ?

 

Beau pays [:aulas vegas]


As tu rempli une déclaration de patrimoine lors de la demande ? Si non, c'est un contrôle de routine.

n°60352311
_-sKy-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 29-07-2020 à 10:04:47  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


Ca s'appelle "déclaration de patrimoine" à la CAF.

 

Faut donner le total du patrimoine financier (tous les livrets bancaire, CEL, PEL, PEE, PEA, AV) + le total du patrimoine immo avec valeur locative brute multiplié par 2 issue de la taxe foncière (hors RP).

 

Ensuite la CAF applique un rendement virtuel de 3% a tout ça, et elle ajoute ce montant à tes revenus du travail déclarés.


kimmeria a écrit :


Les impôts ne connaissent pas ton patrimoine.

 

Tu remarquera que la plupart des produits de patrimoine qui sont demandés ne sont pas soumis à l'IR. Donc l'administration fiscale n'a aucune idée des montants que tu détiens et des revenus générés.


Les comptes courants et CTO sont exclus ?


---------------
La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°60352447
agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 29-07-2020 à 10:20:50  profilanswer
 

PsykOoO a écrit :


As tu rempli une déclaration de patrimoine lors de la demande ? Si non, c'est un contrôle de routine.


 
C'est quand meme un controle à domicile :o

n°60352459
patrick57s
épicurien libéral
Posté le 29-07-2020 à 10:22:32  profilanswer
 

agmoh a écrit :


 
C'est quand meme un controle à domicile :o


ah quand même  [:mooonblooood:3]  
pour vérifier si les enfants existent ?


---------------
Quittez Paris pour la province  
n°60352478
__nicolas_​_
Posté le 29-07-2020 à 10:24:19  profilanswer
 

agmoh a écrit :


 
C'est quand meme un controle à domicile :o


 
Et tu n'as aucune autre aide que les allocations familiales ?
Je ne capte pas le concept de ce contrôle dans ce cas...

n°60352628
PsykOoO
Posté le 29-07-2020 à 10:37:14  profilanswer
 

Agmoh ne nous dit pas tout.  :o

mood
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