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  Idolâtrer Gilles de Rais en 2021 au Château de Tiffauges

 



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Idolâtrer Gilles de Rais en 2021 au Château de Tiffauges

n°62049342
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 05-02-2021 à 21:02:23  profilanswer
 

Bonsoir,
 
https://i.skyrock.net/7837/101477837/pics/3338149454_2_20_uSsSuxzn.jpg
https://www.facebook.com/ChateauTiffauges/
 
Les petits enfants qui s'amusent..est ce qu'ils sont con les gens pour faire du tourisme à cet endroit ?
 

Citation :


La férocité de l'homme à l'endroit de son semblable dépasse tout ce que peuvent les animaux [...].
Mais cette cruauté même implique l'humanité. C'est un semblable qu'elle vise. Jacques Lacan, 1950.
 
La biographie érudite, jamais égalée à ce jour, de Gilles de Rais par l'abbé Eugène Bossard (1853-1905), celle de l'historien J. Heers et, surtout, Le procès de Gilles de Raispar Georges Bataille nous donnent les éléments nécessaires et suffisants de la vie du célèbre maréchal de France pour interroger la question de la perversion – et plus particulièrement des actes sadiques – dans la psychose. Car notre thèse visera à montrer : d'une part que tout acte ou crime sadique, aussi sadique soit-il, ne relève pas nécessairement de la perversion en tant que structure clinique ; d'autre part, et à cet égard, que le cas de Gilles de Rais en est une illustration paradigmatique. Nous irons donc contre la plupart des idées reçues qui souvent ne peuvent rendre compte du sadisme du personnage qu'à travers la lunette de la perversion. Les éléments biographiques, aussi riches et fidèles soient-ils, ne pourront toutefois nous suffire. Certes, ils nous donneront des indications précises quant au fonctionnement de Gilles au regard de l'Autre, de la jouissance et du corps, mais l'intérêt majeur lorsque l'on se penche sur ce cas réside avant tout sur le fait que l'on a à notre disposition la retranscription complète du procès de Gilles de Rais, autrement dit, outre les divers témoignages de ses acolytes, le discours même du criminel sur ses actes barbares.
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GILLES DE RAIS (1404-1440) : ELEMENTS BIOGRAPHIQUES
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Jusqu'à l'âge de 12 ans, rien ne semble destiner Gilles à entrer dans l'histoire, aux côtés des plus terribles criminels : « C'est dans les paisibles travaux d'une éducation soignée que s'élevait le jeune seigneur de Rais, au sein de sa famille ou à la cour des ducs de Bretagne ; et sous les yeux de son père, ses commencements étaient bons et faisaient concevoir de lui de belles espérances [1]." Mais sa mère comme son père – Guy de Laval – meurent brutalement en 1415. Cassant le testament de Guy de Laval qui souhaitait faire de son cousin éloigné Jean Tournemine le tuteur de ses enfants (Gilles et René, né en 1407), Jean de Craon, grand-père maternel de Gilles, arrache les deux orphelins et leur donne une éducation des plus pernicieuses. L'historien J. Heers, au sujet de cet aïeul, fait état de ses « mauvais exemples », des « exhortations à mal agir, à user de la force plutôt que du droit, à brusquer les consciences [2] ". L'abbé Bossard, quant à lui, souligne l'éducation « déplorable » inculquée par Jean de Craon, « homme mou, indulgent, trop indulgent, qui gouvernait ses petits-fils moins d'après les règles de la saine raison qu'au gré de leurs capricieuses natures. Il se pliait à toutes leurs volontés [...] [3] ". Pour G. Bataille, Jean de Craon – qui « n'hésite pas devant le crime » – est un « homme violent et sans scrupules » qui laisse Gilles « libre de faire à sa guise, en lui mettant son exemple sous les yeux : il lui enseigne [...] à se sentir au-dessus des lois [4] ".
 
Gilles reçoit très tôt une éducation militaire (il avait un « goût très vif des armes [5] " ) et se jette dès l'âge de 15 ans à corps perdu dans les guerres qui éclatent, et où il se distingue par son courage et sa bravoure : il montre dans l'assaut, selon Bataille, une véritable « fureur guerrière » ; il est « de ceux que le délire des combats jette en avant [6] ". En 1427 il est à la tête d'une armée angevine, et il devient maréchal de France en 1429 après avoir combattu fidèlement et admirativement aux côtés de Jeanne d'Arc pour lever le siège d'Orléans. La même année il reçoit le bâton de maréchal de France, entretient une somptueuse maison militaire, et son épouse (depuis 1422) Catherine de Thouars donne naissance à leur seul enfant, Marie.
 
Le 15 novembre 1432 – Gilles a 28 ans –, Jean de Craon meurt. C'est le moment précis de bascule dans la vie de Gilles de Rais. Il est désormais à la tête d'une immense fortune et propriétaire de nombreux châteaux du Grand Ouest de la France. Mais rapidement, Gilles va dilapider sa fortune : avec son « besoin insatiable de bruit et de renommée », « l'envie qu'il avait de surpasser tous les autres hommes et d'égaler les princes et les rois le jeta promptement bien au-delà des justes limites de la raison [...]. Les largesses de Gilles de Rais n'étaient point bornées aux gens de sa maison ; il les répandait à pleines mains au-dehors, même sur les étrangers et les inconnus [...]  [7] ". Sa prodigalité est sans mesures, sans bornes. Gilles dépense des fortunes considérables dans de vastes mises en scène de théâtre aux décors et aux costumes somptueux (« à ses besoins, écrit Bossard, le théâtre procurait un remède », « à chaque pièce nouvelle il commandait de nouveaux costumes [8] " ). Il a sa propre chapelle, sa propre collégiale, se passionne pour les chants d'église, se fait construire des orgues portatives pour ses déplacements, etc. Sa fortune diminuait certes considérablement, mais il avait la gloire, il éblouissait, on l'admirait. « La ruine était loin, au moins dans son esprit. Les trésors épuisés se rempliraient de nouveau comme par enchantement, grâce à l'alchimie et à la magie. Dieu ne pouvait rien refuser à un de Laval ; et, à défaut de Dieu, il avait le démon, son maître et son patron [9]."
 
C'est bien en effet à partir de cette même année 1432 que Gilles se livre secrètement et entièrement à l'étude des sciences occultes, dans la magie et l'alchimie. Pour « consolider sa fortune croulante, il chercha partout des appuis », écrit Bossard. Et, entré dans la voie occulte « avec des espérances inouïes, il mit à la parcourir une incroyable ardeur, qui le poussa jusqu'aux dernières extrémités [10] ". Comme le fait valoir Heers, Gilles de Rais manifestait assez curieusement en ce domaine une « bonne volonté à tout croire [11] ". Il s'entoure naïvement de charlatans, d'escrocs en tout genre, et les mises en scène confinent au ridicule. Tremblant devant le diable, « sa crédulité inquiète fut savamment exploitée ; des hommes – ou crédules ou trompeurs – lui promirent monts et merveilles [12] ". Dans toutes les évocations du diable, même si ce dernier ne se montrait pas à lui, « Gilles croyait du moins sentir sa présence [13] ". Le caractère extravagant de ces appels au diable, de sa crédulité, dénote d'avec les nombreux alchimistes ou autres magiciens de l'époque. Heers souligne en ce sens que « pour l'historien même le moins enclin à rechercher le sensationnel et condamner sans approfondir, Gilles de Rais apparaît cependant tout comme un homme hors du commun, hors de raison, dévoyé, en rupture avec la société de son temps [14] ".
En « rupture », le terme convient certainement. Et cette rupture, à n'en pas douter, date bien de l'année 1432 [15]. Car, outre les « extravagances » mentionnées jusqu'ici, c'est à ses crimes que nous allons maintenant nous intéresser, car ils remontent eux aussi précisément à cette année-là, les premiers ayant été perpétrés au château fort de Champtocé, où Gilles vit le jour. Avant le décès de Jean de Craon : un intérêt pour la magie, certes, mais non poussé jusqu'à ses extrêmes ; avant le décès de Jean de Craon : aucun crime. Suite au décès, c'est le déferlement, le débordement, le sans-mesures. Là où Jean de Craon semblait encore et malgré tout incarner un « tuteur » qui permettait à Gilles de se « tenir », et de se « contenir », une fois disparu, Gilles a pu « entrer dans une liberté complète ; il était désormais à couvert de tout contrôle et de tout regard indiscret. Aussi, dès ce jour, il ne garda plus ni retenue ni mesure dans ses passions et dans ses goûts [16] ".
 C'est maintenant la descente aux enfers qui commence, et qui le conduira, huit ans plus tard – le 26 octobre 1440, à Nantes –, à sa condamnation à mort.
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LES CRIMES DE GILLES DE RAIS
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Dans ses châteaux de Champtocé, de Tiffauges, de Machecoul, dans la maison de La Suze à Nantes, les crimes atroces d'enfants se perpétrèrent à un rythme soutenu pendant des années. La plupart du temps, ses sombres acolytes enlevaient les enfants (essentiellement des garçons prépubaires, parfois âgés de seulement 6 ans) des environs, les ramenaient dans la chambre de Gilles, lequel souhaitait la présence desdits acolytes pendant qu'il se livrait à ses atrocités. Voyons le déroulement précis de la scène, décrite par G. Bataille, qui ne fait que citer les termes exacts de Gilles et de ses compagnons au moment du procès :
« L'enfant introduit dans la chambre de Gilles, les choses étaient brusquées. Prenant en main son “membre viril”, Gilles le “frottait”, l'érigeait ou le “tendait” sur le ventre de sa victime, il l'introduisait entre les cuisses. Il se frottait “sur le ventre des enfants, il se délectait et s'échauffait tellement que le sperme, criminellement, et autrement qu'il ne se doit, jaillissait sur le ventre de ces enfants”. Avec chaque enfant, Gilles ne parvenait à ses fins qu'une fois ou deux, après quoi “il les tuait ou les faisait tuer”. Mais il était rare que l'orgie commençât avant que l'enfant ne fût maltraité. Au départ il y avait une sorte d'étranglement : les malheureux étaient introduits dans un abominable dispositif. Gilles voulait “prévenir leurs cris”, éviter qu'ils ne fussent entendus. “Tantôt il les suspendait de sa propre main, tantôt il les faisait suspendre par d'autres par le cou, avec des liens et des cordes, dans sa chambre, à une perche et à un crochet.” Ainsi, en extension par le cou, étaient-ils réduits à des râles. À ce moment pouvait intervenir une comédie. Gilles, arrêtant la suspension, faisait descendre l'enfant, il le caressait alors et le cajolait, l'assurant qu'il n'avait voulu ni lui “faire mal”, ni “le blesser”, qu'au contraire il voulait “se divertir” avec lui. S'il le faisait taire à la fin, il pouvait alors jouir de lui, mais l'apaisement ne durait pas. Ayant tiré de la victime un plaisir violent, il la tuait ou la faisait tuer. Mais souvent la jouissance de Gilles se mêlait à la mort de l'enfant. Il pouvait inciser – ou faire inciser – la veine du cou : le sang jaillissait et Gilles jouissait. Il voulait parfois que la victime, au moment décisif, fût en langueur de mort. Ou encore, il la faisait décapiter : dès lors l'orgie durait “tant qu'il restait quelque chaleur dans les corps”. Parfois, après la décapitation, il s'asseyait sur le ventre de la victime et se délectait à la voir ainsi mourir, il s'asseyait de biais, pour en mieux voir les derniers tremblements. Il variait parfois les manières de tuer. Voici ce qu'il en dit lui-même : tantôt il infligeait, tantôt des complices infligeaient “divers genres et manières de tourments ; tantôt ses complices et lui séparaient la tête des corps avec des dagues, des poignards et des couteaux, tantôt il les frappait violemment sur la tête avec un bâton, ou avec d'autres objets contondants” [...]. [b]Gilles se vanta [...] d'avoir “plus de plaisir au meurtre des enfants, à voir séparer leurs têtes et leurs membres, à les voir languir et à voir leur sang, qu'à les connaître charnellement [...]”. Quand à la fin les enfants reposaient morts, il les embrassait, “et ceux qui avaient les plus belles têtes et les plus beaux membres, il les donnait à contempler, et il faisait cruellement ouvrir leurs corps et se délectait de la vue de leurs organes intérieurs”. »[/b]
On ne connaît pas le nombre exact de ses crimes, plusieurs centaines très probablement (l'on évoque parfois le nombre de huit cents). Au moment de son procès, après un premier temps où Gilles apparaît la tête haute, plein de dédain pour ses juges, les accusant, les insultant, refusant de répondre, puis niant tous les actes d'accusation, il va avouer – dans sa confession « hors jugement » du 21 octobre 1440 –, après avoir été excommunié, ses crimes en précisant qu'« il les fit et les perpétra suivant son imagination et sa pensée, sans le conseil de personne, et selon son propre sens, seulement pour son plaisir et sa délectation charnelle ». L'accusation demandant à Gilles de donner davantage de précisions à ce sujet, et exigeant de dire la « pure vérité », l'accusé répondit : « Vraiment il n'y avait aucune autre cause, aucune autre fin ni intention, sinon ce que je vous ai dit : je vous ai dit de plus grandes choses que celle-ci et assez pour faire mourir dix mille hommes. » C'est le lendemain, dans sa « confession en jugement », qu'il avoua en larmes le détail de ses crimes que nous venons de relater. Nous verrons plus loin la façon très particulière qu'eut Gilles de Rais de mettre en scène sa propre mort, car elle met en relief un aspect important de la logique subjective du personnage.
Gilles de Rais ne se soutenait – jusqu'à la date fatidique de 1432 qui marque également l'arrêt des activités guerrières et une retraite oisive – que de son apparence, de sa brillance, de son statut. Tout jeune, il se livrait corps et âme, furieusement, dans les batailles ; il y assouvissait déjà à n'en pas douter son goût du sang, mais répandre le sang en cette occasion était permis, et même source de gloire, de renommée, laquelle il obtint sans grande difficulté. En effet, comme l'indique Bataille, « il n'avait pas de place au monde, sinon celle que la guerre lui donnait [17] ". L'armure, son rang, son grade, la reconnaissance de ses pairs, du pape même qui le fait maréchal de France donnent à Gilles consistance et raison d'être. Une fois retiré des camps militaires, et à la tête d'une immense fortune, Gilles devait trouver à remplacer son armure, ou sa « carapace » pourrions-nous dire. Son goût de la parure, la brillance de ses biens (« les dehors brillants qui flattent les yeux », écrit Bossard), les ornements, le pouvoir (« il jouait au prince, au roi ; la grandeur royale était le but unique où convergeaient tous ses désirs ; il n'avait qu'une seule préoccupation, celle de surpasser les autres hommes et même les plus grands [18] " )...à tout prix il fallait éblouir, il lui fallait être quelqu'un, il lui fallait des appuis solides, sinon se perdre.
La mort de Jean de Craon – avec la fortune qu'il lui laissait – fut à n'en pas douter l'événement déclencheur de sa psychose. L'habit fait toujours le moine pour Gilles, mais sans ce « Père » qui incarnait encore la Loi de son vivant, qui bornait, régulait tant bien que mal le futur criminel, Gilles, aux pouvoirs désormais sans limites, va sombrer dans la folie meurtrière. L'armure l'autorisait à tuer, à démembrer, à pourfendre. Mais lorsque l'armure – ou l'armature (défensive) – disparaît, le goût du sang et l'énigme du corps, pour Gilles, demeurent. La jouissance qu'il éprouvait dans les combats devait trouver satisfaction ailleurs. Sa fortune diminuait, certes, nous l'avons dit. Mais ses premiers crimes eurent lieu avant sa ruine complète, pratiquement aussitôt après la mort de son aïeul. Aussi, si Gilles extérieurement se soutenait toujours de son apparence, c'est dans le fond l'énigme du sexe, du corps et de la mort qu'il devait toujours « interroger », dans une répétition sans fin, sans bornes, dans une quête indéfinie sur la jouissance et sur son être de vivant. L'ébranlement causé par la perte de Jean de Craon eut des répercussions fracassantes sur son être même, et on le trouve souvent, à cette époque, « errant dans les parties les plus solitaires de ses châteaux ; parfois aussi il en sort dès le matin et parcourt les rues et les campagnes. On croit et on répète de toutes parts qu'il est fou [...]. Souvent il erre à l'aventure, laissant échapper des paroles incohérentes, sauvages, insensées, et ne rentre qu'à la tombée de la nuit, épuisé de fatigue. Il pleure parfois ; il jette des cris de douleur ; il tombe à genoux [19] ".
La jouissance peine ainsi à se localiser. Il lui devient en effet urgent maintenant de trouver des réponses à son être de déchet : « À partir de 1432, écrit Bataille, du jour où il s'abandonne à l'obsession des enfants égorgés, Gilles de Rais n'est qu'un déchet [20]." En ce sens, nous soulignerons avec J.-C. Maleval que lorsque « l'imaginaire défaille et que le psychotique ne parvient pas à mobiliser une suppléance, l'être de déchet du sujet [...] tend à se révéler [21] ". Gilles ne « manque » pas, au sens du « manque à être » qui caractérise le sujet névrosé. La castration symbolique n'a pas opéré. Et, avec Lacan, l'on retiendra que « ce qu'il y a sous l'habit et que nous appelons le corps, ce n'est peut-être que ce reste que j'appelle l'objet a. Ce qui fait tenir l'image, c'est un reste [22] ". À défaut de ce manque – ce manque faisant défaut –, la parure, l'habit, l'image, pour Gilles, venaient masquer non pas le manque structural du névrosé, mais le gouffre propre à la forclusion psychotique. Avec finesse, l'historienne O. Blanc écrit : « Gilles de Rais, maréchal de France retiré sur ses terres, entretenant une troupe armée sans prendre part à aucune opération militaire d'envergure, n'est-il pas suspect de n'être qu'une semblance de guerrier [23] ?" La dimension virile qu'il trouvait dans les combats, venant par les actes suppléer au trou de la signification phallique, va se trouver particulièrement mise à mal. Les accents nettement mégalomaniaques dans ses derniers jours, que l'on trouve dans certains de ses témoignages, viennent conforter notre thèse de la psychose en ce que, notamment dans ses crimes, Gilles aura recherché en homme d'« exception » une solution de remplacement à la carence phallique. Au sujet de ses crimes, par exemple, il dira : « Je suis né sous une telle étoile que nul au monde n'a jamais fait et ne pourra jamais faire ce que j'ai fait moi-même [...]. Il n'est personne au monde qui sache et qui puisse même comprendre tout ce que j'ai fait dans ma vie ; il n'est personne qui, en la planète, puisse ainsi faire. » La décompensation, le cataclysme psychique qu'il va vivre en cette sombre année 1432 déstabilise ainsi profondément son mode de suppléance par le semblant, et l'énigme de la signification phallique, l'énigme du corps, de la vie et de la mort vont lui « imposer » de pratiquer lui-même – dans le réel – la castration pour lui non symbolisée. Il va lui falloir démembrer les corps dans l'intimité, les ouvrir, opérer cette extraction de jouissance non pas dans son corps mais dans celui de l'autre, puis la contempler.
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DU CORPS, DE L'ÊTRE ET DE LA JOUISSANCE
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Car c'est bien là une des particularités des crimes de Gilles de Rais : ce n'est pas de faire souffrir les enfants qui compte pour lui. Zaguri note, en mentionnant d'ailleurs Gilles de Rais, que « ce qui semble fasciner beaucoup de tueurs en série, c'est leur emprise sur le passage de la vie à la mort [24] ". La jouissance de Gilles réside en effet avant tout dans le plaisir qu'il éprouve à voir le sang s'écouler, et à observer, très exactement, ce passage de la vie à la mort : « Il lui importait moins de jouir sexuellement que de voir la mort à l'œuvre [25]." Tout est réel dans les actes atroces de Gilles de Rais. Autrement dit, Gilles ne délire pas, les signifiants ne viennent pas s'articuler à la jouissance, comme peut y parvenir le paranoïaque. Pas de régulation à cela, pas d'arrêt, pas de limitation par une quelconque métaphore délirante, pas de capitonnage : l'acte est toujours à réitérer. C'est le réel du corps, comme tel, qui le fascine : un corps qui peut être morcelé, la vue des membres séparés et des organes internes, le sang qui s'écoule, et la vie qui s'en va : « Toute cruauté qui lui passe par la tête, toute monstruosité qui est née de ses rêves, il l'exécute avec l'attention savante d'un artiste [...], il coupe les membres ; il ouvre l'une après l'autre les sources de la vie, qui s'échappe à flots ; il déchire le sein et met à nu les entrailles [26] ". C'est un spectacle qui s'offre là aux yeux de cet homme cultivé, grand amateur de théâtre, metteur en scène de pièces pour le public, et « metteur en pièces » pour son usage privé. À cet égard, l'on peut donc se demander – corrélativement à ce que nous venons de dire sur l'importance des habits, de l'image chez Gilles – si d'une certaine manière dans ces actes barbares Gilles de Rais ne vient pas interroger lui-même son propre corps qui ne serait dans le fond qu'« enveloppe », enveloppe vide, et l'on pourra suivre encore à cet égard O. Blanc qui souligne « l'être et le paraître cruellement disjoints [27] " chez Gilles. L'on retrouve ici, selon les termes de Zenoni au sujet du schizophrène, « le corps propre qui apparaît comme non habité, non arrimé, réduit à une sorte d'enveloppe vide [28] ".
Dans sa nécessité – ça ne cesse pas – à morceler le corps de l'autre, Gilles de Rais interroge sa propre « unité » et vient rendre compte de l'échec, pour lui, du stade du miroir. Dans la mesure où l'investissement narcissique du corps donne au sujet le sentiment de l'unité du corps [29], on peut dire que dans le fond, et contrairement à ce que l'on pourrait penser de prime abord, Gilles n'est pas un criminel au narcissisme exacerbé ou à l'ego démesuré. Ce qu'il amène à considérer, c'est, à l'inverse, un défaut de narcissisme, et plus précisément ce que l'on trouve dans la clinique de la schizophrénie, à savoir un « défaut de l'identification narcissique au corps propre [30] ", d'où un imaginaire laissé libre, à la dérive, un imaginaire « qui n'est pas pris dans les rets du symbolique et du réel [...], un imaginaire tout prêt à se déployer en toute liberté, et qui ne demande rien au symbolique, pas d'étayage et pas de limites [31] ". Il y a dans les actes répétés de barbarie – dans l'ouverture des corps et dans la contemplation de ses morceaux, de ses organes –, outre une jouissance évidente dont Gilles ne peut rien dire si ce n'est qu'il les commet « pour son plaisir et sa délectation charnelle », une interrogation qu'il ne peut formuler sur son être. Là prend place la dimension d'un fantasme pervers au cœur d'une structure psychotique, comme venant suppléer à cette carence narcissique structurale, autrement dit venant comme solution préventive à un possible éclatement de la structure. J.-C. Maleval, dans un article consacré au cas de monsieur M. rapporté par Michel de M'Uzan [32], fait valoir qu'en certains cas « la mise en place d'un fantasme pervers s'avère apte à remédier à la défaillance du nouage borroméen. Il en résulte que la déchéance de son être se trouve voilée à ses yeux par une image narcissique de toute-puissance [33] ". Gilles de Rais se trouve exactement dans cette configuration. À défaut d'un narcissisme structuré et solide, Gilles de Rais, dans son fantasme, revêt, recouvre son être de déchet par cette parure de toute-puissance avec la certitude inébranlable « de se trouver hors d'atteinte de toute éventuelle malignité de l'Autre [34] ".
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LE SADISME DANS LA PSYCHOSE
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L'évidence, le jugement commun voudraient que Gilles de Rais fût pervers, plus précisément sadique. Faut-il pourtant rappeler ici que, tous les jours, les faits divers comme la clinique nous mettent en garde contre les apparences, contre les prétendues évidences, contre le sens commun ? « Nous ne devons pas nous laisser guider par les apparences », soulignait pertinemment en 1897 Ganser (qui a donné son nom au syndrome [35]). Qu'il y ait chez Gilles de Rais une « composante » sadique, cela va de soi. Ses crimes, sa sexualité, la jouissance qu'il obtient de ses atrocités entrent bien à première vue dans le cadre d'une définition générale du sadisme. Par exemple, celle donnée par J. Postel : « Ensemble des perversions sexuelles dont la satisfaction dépend de la douleur morale ou physique exercée sur autrui [36]. " Mais, dans le fond, chez Gilles, la satisfaction dépend-elle bien de la douleur morale ou physique infligée aux jeunes garçons ? Rien n'est moins sûr, on l'a vu. Quelle est sa jouissance ? Là réside toute la question. Nous allons y revenir.
Si l'on tient à se repérer a minima dans la clinique, pourquoi ne pas reprendre la boussole des trois grandes structures cliniques que sont névrose, psychose, perversion ? Cela permet notamment d'interroger la logique subjective à l'œuvre dans chaque cas. Car il faut bien le dire, pour ce qui nous intéresse ici, le « sadisme » – disons les comportements sadiques – est transstructural. Névrosé, pervers, psychotique, tout « parlêtre », pour reprendre le néologisme lacanien, est conduit un jour ou l'autre à « sadiser » son prochain [37]. Joyce Mc Dougall soulignait fort bien que l'« on trouve des aberrations sexuelles chez des patients aux structures psychiques différentes, et le même acte sexuel peut avoir des fonctions et des significations diverses [38]". Lorsque cela prend la dimension du crime tel que pratiqué par Gilles de Rais, lorsque le degré de cruauté atteint cette échelle, il convient là encore d'être prudents et de ne pas jauger, considérer ou diagnostiquer l'auteur du crime par la seule intensité de ses actes, par le seul caractère démesuré et « abominable » de l'acte criminel, ou par l'aspect évidemment sadique des crimes perpétués (à cet égard, où fixerait-on la « limite » ?). C'est pourquoi, au-delà du crime lui-même et de la scène du crime, au-delà du « sadisme » évident de tels actes, c'est à la logique subjective du criminel qu'il nous faudra nous intéresser, et cela demande nécessairement de reprendre les points structuraux essentiels du sadisme en tant que forme clinique spécifique de la structure perverse.
En suivant l'orientation lacanienne, nous relèverons quatre points qui nous semblent absolument fondamentaux pour désigner la structure du sadisme. Tout d'abord, en 1954, dans son premier séminaire, Les écrits techniques de Freud, nous retiendrons que « la relation sadique implique [...] que le consentement du partenaire est accroché [39]". Nous avons vu que Gilles en aucune manière ne recherche le consentement de sa victime. Son commandement pourrait se formuler ainsi : « Que ma volonté soit faite. » Le « bourreau » et la « victime », ici, ne sont en rien des « jouets consentants », selon l'expression de Clavreul au sujet du couple pervers [40].
Ensuite, en 1960, dans « Subversion du sujet et dialectique du désir », Lacan écrit que dans la perversion « le sujet se fait instrument de la jouissance de l'Autre [41]". Le pervers se fait « objet », instrument pour assurer la jouissance de l'Autre, pour le faire jouir. Comme le formule H. Castanet : pour le pervers, « c'est la jouissance de l'Autre qui doit être produite, nullement la sienne [42] ". C'est tout à fait en opposition que Gilles se situe : c'est pour lui seul, pour son seul profit, pour sa seule « délectation » qu'il commet ses crimes [43].
En 1962, dans le séminaire sur L'angoisse, il est dit que « ce n'est pas tellement la souffrance de l'autre qui est cherchée dans l'intention sadique, que son angoisse [44] ". Là, il est bien évident que le scénario pervers et la dimension sadique chez Gilles de Rais ne sont pas absents. Ses acolytes doivent lui amener un jeune garçon, et même si par la suite le scénario change sensiblement, il demeure que Gilles effectivement trouve du plaisir à angoisser sa victime et en trouve d'autant plus à la libérer dans un premier temps comme si les tourments allaient cesser. Mais, par ailleurs, ce n'est pas effectivement en premier lieu la douleur ou la souffrance infligées qui le font jouir, mais bien, on l'a vu, la vue du sang s'écoulant, la fascination du passage de la vie à la mort. La production d'angoisse comme telle, même si elle fait partie du scénario pervers de Gilles, n'est pas le culmen de sa jouissance. Il lui faut aller au-delà.
Enfin, en 1969, dans le séminaire D'un Autre à l'autre : « Le pervers est celui qui se consacre à boucher le trou dans l'Autre [...]. Dans la perversion, le sujet prend soin de suppléer à la faille de l'Autre [45]." C'est l'un des points déterminants de la logique perverse. Le pervers vise toujours à mettre à l'écart la castration de l'Autre. Boucher le manque de l'Autre, combler sa castration, c'est, à suivre Lacan, restituer l'objet a à l'Autre. Rien de tout cela chez Gilles, bien au contraire. L'on dira même selon la formule de Lacan que l'objet a, Gilles de Rais l'a « dans sa poche », il l'a « à sa disposition », et c'est à ce titre qu'il angoisse, parce que « le fou, c'est l'homme libre [46] ". Nous rejoindrons ainsi tout à fait Maleval qui écrit : « Sur le versant sadique, les défenses perverses articulées à la structure psychotique peuvent parfois donner naissance à des conduites beaucoup plus dangereuses pour la société que ne le sont les psychoses cliniques. Il serait possible de montrer que quelques-uns des plus grands meurtriers de l'histoire (Gilles de Rais, Erzébeth Bathory, Peter Kürten) accomplirent leurs actes criminels à des fins de tirer jouissance de l'extraction du sang, cherchant ainsi à arracher au miroir de l'autre l'objet a dont ils se trouvaient encombrés [47] ". La volupté sans bornes, hors normes, dont bénéficie Gilles en voyant le sang qui s'écoule, en voyant les membres séparés et la mort qui se lit dans le regard de sa victime qui s'éteint, etc., « de telles manifestations d'un bonheur inouï qui envahit le corps constituent, selon Maleval, l'indice d'une dérégulation de la jouissance [48] ".
Par ailleurs, sans pouvoir le développer davantage ici, il semble bien que la préoccupation et l'intérêt majeurs que Gilles porte à son image peuvent être lus sous l'angle du phénomène de l'héautoscopie, désignant une altération de l'image spéculaire. Dans son sens psychiatrique le plus strict, l'héautoscopie renvoie à l'hallucination de son propre visage, et revêt essentiellement, selon Lantéri-Laura, deux aspects principaux : « Se voir venir vers soi, et notamment voir son visage venir vers soi ; se voir du dedans de soi [49]." Pour Porot, elle ne se limite pas à l'hallucination de son propre visage, mais désigne plus généralement « la perception par un sujet de son propre corps en dehors de lui comme s'il l'apercevait reflétée dans un miroir [50] ". Porot rappelle que Lhermitte, dans une étude datant de 1950, soulignait une perturbation de l'image du corps. Dans un sens plus resserré, nous dirons que dans les cas de psychose (car le phénomène de l'héautoscopie ne semble pas relever spécifiquement de la psychose) ce phénomène met particulièrement bien en relief le trouble de l'image spéculaire, qui, dès lors, à défaut d'advenir comme « étoffe de l'être », selon la formule de Lacan, doit trouver d'autres recours. Armure, parure, semblants... Gilles de Rais, nous l'avons vu, n'était pas à court pour « étoffer » son être. Lorsque le semblant vacille, dans la scène du crime, Gilles se trouve captivé, capturé par l'image du corps de l'autre en morceaux, qui se meurt et se vide de son sang. Cette fascination exercée par le corps de l'autre en cet instant de sa mort, dans la perspective que nous avançons ici – mais qui se retrouve chez d'autres criminels –, est ainsi le reflet fascinant de son être propre dans le miroir réel de l'autre. L'on pourra suivre ici Maleval qui – au sujet précisément de l'héautoscopie comme symptôme d'altération de l'image spéculaire – indique que lorsque « le sujet se trouve englué dans une image vacillante du moi, il risque de voir son être transparaître dans l'image [51] ".
La figure de Gilles de Rais a bien évidemment intéressé nombre de psychiatres. Pour ne citer que quelques noms. Von Krafft-Ebing dans sa Psychopathia sexualis [52] l'évoque au chapitre du sadisme. Ey, de même, en fait mention dans son Étude psychiatrique n° 13 (au chapitre des « Déformations de l'acte sexuel ») et le considère comme sadique aux côtés de Néron, Tibère et Caligula [53]. Dans le Manuel alphabétique de psychiatrie de Porot, à l'article « Sadisme », Bardenat écrit au sujet des grands sadiques qu'ils sont de « graves obsédés impulsifs » et que « les crimes de ces pervers ont un caractère monstrueux et se répètent volontiers avec une certaine stéréotypie d'ensemble comme de détail. On peut citer le cas historique de Gilles de Rais, celui de Jack l'Éventreur, etc. [54] ". Pourtant, tous les crimes sadiques ne peuvent être mis au compte du sadisme comme forme spécifique de la structure de la perversion. Le mode de jouissance du sujet, en l'espèce, doit nous enseigner, car le paranoïaque, le schizophrène ou le pervers ne localisent pas la jouissance en un « lieu » identique. Si l'on veut donner schématiquement un répartitoire clinique du mode de jouissance propre aux grandes catégories psychopathologiques, nous dirons que :
_ le paranoïaque localise la jouissance au lieu de l'Autre [55]. Le sujet est dès lors objet « joui » par l'Autre, qui le commande, l'insulte, l'envahit, le persécute, etc. ;
_ le schizophrène localise la jouissance dans le corps, avec tous les phénomènes de vécus de morcellement du corps, de non-unité de l'image du corps, d'un corps « étranger », non habité, sans limites, ou de sentiments de cadavérisation, de négation, de tranformations du corps, etc. ;
_ le pervers tente de restituer la jouissance à l'Autre incomplet, afin de le faire jouir, et se situe ainsi comme « instrument » de la jouissance de l'Autre. Il ne travaille pas à la recherche de sa propre jouissance, mais il s'évertue, il travaille assidûment à la recherche de la jouissance de l'Autre.
Le schizophrène et l'autiste dans ses actes d'automutilation se spécifient de vouloir extraire cette jouissance « en trop », demeurée dans le corps. L'extraction de la jouissance (tentative de castration dans le réel du corps) peut prendre des formes très diverses, mais, lorsque le sujet parvient à élaborer un fantasme – pervers par exemple – qui d'une certaine manière lui permet de tisser un lien même ténu avec un semblable, l'énigme liée au corps et la nécessité de localiser la jouissance peuvent se transférer sur un corps autre. Dès lors, c'est sur cet autre corps comme en prolongement d'avec le sujet lui-même que va s'opérer la castration dans le réel. C'est ici, sans doute, que la référence au « kakon » s'impose. Dans son texte « Propos sur la causalité psychique », Lacan, se référant aux Meurtres immotivés de Guiraud, souligne ainsi que « ce n'est rien d'autre que la kakon de son propre être que l'aliéné cherche à atteindre dans l'objet qu'il frappe », c'est sa « propre image en miroir » qu'il tente d'atteindre, autrement dit, ici, le sujet « cherche à se frapper lui-même  [56] ".
C'est donc notre hypothèse : Gilles de Rais, psychotique, vise dans le corps de l'autre à trouver réponse à l'énigme de son corps, à l'énigme de la castration qui n'a pas opéré, à l'énigme de la vie et de la mort qui, purs semblants à ses yeux – autrement dit incapables d'y articuler les signifiants nécessaires [57] pour enrober et limiter la jouissance qui reste dès lors à l'état brut, si l'on peut dire –, nécessitent une « vérification » dans le réel [58]. Livré à lui-même, dans ses moments d'errance, d'incohérence et de solitude, Gilles de Rais se trouve confronté à son « être de déchet » et se repaît de la fascination exercée par l'écoulement du sang, par le passage de la vie à trépas, comme s'il lui fallait en retour s'assurer de sa propre existence. Cette existence, en public, s'avère être de pur semblant, immense scène de théâtre où Gilles se met lui-même en scène, brille de tous ses feux, contenant ainsi l'énigme de son être sous les atours de son paraître. Et ce jusqu'au bout, jusqu'à sa mort, qu'il met en scène, et où l'on notera au passage sa volonté à ce que son corps à lui ne soit pas « ouvert » : au moment de son procès, « pour étrange que cela nous semble, l'effroi qu'ont inspiré ses crimes [...] contribua, avec le spectacle de ses larmes, à la compassion de cette foule [...]. Il implora d'être absous de la sentence d'excommunication que les juges avaient prononcée contre lui. Les juges [...] lui accordèrent l'absolution qu'il demandait [...]. Le vœu “démesuré” du criminel était qu'une procession de tout le peuple, qu'ordonneraient l'évêque lui-même et les gens de son église, l'accompagnât au lieu du supplice, afin de prier Dieu pour lui et pour ses complices qui allaient mourir après lui. Le juge lui promit aussitôt de demander cette grâce, qui lui fut accordée. Il avait auparavant demandé, et obtenu, une première grâce : comme il devait être pendu et, aussitôt pendu livré aux flammes, “avant que son corps ne fût ouvert et ne prît feu”, il aurait voulu que celui-ci fût retiré du brasier, placé dans un cercueil, et conduit dans l'église du monastère des Carmes de Nantes. Si bien que sa mort fut l'occasion d'un faste théâtral [59] ". Le monastère des Carmes, notons-le, était le lieu où reposaient les personnages les plus célèbres et les plus vertueux de toute la Bretagne.


Source : www.cairn.info/revue-l-en-je-lacan [...] 53.htm#no2
Source photos : dh68.wordpress.com/2011/04/19/gilles-de-rais-et-l%E2%80%99arquemie/#=_=


Message édité par eddy_60 le 05-05-2021 à 23:59:24
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Posté le 05-02-2021 à 21:02:23  profilanswer
 

n°62051045
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Posté le 06-02-2021 à 10:06:06  profilanswer
 

y a prescription   [:blve psy]


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n°62051314
eddy_60
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Posté le 06-02-2021 à 11:01:41  profilanswer
 


https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/140625357_1785666708257606_8830467949067778680_o.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=VKAEYxCBCBkAX9GX5v5&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=7d388a03c302132cfaf19d1acb5247d8&oe=606C0D74
https://www.facebook.com/ChateauTif [...] 704924273/
 
https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/140309714_1785595111598099_4421047443963620470_o.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=qhTIWFU8tTMAX8YXjw2&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=da10fda2c5c88d23db40ef21989e8a04&oe=606D2BE5
https://www.facebook.com/ChateauTif [...] 108264766/
 
Source : https://www.facebook.com/ChateauTif [...] e_internal
 
Ah bon, ce bon vieux gilou doit s'extasier alors si ils regardent de là-haut, les petits enfants qui s'amusent dans son château..
 
Quelques séances de tortures et sévices sexuels pour organiser une reconstitution historique avec les enfants et on est bon..
[:dovakor:2]


Message édité par eddy_60 le 08-03-2021 à 18:20:27
n°62051656
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 06-02-2021 à 11:55:48  profilanswer
 

Je ne savais pas que Lacan était historien...
 
En ce qui concerne Gilles de Retz, historiquement, on ne sait pas grand chose.
Grosso modo, il était en conflit avec l'autorité gouvernementale d'une part et l'autorité ecclésiastique d'autre part (pénétrer dans une église durant une messe les armes a la main pour en virer le prêtre, c'est une atteinte à cette autorité qui restait rarement impunie).
L'évêque du coin a organisé un procès à charge, avec des juges à sa main, a fait avouer Gilles de Retz sous la torture, l'a fait condamner, et exécuter le lendemain du procès. Voila ce qu'on peut dire avec une assez grande certitude.  
Vu la qualité des procès de l'époque, et la manière dont le procès a été conduit, difficile de savoir si les crimes qui lui sont reprochés sont véridiques ou pas, mais ça en a fait fantasmer plein par la suite, et Lacan en est un bon exemple.
Il avait dans son entourage un ou des alchimistes, donc de la à le faire passer pour un hérétique, il n'y a qu'un pas qui a été allègrement franchi, et rajouter des accusations de crime pédophile, c'est quelque chose qui a toujours marché pour présenter quelqu'un comme un monstre.
Je ne dis pas qu'il n'en était pas coupable, mais qu'en fait on n'en sait trop rien. Il y a que chez Ellis Peters qu'on a des enquêtes moyenâgeuses de qualité...
A côté de cela, on voit aussi le fantasme inverse, qui nous le présente comme un chevalier important et courageux aux côtés de Jeanne d'Arc (la aussi, un modèle de procès moyenâgeux et ecclésiastique), alors que il est juste vaguement mentionné dans les textes d'époque relatant les guerres de Jeanne d'Arc.
 
Bref, il est surtout connu par tous les fantasmes qu'il a généré.
Comme le résume très bien Wikipédia,  

Citation :

Au terme d'un processus de mythification attesté par une tradition orale datant, pour le moins, du XIXe siècle, la figure historique du baron de Rais se confond fréquemment avec le personnage de « Barbe Bleue » dans certaines traditions folkloriques locales, des ballades, des complaintes et des contes.
 
Parallèlement, la littérature et le théâtre s'emparent du personnage pour en décliner plusieurs facettes, depuis le maréchal à la barbe bleuâtre portraituré dans des ouvrages romantiques mineurs du XIXe siècle, en passant par l'être double — « fauve » et « esthète décadent » — dépeint dans le roman Là-bas de Joris-Karl Huysmans, jusqu'au « monstre sacré » exposé dans l'essai de Georges Bataille et l'ogre ambivalent de l'œuvre romanesque de Michel Tournier.  
 
À compter du début du XXe siècle, quelques particuliers désireux d'innocenter Gilles de Rais publient des essais, voire entreprennent des démarches de réhabilitation en arguant qu'un complot judiciaire a été ourdi à son encontre. Réfutant cette thèse, certains historiens médiévistes tendent à ne plus établir une vérité judiciaire absolue à partir des actes des procès mais se penchent plutôt sur la procédure inquisitoriale employée. Leur but est de questionner les témoignages à l'aune des schèmes interprétatifs des juges et de s'interroger sur l'étendue de la culpabilité du seigneur de Tiffauges sans intention de le disculper.


 
Mais je suis assez d'accord que mettre ce personnage controversé en exergue pour attirer le touriste est d'assez mauvais gout.  
Il y a des coins ou ils ont plus de décence, Gambais ne met pas en exergue la présence de Landru il me semble.
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 06-02-2021 à 12:12:02

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n°62051777
simius_com​putus
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Posté le 06-02-2021 à 12:19:12  profilanswer
 

gilou a écrit :


Je ne dis pas qu'il n'en était pas coupable, mais qu'en fait on n'en sait trop rien.


 
C'est bon Gilou, tu peux avouer, y a prescription on te dit  :o


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n°62051849
eddy_60
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Posté le 06-02-2021 à 12:31:17  profilanswer
 

Bonjour Gilou  :D  
 
j'ai regardé le film "Le procès de Jeanne d'Arc" de Robert Bresson (Reconstitution fidèle aux procès verbaux de l'époque), quand on voit la manière dont est conduit l'interrogatoire partial par l’évêque Cauchon (Une sorte de collabo mais avec les anglais), c'est vrai qu'on peut se poser des questions sur la Justice à cette époque.
 
Autant c'est facile de mentir, ou déformer la vérité mais c'est quand même assez précis de détail concernant Gilles
de Raie..et même les films reprennent cette histoire.
 
Il a été également condamné pour arquémie en voulant transformer du plomb en or et certains disent qu'il aurait pactisé avec le diable.
 
J'ai cherché s'il y a eu une relation avec Jeanne d'Arc ou une preuve qu'il a tenté de la sauver à son procès et je ne trouve rien. Tout comme Charles VII, peut être qu'il voulait ne pas se compromettre étant au courant des crimes de son maréchal.. Il n'empêche que le procès de révision de Jeanne d'Arc semble avoir été
organisé pour éviter qu'un roi de France soit associé au délit d'hérésie reproché..mais aucune révision de procès pour Gilles par contre.
 
Pourquoi, on n'en sait rien..
 

Citation :

La biographie érudite, jamais égalée à ce jour, de Gilles de Rais par l'abbé Eugène Bossard (1853-1905), celle de l'historien J. Heers et, surtout, Le procès de Gilles de Raispar Georges Bataille nous donnent les éléments nécessaires et suffisants de la vie du célèbre maréchal de France pour interroger la question de la perversion – et plus particulièrement des actes sadiques – dans la psychose.


 
Les sources proviennent d'un Abbé et un historien, Lacan traduit ces éléments psychologiquement pour comprendre le personnage et ce qui l'a poussé à commettre des atrocités..
 
Tuer pour s'approprier la mort et retrouver à travers la torture, l'esprit viril des différentes batailles sanguinaires dont celle d'Orléans qui se sont achevées..


Message édité par eddy_60 le 06-02-2021 à 13:41:26
n°62052679
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 06-02-2021 à 14:55:30  profilanswer
 

> Il a été également condamné pour arquémie en voulant transformer du plomb en or et certains disent qu'il aurait pactisé avec le diable.  
Ça c'est de l'argumentation.
 
> Les sources proviennent d'un Abbé
Et ?  

Citation :

Eugene Bossard avait une belle plume, imaginative, ce qui donne à sa thèse l'attrait d'un roman. Comme le souligne Jacques Chiffoleau, historien du Moyen-Age, qui signe la préface de cette bio, les parti pris cléricaux de Bossard pèsent, il est vrai, sur ses démonstrations ; on voit bien, en effet, combien il veut démontrer le rôle positif et déterminant des hommes d'église dans le procès de Gilles de Rais, combien ceux-ci, aveugles aux pressions des puissants, ont oeuvré de façon juste et équilibrée. Jacques Chiffoleau dit également combien l'imagination de Bossard peut l'entraîner vers des extrapolations et combien il peut rejeter avec assurance certaines assertions au profit des siennes , de tout cela, nous ne pouvons que lui faire confiance ( d'où l'intérêt évident de toujours lire les préfaces, toujours instructives et utiles).


 
> J. Heers
Oui, la c'est une argumentation de poids, il faudrait que je lise cet ouvrage (le dernier que j'ai lu sur le sujet, et ça date, était celui de Michel Bataille, et c'était loin d'être un modèle :whistle: ).  
Il en conclut (au vu du web) qu'au vu des éléments du procès, les faits sont avérés, et c'est donc très certainement le cas.
La au moins on a une étude historique sérieuse. :jap:  
 
> Georges Bataille
Vu la prédilection de cet auteur pour l'érotisme et la perversion, on imagine le biais de son ouvrage.
 
A+,


Message édité par gilou le 06-02-2021 à 15:00:45

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n°62052976
eddy_60
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Posté le 06-02-2021 à 15:46:20  profilanswer
 

De tout de façon dès qu'il y a une caution religieuse, elle est souvent mise en doute même si elle est associée à un historien.
 
Est ce que tu as des infos fiables sur la relation entre la Pucelle d'Orléans et Gilles de Raie ?
 
Comment Jeanne d'Arc a réussit à devenir le porte-étendard d'une armée de 12000 hommes confiés par Charles VII pour sauver sa couronne et bouter de France les croisés anglais ?
 
Au moyen-âge, la femme était cantonnée aux métiers à tisser, pas à une armée et une vie militaire pour lequel Gilles de Raie a été formée. C'est étonnant que Jeanne d'Arc ait pu s'imposer à cette époque dans ce milieu masculin.
 
Ca par contre c'est acquis que Jeanne d'Arc a révélé à Charles VII, la prière qu'il a faites à Dieu pour le convaincre de lui octroyer des hommes en armes en lui disant que ça venait directement de Dieu.


Message édité par eddy_60 le 06-02-2021 à 15:46:41
n°62054949
eddy_60
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Posté le 06-02-2021 à 20:45:52  profilanswer
 

Les vies antérieures, vous en pensez quoi ? (Ce texte ne vient pas de moi)
 

Citation :


Effie Gray (de son vrai nom Euphemia) était la femme de John Ruskin et spécialiste en couture. Maltraitée, elle s'enfuit des griffes de son mari en demandant le divorce pour se remarier avec le peintre John Everett Millais.  
Elle fut, dans sa vie antérieure, la femme de Gilles de Rais, Catherine de Thouars. Catherine et Gilles se sont mariés à Angers et ont eu une fille, Marie de Rais. Après la mort de Jeanne d'Arc, Gilles se mit à boire et à devenir violent. Catherine prit peur et s'enfuit avec leur fille pour aller se réfugier au château de Pouzauges.  
Marie de Rais était réputée aimable et charitable, mais fut victime de la malédiction de son père. Gilles, qui avait 27 ans à la mort de Jeanne, emporta les personnes auxquelles il tenait le plus au même âge. Sa fille, Marie, mourut à 27 ans, suivie des siècles plus tard par Rose La Touche, élève et amante de John Ruskin, qui mourut d'anorexie mentale à 27 ans. De là naquit la malédiction du club des 27.


Message édité par eddy_60 le 08-03-2021 à 18:22:47
n°62062637
eddy_60
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Posté le 07-02-2021 à 22:08:21  profilanswer
 

Gilles de Raie et Jeanne d'Arc
 
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/147191973_10221130688230612_8039181597575696804_o.jpg?_nc_cat=108&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=34EtXJ4amugAX8yrAHc&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=389955f81e51b69bc9e69839ece9bc2c&oe=60477D46
 
Extrait de l'article "Ruskin : les Peintres modernes" par Frederic Harrison, décrivant le critique d'art comme un preux chevalier du Moyen-Âge, tel Gilles de Rais :
<< Le livre fut terminé par John Ruskin pendant l'hiver et publié en mai 1843. Il devait avoir pour titre « Turner et les anciens » mais, sur l'avis de l'éditeur, il fut remplacé par un sous-titre caractéristique et très sincère, rendant très bien l'esprit du premier volume avec son dogmatisme, son assurance, la combativité et le côté chevaleresque du nouvel évangile.  
Pour éviter le reproche de présomption chez un jeune homme de vingt-quatre ans, sur le conseil du père plus avisé, l'auteur ne signa pas de son nom mais simplement « Un Gradué d'Oxford ».  
En dépit de ce subterfuge littéraire, le jeune chevalier, sous sa cotte d'armes, mystérieux et voilé, lança son défi pour défendre son maître contre tous venants dans la lice de l'Art, devant la Vérité et la Beauté pour juges et en présence de la Nature, maîtresse du camp. >
 


Message édité par eddy_60 le 08-02-2021 à 09:41:02
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Posté le 07-02-2021 à 22:08:21  profilanswer
 

n°62134730
eddy_60
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Posté le 15-02-2021 à 20:47:55  profilanswer
 

Le baron Gilles de Rais est un personnage de la comédie musicale "Sailor Moon". Il est l'un des associés de Lilith. Basé sur l'historique Gilles de Rais, il fait référence à plusieurs reprises dans la comédie musicale à sa bien-aimée perdue, Jeanne d'Arc.
Sailor Astarté, élève de première année du lycée Juuban, est sous l'emprise de Lilith et fait partie des plans de la prêtresse. Elle est assez puissante pour avoir failli tuer elle-même le baron Gilles de Rais, et il serait certainement mort s'il ne s'était pas échappé au dernier moment.  
Lors d'un combat entre le senshi et le baron Gilles de Rais, Sailor Astarté semble sauver le senshi déchu, blesser le baron Gilles de Rais et briser l'épée de Samaël dans le processus. Quelque temps plus tard, lors d'une fête de sabbat, alors que les soldats marins étaient piégés par Lilith, Sheba a utilisé l'un des chants de Lilith pour invoquer le pouvoir de Samaël et les libérer.
Au fur et à mesure que la pièce progressait, cependant, le pouvoir d'Astarté devint plus faible, jusqu'à ce qu'elle ne soit plus capable de conserver sa transformation ou son moi d'origine. Finalement, elle a perdu son âme au profit de Lilith et est devenue Dark Cain une fois pour toutes. Sailor Moon, qui avait cru en elle jusqu'au bout, n'a pas pu la sauver même lorsque Lilith a été vaincue.

n°62134850
eddy_60
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Posté le 15-02-2021 à 20:58:51  profilanswer
 


Est ce qu'on a les preuves d'un historien évoquant la relation entre gilles de raie et jeanne d'arc ?

n°62135011
simius_com​putus
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Posté le 15-02-2021 à 21:17:00  profilanswer
 

putain ce "raie"  :D


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n°62135884
eddy_60
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Posté le 15-02-2021 à 23:17:15  profilanswer
 

Ou retz  :D
 
On a pas un prof d'histoire sur HFR ?  :??:


Message édité par eddy_60 le 15-02-2021 à 23:18:24
n°62198266
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Posté le 22-02-2021 à 19:17:06  profilanswer
 


C'est possible ça des gens qui tentent d'innocenter un monstre tueurs et violeurs d'enfants ?
 

Citation :

Le monument expiatoire érigé par Marie de Rais sur le site de l'exécution de son père, Gilles de Rais. Des pouvoirs miraculeux ont été attribués à la Vierge dans la niche, elle est devenue connue sous le nom de « Bonne Vierge de Crée-Lait », « le donneur de lait » ; jusqu'à ce que les mères et les infirmières du règne de la terreur affluent sur place pour la prier pour une abondance de lait.
"Voici encore une forte suggestion qu'il était considéré comme le Dieu incarné de la fertilité" a déclaré Margaret Murray.
En 1992, un auteur vendéen du nom de Gilbert Prouteau est engagé par l'office du tourisme breton pour rédiger une nouvelle biographie. Prouteau n'était pas tout à fait le biographe apprivoisé qui était recherché et son livre, "Gilles de Rais ou la gueule du loup", soutenait que Gilles de Rais n'était pas coupable. De plus, il a convoqué un tribunal spécial pour réexaminer l'affaire, ce qui a abouti de façon sensationnelle à un acquittement. Depuis 1992, Gilles de Rais est un homme innocent.
Le 3 janvier 1443, le Roi de France, Charles VII, dénonça le verdict du tribunal piloté par l'Inquisition. Charles adressa au duc de Bretagne les lettres patentes dénonçant la machination du procès du maréchal : "Indûment condamné", tranche le souverain. Cette démarche a été finalement étouffée par l'Inquisition et les intrigues des grands féodaux.
Deux ans après l'exécution, le Roi a accordé des lettres de réhabilitation pour « le dit Gilles qui, indûment et sans motif, a été condamné et mis à mort ».


 
https://1.bp.blogspot.com/_5ebiG_p8Mxw/TOPvo91eUDI/AAAAAAAAACE/EI5ttN0JUVk/s1600/gdr+expiatory+monument+actually+big.jpg
 
Source : https://gillesderaiswasinnocent.blo [...] ZYOwi4P-_M

n°62232692
Pegase52
Posté le 26-02-2021 à 14:28:56  profilanswer
 

Ils étaient où les experts au moyen-âge ? :o
 
Déjà à l'heure actuelle on a souvent du mal à avoir une complète certitude sur la culpabilité de certaines personnes, avec tous les moyens qu'on a et en étant contemporain. Alors prouver/impouver la culpabilité d'une personne ayant vécu au moyen-âge... euh... Mis à part dans les écrits de l'époque restants qui suivant ce qu'ils relatent ou veulent relater vont induire à telle ou telle conclusion, où tu vas  trouver des infos, mais qui sont principalement rédigés par des ecclésiastiques. Bref rien ne dis que ces écrits relatent la vérité.

n°62232820
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 26-02-2021 à 14:41:45  profilanswer
 


Un historien travaille sur quelle méthode pour établir une vérité formelle et incontestable ?
 
Si plusieurs écrits et témoignages concordent, pourquoi pas ?

n°62233465
Pegase52
Posté le 26-02-2021 à 15:46:49  profilanswer
 

Je ne sais pas je ne suis pas historien :o
 
Mis à part être dans l'action ou prendre quelqu'un sur le fait, il n'y a rien de formel et incontestable :o et encore prendre sur le fait, il faut avoir une confiance aveugle en la personne car elle peut mentir.
 
Si plusieurs écrits et témoignages concordent, tu as une hypothèse pas une vérité établie. Ce n'est que mon point de vue.
Prenons l'hypothèse que le peu de témoignages qui innocentaient le monsieur n'ont pas été transcrits, ça ne les a pas empêché d'exister, mais ils n'y en a plus trace.

n°62233832
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 26-02-2021 à 16:21:26  profilanswer
 

Pegase52 a écrit :

Je ne sais pas je ne suis pas historien :o
 
Mis à part être dans l'action ou prendre quelqu'un sur le fait, il n'y a rien de formel et incontestable :o et encore prendre sur le fait, il faut avoir une confiance aveugle en la personne car elle peut mentir.
 
Si plusieurs écrits et témoignages concordent, tu as une hypothèse pas une vérité établie. Ce n'est que mon point de vue.
Prenons l'hypothèse que le peu de témoignages qui innocentaient le monsieur n'ont pas été transcrits, ça ne les a pas empêché d'exister, mais ils n'y en a plus trace.


 
Dans ce cas là, toutes affirmations devient contestables.. Faut donc supprimer selon toi l'histoire comme matière à l'école puisque tout n'est que hypothèse invérifiable et le métier d'historien ou de prof serait une escroquerie intellectuelle ?


Message édité par eddy_60 le 26-02-2021 à 16:22:13
n°62235396
Pegase52
Posté le 26-02-2021 à 19:41:41  profilanswer
 

Non, là je parle du cas précis que tu exposes dans ce topic, quelqu'un qui n'est pas mentionné à l'école et dont la majorité des mortels se foutent royalement :o
Au mieux ça montre juste que la pédophilie n'est pas un mal moderne :o
 
L'histoire est une matière importante, y'a beaucoup de choses à apprendre de l'histoire. Les historiens, ben ce sont des passionnés.
Ce que tu apprends à l'école, ce n'est de toute façon, qu'un piètre résumé simplifié de ce qui s'est passé réellement. Par exemple la révolution française c'est bien plus compliqué que des pauvres qui réclament à bouffer, prennent la Bastille et guillotinent louis croix v bâton.

n°62235565
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 26-02-2021 à 20:06:00  profilanswer
 


Vu que c'est un topic Gilles de Raie, quelle plus-value tu peux nous apporter à ce sujet en information fiable puisque l'article que j'ai posté dont la source est réputée ne te suffit pas ?
 
Le sujet des réincarnations est très pris au sérieux, est ce que ressembler à quelqu'un veut dire être sa réincarnation pour toi avec des épisodes de synchronicités ?
 
Gilles de rais serait samael et ruskin (Le père du conte d'alice au pays des merveilles).
 
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/125364609_10220499041839847_8887052716099470936_o.jpg?_nc_cat=100&ccb=3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=m0ZVHQa6ioUAX85szAX&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=ea81b764306877df8f730f847cbad410&oe=605F1FF2

n°62304498
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 07-03-2021 à 11:04:41  profilanswer
 


Citation :

En effet, les théories survivalistes remontent à Guillaume Vignier au XVIIe siècle, lequel était fort soucieux de plaire à son protecteur, un descendant de la dame des Armoises. Cette aventurière de haut vol a un parcours fort intéressant, mais elle n'est pas Jeanne d'Arc. Quant à la thèse de l'origine royale, elle découle des écrits plus tardifs d'un sous-préfet napoléonien. Rien qui n'ait déjà été plusieurs fois exposé et réfuté, archives à l'appui.


Source : https://www.lefigaro.fr/debats/2008 [...] stures.php
 
Les impostures ne sont pas nouvelles, en ce qui concerne Jeanne d'Arc elle a été révélée..
 
https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/156145679_10221280247969512_7700894875169889768_o.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ieHDnbnapR0AX9qzclR&_nc_ht=scontent-cdt1-1.xx&oh=1edf15a79d1692be8418747eb8a6a73a&oe=606A27EF
 
Ce qui n'empêche pas de croire en la réincarnation..
 
 

n°62308877
Pegase52
Posté le 07-03-2021 à 22:36:34  profilanswer
 

eddy_60 a écrit :


Vu que c'est un topic Gilles de Raie, quelle plus-value tu peux nous apporter à ce sujet en information fiable puisque l'article que j'ai posté dont la source est réputée ne te suffit pas ?
 
Le sujet des réincarnations est très pris au sérieux, est ce que ressembler à quelqu'un veut dire être sa réincarnation pour toi avec des épisodes de synchronicités ?
 
Gilles de rais serait samael et ruskin (Le père du conte d'alice au pays des merveilles).
 
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.ne [...] e=605F1FF2


1) je ne peux apporter aucune plus-value  
Ni moins-value d'ailleurs :o
 
2) la réincarnation ne concerne pas le corps mais l'âme  
Donc être le sosie potentiel de quelqu'un ne veut pas dire être sa réincarnation

n°62310378
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 08-03-2021 à 09:26:54  profilanswer
 


Est ce que la synchronicités de plusieurs éléments d'apparence non significatives sauf pour la personne concernée prouverait la réincarnation ?

n°62313178
Pegase52
Posté le 08-03-2021 à 13:54:28  profilanswer
 

Non

n°62368411
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 14-03-2021 à 16:05:52  profilanswer
 

Quand les mangas s'en inspirent..
 
https://zupimages.net/up/21/10/msq3.jpg
 
 
Mariage de Prigent de Coëtivy avec Marie de Montmorency-Laval dite Marie de Rais (Fille de Gilles de rais)
au château de Tiffauges (chappelle saint vincent)
 
https://p0.storage.canalblog.com/01/25/1403127/126190680.jpg
http://www.lesportesdutemps.com/ar [...] ZihI7SnJ50


Message édité par eddy_60 le 15-03-2021 à 20:08:21
n°62380793
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 15-03-2021 à 21:09:53  profilanswer
 

Citation :

On est amené à croire que Charles connaissait l’innocence de Gilles et le mal-fondé de toute l’accusation. Chose plus singulière encore : Marie de Rais, la fille de Gilles, fut l’amie dévouée des enfants de Roger et ce dernier jouit de la faveur du mari de la dame, Prégent de Coétivy. Si ces personnages avaient cru à la culpabilité du maréchal, n’auraient-ils pas repoussé avec horreur la société d’un homme qui avait conduit Gilles de Rais à sa perdition ?
Le roi Charles VII signifie par la suite au duc François 1er que la fille de Gilles de Rais et son gendre veulent donner suite à l’appel resté sans effet en 1440. Moins de trois ans après le supplice de Gilles, sa fille et le mari de celle-ci, l'amiral Prégent, ont pu obtenir de Charles VII des lettres prouvant que les témoignages allégués et les aveux répétés de Gilles lui-même étaient considérés comme nuls.


 
Source : http://www.histoiredelafolie.fr/ps [...] UF1QDrtmuo
 
Est-elle fiable cette source sur l'innocence de Gilles de Rais ?

n°62761398
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 26-04-2021 à 10:18:03  profilanswer
 


https://www.cnews.fr/emission/2021- [...] 21-1074645
 
Excellente vidéo de Cnews sur Jeanne d'arc, d'après ce qui est dit, elle s'intéressait pas particulièrement à Gilles de Raie.
 
Vivement la prochaine émission sur lui  :love:

n°62858831
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 05-05-2021 à 20:47:57  profilanswer
 

Suite et fin de l'épisode sur Jeanne d'Arc :  [:eddy_60:1]  
 
https://www.cnews.fr/emission/2021- [...] 21-1077066
 
Vivement Gilles de Raie  :love: ils racontent bien  :bounce:


Message édité par eddy_60 le 05-05-2021 à 20:48:53
n°62859876
baltazare
Posté le 05-05-2021 à 22:16:12  profilanswer
 

J'ai entendu il y a longtemps une émission de radio, dont l'auteur relevait le fait que Gilles de Rais(et pas raie comme le dit comiquement le titre) aurait tué des centaines d'enfants.
S'ils ont été tués enfants, ils ne sont pas morts vieux.
Or si on compare les registres es naissances dans la région, et les registres des décès, ont se rend compte que la quasi-totalité des naissances se retrouve dans les registres des décès à un âge adulte.
Il n'y a donc jamais eu dans le secteur de massacre de centaines d'enfants, les crimes dont on l'accuse n'ont jamais existé.

n°62860955
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 06-05-2021 à 00:02:58  profilanswer
 

Un registre des décès ne prouve rien du tout, si les corps n'ont jamais été retrouvés, on parle de disparition suspecte..
 
Gilles de rais a été condamné pour arquémie (changer le plomb en or), sur les meurtres j'ai cité mes sources,
elles sont fiables car venant d'historien.
 
Sur les informations moins fiables, sa relation avec Jeanne d'Arc, un pacte avec le diable, rien n'est moins sûr..
 
Il ne l'a pas sauvé du bûcher en tout cas  [:eddy_60:1]


Message édité par eddy_60 le 06-05-2021 à 00:06:02
n°62876968
eddy_60
100% clean HFR oblige !
Posté le 07-05-2021 à 17:51:00  profilanswer
 

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/183534309_1863992150425061_5206171008339510158_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=4JBOcvGT6owAX_EMsmC&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=db6560ab116ef8d76bbaa014b3cae5a7&oe=60B97282
https://www.facebook.com/ChateauTif [...] 147091728/
 
Oyé Oyé brave gens, le château de Gilou ouvre le 19 mai 2021, n'hésitez pas à venir avec vos enfants...
 
 
 
 
 
 

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