Reprise du message précédent :
Hello ! Content·e de voir que ça parle de non-binarité. Je comprends qu'on puisse s'interroger sur le sujet. Me concernant, je pense que ça fait un long moment que que je voyais les choses liées au genre un peu différemment du commun des mortels, mais ça fait seulement un an ou deux que j'ai pu coller des mots là dessus.
 

En fait, un homme peut tout à fait être convaincu par une idéologie féministe égalitariste et "rester" un homme. Le fait qu'il pense que les femmes ont droit à l'égalité ne lui enlève pas son identité d'homme, et il peut continuer à aimer faire des "trucs d'homme" et avoir une apparence masculine, aimer qu'on l'appelle monsieur, et détester faire des "trucs de femme". Son opinion... "politique" sur l'égalité des genres n'est pas liée à son propre ressenti de genre.  
De même pour une femme qui serait féministe égalitariste et qui "resterait" une femme, parce que son ressenti propre est celui d'une femme et qu'elle ne s'identifie pas du tout à un homme.
 
Pour ce qui est du ressenti des personnes non binaires, ce ressenti prend tellement de formes que je peux juste parler de mon expérience propre. Je suis féministe effectivement, mais c'est plutôt une conséquence de ma non-binarité et pas une cause.  
Bien qu'ayant été reconnu·e garçon à la naissance, j'ai été principalement élevé·e par des femmes, qui m'ont transmis leur culture de femmes. Par exemple, elles m'ont appris à coudre, broder, faire du crochet. Un "vrai" garçon leur aurait probablement répondu que ce genre d'activité "de filles" ne l'intéressait pas et serait allé jouer au foot avec ses copains, parce que c'est ce que la société nous inculque (mais c'est purement social, ça n'a pas de fondement biologique : un garçon peut physiquement coudre et une fille peut physiquement jouer au foot). Et elles m'ont laissé jouer aussi bien avec les poupées de ma grande soeur qu'avec le Mecano de mon grand frère. À l'adolescence je trainais principalement avec des garçons avec qui j'avais des activités de garçons (jouer au soldat, faire du foot américain, etc).
 
Ça ne veut pas dire non plus que je me sens à moitié fille et à moitié garçon. Si je devais me placer quelque part sur le spectre du genre, je dirais que je me sens à peu près 30% homme, 20% femme, et 50% autre chose. Quand on me pose des questions sur le sujet, je dis parfois que je suis polygenre.
 

Au quotidien, même si j'ai une apparence (un "passing" ) généralement masculin je porte très souvent du vernis à ongles (et pas du noir comme les goths et les métalleux ) et il m'est arrivé de temps en temps de porter des jupes. Je me genre de façon neutre auprès des personnes avec qui je suis out, et les autres doivent me prendre pour quelqu'un de gay ou de bizarre.
 
Je ne cherche pas spécialement à avoir un air plus féminin ou androgyne, parce que je n'ai pas spécialement de dysphorie par rapport à mon corps. Mais si un vêtement me plait je me fous que ce soit supposé être un vêtement "pour homme" ou "pour femme". J'ai plusieurs sweaters et T-shirts femme dans ma garde-robe.
Je dis que je ne cherche pas à avoir un air androgyne, mais d'un autre côté je reconnais que si c'était le cas ça inciterait probablement plus les gens à me voir comme quelqu'un de non binaire. Parce que j'imagine que si je faisais mon coming out à certains ils me diraient sans doute "Nan mais t'es juste un mec qui met du vernis pour te la péter, c'est tout, fais pas chier".

Je dirais que la sexualité et le genre sont deux choses qui ne sont pas liées. Il y a des NB qui aiment les hommes, des NB qui aiment les femmes, d'autres qui aiment les deux ou qui se fichent du genre de leurs partenaires, et encore d'autres qui n'aiment ni l'un ni l'autre.
 
En ce qui me concerne j'ai longtemps pensé être un homme attiré par les femmes. Et au final je découvre que je suis une personne non binaire et asexuelle. Je ne suis sorti·e qu'avec des femmes, mais je n'exclue pas du tout la possibilité d'être panromantique, c'est un sujet sur lequel je suis encore en questionnement.

Merci beaucoup pour vos réponses!

J'ai le sentiment d'y voir un peu plus clair. C'est idiot, mais j'avais besoin de passer par un exemple concret pour rattacher la non-binarité dans mon schéma mental. L'exemple du choix des fringues me permet de poser une image concrète. Je ne réduis pas vos explications à ça bien entendu, mais ça me fait une porte d'accès facile à se remémorer pour ranger tout le reste.

Juste parce que ça me parle les fringues. Je suis toujours frappé du festival de couleurs et de formes quand je rentre dans un magasin "pour femmes" par rapport au dressing code masculin.

Concernant le fait que ça n'a rien à voir avec la sexualité, ok. J'avais bien compris que c'était uniquement une question de genre, mais je préférais poser la question parce qu'on est dans une période faste de la classification par autodétermination et que ça induit tout un tas de courants dont on ne soupçonne parfois pas l'existence. Je n'aurais pas été fondamentalement surpris d'apprendre qu'un sous-courant sociologique défendait l'idée d'une nouvelle traduction sexuelle de la non-binarité.

C'est juste. L'égalité ne conduira certainement pas à l'effacement des genres. Je me suis trompé. Pour ma part, je ne suis pas certain de prime abord que mes activités soient particulièrement genrées, mais je dois reconnaître que je n'ai pas développé un grand intérêt pour la déco intérieure ou le shopping par exemple. J'avais toujours interprété ça comme un goût personnel indépendant du genre, puisqu'un homme peut tout aussi bien aimer pratiquer ces activités et qu'une femme peut très bien les détester, mais il est possible que la culture du genre ne soit pas étrangère à la formation de mes goûts.

C'est très chiant comme problématique, parce qu'on est vite dans le raisonnement circulaire et/ou la contradiction. Par exemple, je suis un homme et je déteste tous les sports mécaniques. Je me dis que c'est simplement une histoire de goût. Je ne sens pas de pression sociale de genre même si je sais que les sports mécaniques sont plutôt rapprochés du genre masculin. Par contre, si je n'aime pas décorer mon appartement, comme on entre dans une configuration de "cis-goût" ( ), on pourra invoquer une sorte de conditionnement issu d'une éducation genrée. De ça, j'aurais tendance à conclure que c'est une histoire de goût individuel qui dépend certainement pour partie de mon éducation, mais pas forcément de la composante genrée de cette éducation. Il me paraît plus probable de penser que je n'ai pas développé le goût des sports mécaniques parce que personne dans ma famille ne m'y a conduit (<- blague), par exemple.

En revanche, il est vrai que je me sens homme et que je ne ressens pas de gêne par rapport à ça, même si je ne revendique pas tout ce qui est socialement perçu comme masculin. Et je ne suis pas particulièrement attaché à ce qu'on m'appelle monsieur, mais je dois reconnaître que si on m'appelait madame, je serais un peu sur le cul.

En fait je crois que c'est ça qui me fait bugguer. Tu me diras peut-être que c'est normal vu que je suis un hétéro cisgenre blanc de 40 ans, et que donc j'ai une vision sociale du genre fondamentalement binaire, mais je t'avoue que j'ai du mal à saisir le "autre chose".

Peut-être ce qui est à l'intersection de l'homme et de la femme, pas particulièrement genré ?

De mon côté, je me sens femme, parce que c'est mon sexe biologique, mais je ne me sens pas du tout à ma place dans l'archétype féminin.
Ça fait peut-être de moi quelqu'un de non binaire, je ne sais pas trop.
En tout cas j'aimerais beaucoup qu'on donne moins d'importance à l'appartenance à un genre ou l'autre.

OK, alors on va creuser ce point précis. J'ai pas voulu développer sur le moment parce que ça me semblait un peu hors-sujet, mais allons-y.
 
Il se trouve que je me soupçonne très fortement d'être autiste. J'avais commencé un processus de diagnostic, mais en France c'est trèèèèès long et chiant donc j'ai laissé tomber, mais je pense toujours être autiste. Ça veut dire que ma façon de penser est différente de celle des personnes neurotypiques (du commun des mortels) dans pas mal de cas différents. J'ai du mal à trouver un exemple concret qui soit vraiment parlant, mais pour résumer une personne autiste c'est quelqu'un qui n'a pas tous les codes du fonctionnement de la société, et ça inclut ce qui est lié au genre. Et comme cette personne n'a pas les codes, elle va essayer de déterminer le meilleur comportement à adopter selon ce qui fonctionne le mieux pour elle.
 
Pour faire une grosse métaphore à l'emporte-pièce, imagine trois personnes. La première, tu lui apprends à manger avec un couteau et une fourchette. La deuxième tu lui apprends à manger avec les doigts. Et la troisième tu ne lui apprends rien du tout. Et ensuite tu leur présentes des assiettes de salade et toutes sortes d'ustensiles. Les deux premières personnes vont manger comme on leur a appris sans se poser de question, mais pour la troisième, soit elle va regarder comment font les autres et essayer de les imiter, soit elle va attraper une paire de baguettes en se disant que c'est vachement plus simple de manger de la salade comme ça.
 
Bref, en tant qu'autiste mon mode de pensée, mes goûts et mon comportement sont souvent très éloignés de ceux des personnes neurotypiques, et donc des hommes (neurotypiques) et des femmes (neurotypiques) même si je partage des points communs avec ces gens là. C'est pourquoi je me considère majoritairement neurogenre.

Petite actualité croustillante s'il en est  
 
https://www.ouest-france.fr/europe/ [...] ie-7070407

Drapoil
Pas super actif le topic Peut-être que son activité a été fusionnée ailleurs ?
 
Je me posais une question suite à des débats en famille autour du changement de genre, en parlant d'Eliott Page ça a un peu buggé. J'ai essayé d'expliquer un peu le concept de dead name et de manière générale le fait qu'il ne fallait plus faire référence à l'ancien genre d'une personne.
Ceci-dit, quel est le statut de ces usages ? Est-ce que ce sont des normes créées par les communautés concernées ? Est-ce que ce sont des choses définies dans les lois ? J'entend parler de bannissements Twitter/Facebook, sur quoi se fondent-ils ?
Mes parents étaient surprenamment assez ouverts à l'idée mais le paternel, pointilleux, se demandait si c'était basé sur quelque chose de "solide"

J'ai aussi entendu parler de sanctions twitter pour avoir parlé de l'actrice Ellen Page, j'ai buggé car je n'étais pas au courant.

Personnellement (pas LGBT+), j'aurais tendance à dire que c'est simplement faire preuve de considération que de mettre à jour comment on appelle une personne, et je présume qu'il a officialisé donc sur des papiers officiels il n'y qu'un nom qui vaille ;  mais j'ai du mal à voir comment on peut légitimement forcer le quidam à ne plus utiliser un ancien nom (quand l'info est passée) , même si c'est malpoli.

Il n'y a que l'injure dont on peut dire que c'est proscrit. Le prénom de naissance n'est pas injurieux.

Je ne pense pas que ce soit si simple. Par exemple, de nombreuses personnes ont un nom de naissance et un nom d'usage (par exemple le "nom de jeune fille" et le "nom marital" ). Certaines personnes ont un nom de plume ou de scène, qui peut aussi figurer sur les papiers d'identités.  
 
On ne sait pas si Elliot Page a déjà fait officialisé la chose, et en fait ça ne nous regarde pas vraiment. Ce qu'on sait c'est qu'il s'agit d'une personne transgenre (et vraisemblablement non-binaire), et qui souhaite qu'on utilise les pronoms he ou they et le prénom Elliot pour parler d'ellui.
 
À partir de là, le fait de mégenrer Elliot Page (comme n'importe quelle personne transgenre d'ailleurs) peut être assimilé à du harcèlement transphobe. C'est là dessus que se base Twitter :  
 
"Nous interdisons le ciblage de personnes avec des insultes, clichés et autres contenus répétés visant à déshumaniser, dégrader ou renforcer les stéréotypes négatifs ou préjudiciables au sujet d'une catégorie protégée. Cela englobe le fait d'utiliser un genre incorrect pour les personnes transgenres, ou de s'adresser à elles avec leur ancien nom." (source)
 

Appeler un homme Madame ou une femme monsieur est une insulte... pourquoi ce serait différent pour les personnes transgenre ?

Ca peut aussi être une maladresse, mais effectivement c'est quelque chose de communément admis et qu'on ne peut nier.
Par contre je parle surtout du fait d'évoquer le passé d'une personne transgenre en faisant référence à son ancienne identité. C'est très peu intuitif et je me demande si ça a quoi que ce soit d'officiel ?

Non. La loi ne prévoit rien là dessus.

La loi est toujours loin derrière sur ce genre de chose.  
J’ai un copain qui a changé de genre et je ne l’ai pas croisé depuis. C’est ma hantise d’ailleurs de me tromper lorsque je le rencontre.

Drapoil!
 
Mais surtout: je m'interroge en ce moment sur ma potentielle genderfluidité. Je suis un peu perdu, je sens que c'est à la fois quelque chose d'enfoui et de soudain, quelqu'un aurait-iel des pistes à ce sujet?
 
(PS: je vais voir ma psy à ce sujet)

Association arc-en-ciel je crois ?

J'avais pas pensé à la piste associative, et j'ai vu que ça existait près de chez moi (sans me surprendre, mais ça me rassure).
 
Merci!

Super !  

Bah quand même, c'est gonflé de sanctionner quelqu'un qui emploie un nom officiel , celui de l'état civil (sauf si on parle d'une protection de l'anonymat / identité de protection de quelqu'un ; à la limite je veux bien que quand y a un pseudo ce soit hors charte de citer le nom de l'état civil d'une personne, mais ca me semble pas être le sujet ici)

C'est malpoli oui, mais twitter est pas légitime pour nier le fait que ca reste son nom officiel, si c'est le cas.

Je pense que quelqu'un qui s'appelerait "Connard" ne pourrait se plaindre de harcèlement parce qu'on l'appelle sans exagération "M. Connard" qu'après avoir obtenu un changement de nom.

 
Twitter est pas légitime: c'est discutable. Sachant le harcèlement connu par les célébrités en temps normal, additionné donc à celui subit par les transgenres, utilisez son ancien prénom revient en fait à retourner le couteau dans la plaie, quand même.
Je pense qu'on peut tout simplement inscrire la mesure dans la lutte contre le harcèllement.
 
Maintenant, est-ce qu'on ne devrait pas pouvoir appliquer cela avec une notification aux personnes qui mégenrent/utilisent l'ancien prénom pour quelqu'un de lambda? Possible.
Je vois pas ce que le nom officiel a à faire avec quoi que ce soit: c'est un prénom marqué pour les papiers, si la personne ne s'y reconnaît, tu fais quoi si ce n'est lui rappeler sa situation en l'appelant ainsi?

Si "l'auto-détermination" peut être envisagée comme un droit légitime, peut-on pour autant transposer ce droit individuel en un devoir pour les autres?
 
Si je me qualifie de manière non-genrée, j'entends bien que quelqu'un d'un minimum cordial et respectueux - dans la mesure où il serait informé de ce choix - pourra faire attention à ne pas me mégenrer. Si quelqu'un m'appelle malgré tout "Monsieur", je peux trouver ça désagréable, mais je vois mal en quoi ça constituerait quelque chose de sanctionnable. Si en revanche on met en évidence que la personne qui m'appelle "Monsieur" le fait de manière répétée dans l'intention d'alimenter une souffrance, ça peut être qualifié de harcèlement. Mais le nombre et la répétition devraient, selon moi, être considérés dans leur contexte. Si 10 millions de personnes mégenrent Elliot Page en le nommant Ellen, ça ne constitue pas nécessairement un harcèlement de meute, étant donné que c'est un personnage public qui est principalement connu comme féminin.

On en revient à l'exemple de M. Connard : s'il indique à tout le monde qui souhaite changer de nom pour Canard  (ok y a sans doute mieux ) c'est de la bienséance que de l'appeler ainsi. Mais tant qu'il ne change pas officiellement de nom ca parait compliqué de sanctionner ceux qui continuent d'utiliser le nom officiel (de facon normale, j'entends). Sinon le flic qui l'arrête à un contrôle routier sera sanctionnable ?

Wat... Le + simple c'est avec les doigts. Les ustensiles introduisent les facteurs ne pas se salir et acceptation sociale.

Voilà. La vinaigrette sur l'écran du smartphone quand tu textes en mangeant ta salade, c'est pas top glamour.

Bonjour à tous
 
Je pose mon drapal sur ce sujet    Je précise que je ne suis pas LGBT (c'est ptet important pour la suite, j'en sais rien ) mais je souhaitais avoir le point de vue des participants de ce topic sur "l'affaire Lilie".
 
Je ne regarde jamais touche pas à mon poste mais hier soir en zappant je suis tombé pile sur l'interview de cette gamine.
 
Ce niveau de malaise over 9000. On en a discuté hier avec Mme 'Crin pendant une bonne demie heure et rebelote ce matin : on a tous les deux eu le sentiment que ce/cette pauvre gamin/gamine s'est complètement fait manipuler par sa mère. Alors c'est peut-être pas le cas et si c'est ça, tant mieux, cette enfant aura trouvé très tôt qui elle est ! Mais c'est vraiment pas l'impression que ça laisse (surtout quand la mère dit qu'elle a toujours voulu avoir une fille).
 
Mme 'Crin a une petite sœur de l'age de Lilie, et on peut se rendre compte qu'à cet age là, ce ne sont pas du tout des préoccupations "habituelles" d'un enfant. Comme on se disait, quand on est gamins, toutes les filles (ou presque) veulent à un moment s'habiller comme un garçon pour voir et tous les garçons (ou presque) essaient un jour de mettre une robe. C'est pas pour autant que tous les gamins veulent changer de sexe, et surtout, ont conscience de l'importance de la question du genre. C'est quelque chose qui, selon moi, vient bien plus tard dans la vie.  
 
Selon moi à 8 ans, tout ce que tu veux c'est jouer à chat perché et être invité à l'anniversaire de Louise ou Gabin.
 
Que l'on soit très clair : par mon post, je ne reviens absolument pas remettre en cause le principe de la transidentité qui est tout à fait légitime. Je m'interroge simplement sur le rôle joué par la mère dans le processus que traverse cette enfant.
 
J'espère ne pas déclencher de shitstorm

Je me souviens avoir eu conscience de l importance du genre social à la maternelle.  
 
Je n ai pas vu le reportage dont tu parles.  
 
Mais le sexisme et les limitations imposees dues à mon genre en maternelle, j en avais bien conscience. Et la petite fille de 4 ans que j etais aurais bien aimé faire tout cramer juste pour qu on lui foute la paix.

Tu voulais ptet seulement jouer à chat perché parce que t'avais pas à te battre pour faire accepter ton genre

Cette jeune fille et ses parents ont fait plusieurs émissions.  
Ça dérange car la demoiselle réutilise des mots d’adultes, mais bon, dans son parcours c’est tout ce qu’elle rencontre. Ses mot sont plus enfantins dans les premières vidéos qui sont sorties  
 
Les parents reviennent chez Hanouna pour médiatiser le refus de changement de prénom à l’état civil.

Pour éviter ce genre de conflit, pourquoi ne pas séparer les détenu@s par sexe plutôt que par genre ? Même question pour le sport.

« La difficile lutte contre les discriminations homophobes en Seine-Saint-Denis »
 
https://www.leparisien.fr/seine-sai [...] 7TGWVY.php
 

https://journals.openedition.org/gss/3964

« "Gay ou pas gay ?" Panique énonciative sur le forum jeuxvideo.com »

message effacé par son auteur

Les limites entre troll et connerie sont un peu floues mais si pas juste troll faut quand même être sacrément mal à l'aise sur le sujet pour considérer une pratique littéralement homosexuelle comme 'marque de virilité hétérosexuelle'.  

Ça me fait un peu penser à un film que j'ai vu la semaine dernière et qui aborde le thème de l'homophobie.  
Ça s'appelle Groupers, un petit film indé de 2019 qui parle d'homophobie et d'homosexualité refoulée. C'est l'histoire d'une nana qui kidnappe deux mecs homophobes, les emmène dans un lieu isolé, et leur propose de vérifier si, comme ils le croient, l'homosexualité est un choix. C'est vrai que ça commence comme un film de torture porn, mais en réalité c'est une comédie sur un ton assez léger. J'ai trouvé ça vraiment sympa et original.
 
Et donc ils se trouvent que certains personnages montrent les signes d'une homosexualité (ou bisexualité) refoulée. Et il y a un perso qui sort une phrase du style "c'est vrai que je me suis tapé quelques gars, parce que vous comprenez, je suis tellement viril que les femmes me suffisent plus".

Je ne comprends pas quel problème spécifique aux trans on croit voir en sport: https://www.leparisien.fr/sports/JO [...] TN3ICI.php

* on peut remplacer les catégories de genre par des catégories de performance
* on peut remplacer les catégories de genre par des catégories semblables aux catégories par poids qui existent déjà dans certains sports: catégories par force ou par vitesse, par exemple
* on peut remplacer les catégories par genre par des catégories par sexe
* on peut supprimer les catégories, pour viser uniquement la meilleure performance.
* on peut interdire la compétition à toute personne (trans ou non) ayant un « avantage compétitif disproportionné »: haltérophiles très forts, gens très grands au basket...

https://twitter.com/akseli_9/status/1448312392497123330

Courageux comme slogan.

Sympa aussi de secouer pareil chiffon rouge pour détourner l'attention des musulmans plus bornés intellectuellement de l'adolescente Mila

 
D'après les critiques des personnes racistes et conspirationnistes, c'est une question de biologie et de nature, un homme même transgenré sera toujours plus performant physiquement avec un plus grand potentiel qu'une femme. Donc ce n'est équitable et il y a soi disant un avantage. Ça vous parait sensé à vous ?    

Un peu biaisé le début de ton post.

Probablement je pense que beaucoup d'athlètes femmes ne voient pas ça d'un bon œil sans être a priori 'racistes' ou 'conspirationniste' mais simplement car ça fout un pavé dans la mare. Si tu es en compétition face à une autre athlète qui aura eu masse de testostérone lors de sa croissance parce que autre sexe avant transition, c'est désespérant.  
C'est en effet un problème d'avantage compétitif, qui a peut être d'autres solutions que de viser explicitement le sexe de naissance, mais ca change la donne de comment l'athlétisme est organisé.

Et il y a un conflit de valeurs dans le sport : à la fois esprit sportif et inclusif, c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe plein de catégories pour que différentes personnes puissent s'investir dans leur catégorie, et en même temps la compétition certains visent d'être le/la meilleur.e mondial.e .

Exactement, alors que tous s’accordent à dire que le sport est bon pour tlm (T inclus) .
Surtout que y’a les deux biais : de nombreuses T étaient des sportifs de haut niveau avant de transitionnner, on voit aussi le cas chez les Ftm (mais comme c’est plus souvent en sport Co, ça en parle moins).
 
À terre y’aura de multiples divisions de catégories (puis probablement encore des distinctions entre les transitionant tôt et les l’es transitionnelle târd)
 
 
 
 
 
 
 
 

 
C'est la réalité ce sont les seuls à critiquer ça. C'est pas une invention.