Reprise du message précédent :

 
D'un point de vu pénal, ce n'est évidemment pas du viol.
Mais ça fait parti des nombreuses pratiques qui sont traumatisante car supposant une pénétration non désirée :
-toucher rectal ou vaginal par la police ou la douane
-Nutrition rectale sur des prisonniers de Guantánamo
etc..

 
Pas medical ? Et tu fais comment alors ? Juste à la confiance des dire de la personne ?
 
Pas agréable on est bien d'accord, mais assimilé ça  à un viol, c'est osé  

 
En même temps, la profondeur de ton vagin fait de toi une femme ? 2cm de profondeur, tu n'es pas une femme, 10 cm, tu es une femme ?
Un simple examen visuel devrait suffire. Et même, je ne vois pas l'interet. Si tu te fais opérer, le simple compte rendu d'opération devrait faire fois.

Tu fais pas    
Tu vas aussi nous dire que les touchers vaginaux/rectaux sur patients endormis et non consentants c'est juste "pas agréable"   (Indice : non c'est aussi une agression sexuelle)
 
http://10lunes.com/2015/02/tribune [...] prealable/
http://www.huffingtonpost.fr/2015/ [...] 36432.html
http://madame.lefigaro.fr/societe/ [...] tes-050215

Sauf que c'est pas un acte sexuel, c'est un acte médical. Y'a une nuance assez logique.
 
Après la nécessité ou pas de pouvoir changer le genre sur la CNI, si oui, la nécessité de cet acte ou pas, etc.... c'est un autre débat. Le comparo avec un viol est pour moi plutôt maladroit.

Le fait que ce soit dans un cadre médical n'empêche absolument pas un acte d'être sexuel.
Pour info (ça a pas l'air d'être clair), sexuel c'est tout ce qui se rapporte au sexe.
C'est effectué sur le sexe = sexuel.

 
Pénalement ce n'est pas un viol, car tu y vas de ton plein gré.
Psychologiquement, tu y vas sous pression, et surtout pourquoi ne pas tout simplement se baser sur le compte rendu d'opération ?

Oui ok, sauf que viol = agression et non acte medical sexuel. Quand bien même pas agréable et que la légitimité du truc dans le cas présent est discutable.

Viol = acte sexuel sans consentement.
Le fait que ce soit médical n'est pas du tout une exception à ça. (tu peux relire le code pénal)
Le fait que ce soit médical : n'empêche pas que ce soit sans consentement (et donc une agression)

Le cadre médical n'est pas une exception magique qui enlève toute notion d'agression comme tu semble le penser.

Le consentement existe puisque c'est dans le cadre de la procédure que tu entames.

C'est un «consentement» sous contrainte.
Je suis certaine que tu apprécierais grandement qu'on te mesure la profondeur de ton trou du cul si c'était requis pour pouvoir obtenir un passeport.
 
Dire «oui» avec une arme sur la tempe n'est pas à proprement parler du consentement si tu vois ce que je veux dire.
 
(Et oui, faire accepter socialement son genre est pour certaines personnes une arme sur la tempe)

Je dis pas que la procédure en elle même est pas débile ou utile ou quoi que ce soit, on est bien d'accord là dessus    Juste appeler ça un viol pour moi c'est largement exagéré et inapproprié. C'est pas qqch qui te tombe dessus par surprise, ni que tu ne sais pas à quoi t'attendre.

Mais si justement
 
Le soucis c'est que vous prenez le problème à l'envers mais sans le savoir.
En France, le changement Sexe/Etat-Civil est autorisé parce que la France a été condamné par la cour Européenne des droits de l'homme dans les années 90.
Le soucis, c'est qu'à la suite de ca, il n'y a eu AUCUNE lois encadrant la procédure quelque soit le niveau.
 
Au niveau médical, c'est des équipes hospitalières qui font ça, mais sans cadre légal, c'est les médecins qui se rassemble et "impose" leur procédure.
Mais il n'est pas obligatoire de la suivre, c'est juste que ça sera plus contraignant d’accéder à des chirurgiens et au remboursement des actes.
Pareil au niveau légal pour les changements de papier, il y a un vide complet et aucune procédure n'est obligatoire.
 
La seule chose obligatoire, c'est de prouver le changement irréversible et de passer par le tribunal de Grande Instance avec un avocat.
Mais aucune loi et aucune procédure n'exigent la pratique d'expertise médical et encore moins d'examen par une médecin légiste.
La plupart des tribunaux ne font plus ces fameuses expertises d'ailleurs.
Mais il suffit de tomber sur un juge un peu chiant et c'est mort, aucun recours possible, soit on fait l'expertise, soit on déménage pour passer par un autre tribunal.
 
En Belgique / Suisse, il suffit d'aller à la Préfecture avec le certificat du chirurgien qui atteste du changement H->F ou F->H pour remplir un dossier et c'est bon.
Mais parce qu'il y a un cadre légal avec des lois dans ce sens.
 
Je crois que les autres intervenants auraient du rappeler la réalité des faits souvent pas connu avant de crier au loup immédiatement.
Le grand public ne connait pas vraiment les procédures concernant les personnes trans en France, c'est plus de la croyance populaire dans bien des cas.

Ok, merci pour ces précisions

Alors maintenant se faire pénétrer sans ton consentement, c'est pas un viol si le gars a une blouse blanche. Bien bien.

ça marche aussi si il a un uniforme.

Ce n'est pas ce qui a été dit. L'affaire des touchers vaginaux sur patientes endormies était bien au sens pénal des affaires de viol, malgré les blouses blanches.
Il n'est pas question de nier le ressenti des personnes qui subissent ça. Il est compréhensible que ça puisse être vécu comme un viol.
 
Mais le viol a aussi un aspect pénal. Et là, il semble assez clair que ça ne rentre pas dans ce cadre (le droit pénal est dit d'interprétation stricte). Il s'agit d'un examen médical, son inutilité n'étant pas la question, et la personne qui le subit consent à le subir (au contraire des patientes endormies).
Le fait qu'il n'y ait pas d'autre choix pour obtenir le changement d'état civil (c'est le problème fondamental de l'affaire) n'est probablement pas à retenir comme contrainte (encore une fois au sens pénal et seulement à ce sens). Parce que, dans le principe, il aurait fallu refuser l'examen et attaquer le principe de la procédure pour faire valoir ses droit.
 
Le propos, ce n'est absolument pas de nier le fait que ce soit légitimement ressenti comme un viol. Au contraire. Le but est de faire en sorte qu'il n'y ait plus cet examen ressenti comme un viol.
Et pour cet objectif, je pense qu'il n'est pas opportun de chercher du côté de la reconnaissance en viol au sens pénal (je serais heureux de me tromper). Parce que ça n'en est probablement pas un au sens pénal, et que ça ne permettra pas de faire évoluer les choses.

 
Relis mes messages  

Et puis surtout le médecin fait son job, si vous venez le voir pour un examen médical la contrainte qui est du fait de l'État n'est pas sa faute !
Ça ne serait pas sympa de le poursuivre au pénal...

Ah non, c'était déjà assez désagréable comme ça la première fois

 
 
Je disais juste que comparer cette pratique, certes useless à 200%, à un viol était innaproprié. Et que le consentement est accepté puisqu'il fait parti de la procédure, certes discutable  

Putain les trois pages de "ouin ouin mon vagin"   Allez demander sur le topic juriste si c'est un viol ou pas. Faites de coming out ou posez des photos, mhaÿrde

Juridiquement non c'en est pas un, pas parce qu'il rentre pas dans la définition mais parce que le médecin il obéit lui même à la loi (aussi débile soit-elle et aussi lâche soit-il) et que je vois absolument pas comment un juge pourrait le condamner et faire jurisprudence pour cette raison. Ou alors il faut condamner l'Etat pour viol et là t'es pas sorti du sable.

Parfait.

C'est le coeur du problème.

1) Cet examen n'est pas du tout dans la loi
2) À la base quand tu fais un CEC tu intente un procès à l'état donc bon on est plus à ça près hein.

Ha, my bad, je savais pas du tout ça (tu peux filer tes sources stp ??) Ca me semble tellement absurde que je pensais que c'était forcément dans la loi pour que les médecins s'y collent

Ptain j'ai regardé vite fait, si y'a quelqu'un qui peut me confirmer. Pour faire ton changement d'état civil il faut une décision (bon ça je savais), faut tout un tas de conditions (je savais aussi), notamment être passé sur le billard (je savais aussi). MAIS le putain de certificat du mec qui t'as opéré peut ne pas suffir si tu tombe sur un juge assez con pour se prendre pour dieu et c'est ce même imbécile qui impose non seulement l'expertise médico légale MAIS AUSSI les modalités de cette expertise ?  
 
Y'a quelqu'un qu'aurait sous la main une demande d'expertise qui impose un TV ? Ou c'est plus évasif en général et c'est les médecins qui font les TV de manière arbitraire ?

J'ai déjà cité des articles de loi dans le topic il me semble.
En gros l'unique chose demandée c'est : des changements physiques irréversibles (des hormones par exemple ça exerce des changements physiques irréversibles mais ça suffit jamais).
(Et encore, c'est possible uniquemet pace que et depuis que l'état français s'est fait condamné)
Le reste c'est du zèle.
 
Témoignage d'une personne trans que j'ai déjà partagé ici :

 
Tu peux développer ce point s'il te plaît ?

Ouaip, j'ai bien vu les témoignage et on trouve plein de truc sur les sites militants, je cherchais plus des décisions de justices en fait. Mais je fouille, je vais bien finir par trouver ! en tout cas c'est vraiment n'importe quoi, ça me désole vraiment pour tous les trans

Oui je suis assez d'accord en effet, avec les éclaircissement que vous m'avez apportez sur l'absence totale de cadre légal je pense que c'est plaidable. Ca irait sans doute au carton mais je tenterais le coup je crois.

Ben voilà, c'est ça l'astuce !

Albert (une commune picarde, NDM ) : quand l'Eglise fait la paix avec l'homosexualité  
http://www.courrier-picard.fr/regi [...] 2b0n634215
 

Si ça pouvait être comme ça dans toutes les églises et toutes les religions...

Au moins ils se posent des questions et essayent de connaitre l'Autre (= tout ce qui est dehors de leur environnement catho) plutôt que d'être dans le déni et l'exclusion.

Le sexe « neutre » reconnu pour la première fois en France
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

L'Existrans, manifestation pour les droits des personnes transgenres et intersexes a lieu ce samedi 17 octobre à Paris :
http://blogs.lexpress.fr/eclosion/ [...] ntersexes/

Si ça peut faire avancer le smilblic :
 

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] miere.html
 
 
   
par Grozibouille !

CA passera sans doute pas l'appel et dans tous les cas pas la cassation

Cette raison totalement bidon -.-