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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 219 : Les adjectifs de couleurs

n°54574868
flash23
Posté le 29-09-2018 à 23:51:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Dans la phrase, c'est certes la notion de genre qui est importante.
Mais "genre" est rattaché à "tu vas voir".
 
"Epousé(e)" est la notion secondaire de la phrase, mais le mot est bel et bien rattaché à "femme" car, comme dit plus haut, on épouse une femme et non un genre.
 
C'est donc "épousée".

mood
Publicité
Posté le 29-09-2018 à 23:51:10  profilanswer
 

n°54575137
justelebla​nc
Posté le 30-09-2018 à 04:20:24  profilanswer
 

Pour répondre, on dirait : quel genre de jupe tu as mise ou mis ?


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http://www.fermeturedurgence.com/
n°54575140
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 30-09-2018 à 04:27:49  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Dans la phrase, c'est certes la notion de genre qui est importante.
Mais "genre" est rattaché à "tu vas voir".
 
"Epousé(e)" est la notion secondaire de la phrase, mais le mot est bel et bien rattaché à "femme" car, comme dit plus haut, on épouse une femme et non un genre.
 
C'est donc "épousée".

Non.
Il suffit de remettre dans l'ordre la phrase constituant le complément de voir, "quel genre de femme tu as épousé" => "tu as épousé quel genre de femme?" pour voir que c'est "genre de femme" et donc genre (le constituant principal du groupe) le complément de épouser.
L'accord c'est une notion de syntaxe (la mécanique des mots) pas de sémantique (le sens des mots).  
 
A+,


Message édité par gilou le 30-09-2018 à 04:33:43

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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°54575158
panchopa
le lama de Lima
Posté le 30-09-2018 à 05:33:54  profilanswer
 

Oui enfin, si tu déplaces le COD après le participe, c'est un peu normal que l'accord disparaisse.


Message édité par panchopa le 30-09-2018 à 05:35:08

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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°54575165
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 30-09-2018 à 05:58:24  profilanswer
 

Certes, mais c'est pour montrer la phrase se réduit (en enlevant les constituants secondaires) à "tu as épousé quel genre?" et non pas à "tu as épousé quel femme?"
D'ailleurs, un autre indice dans la phrase originale est le fait que le quel est au masculin. Avec un participe accordé (épousée) on devrait avoir un quelle au féminin.
"tu vas voir quel genre de femme tu as épousé" vs "tu vas voir quelle femme tu as épousée".
 
A+,


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n°54576660
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 30-09-2018 à 13:36:15  profilanswer
 

je suis assez d'accord avec l'analyse de Gilou.

n°54576738
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 30-09-2018 à 13:44:12  profilanswer
 

Aardpeer a écrit :

je suis assez d'accord avec l'analyse de Gilou.

 

+1 pour l'analyse grammaticale : accord avec le substantif qui sert de noyau au groupe nominal et pas avec son complément du nom. Cela dit, je veux bien changer d'avis si on me cite une grammaire qui parle d'exception pour les « espèce de », « genre de », etc., et indique que l'accord se fait sur le sens. Je veux bien une référence mais tant que je ne connais pas d'exception le principe reste d'appliquer la règle. Et, petit à petit, en avançant dans la vie, on peut découvrir des exceptions qu'on ne connaît pas et progresser en finesse.

 

Parce que je voudrais ajouter que ce message m'irrite :

 
rufo a écrit :

Ok, donc, ça fait 1 vote pour mettre un "e", 1 vote pour mettre sans "e".

 

La grammaire c'est pas une question de vote, de démocratie ou de négociation avec les terroristes, la grammaire c'est une histoire de règles et d'exceptions qu'on applique. Mémé Jeannette qui dit qu'elle aurait accordé parce que ça sonne mieux, elle n'est pas grammairienne, ou alors je veux voir son diplôme, son Bescherelle ou son Grévisse.

Message cité 2 fois
Message édité par biezdomny le 30-09-2018 à 13:45:04

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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ I'm Séthi and I know it ♪♫♬
n°54576908
Poly
Posté le 30-09-2018 à 13:59:34  profilanswer
 

Ben d'un autre côté, la définition d'une langue vivante est qu'elle dépend de son usage.

 

Mais, en effet, quand il y a plusieurs logiques possibles, on peut décider de trancher.


Message édité par Poly le 30-09-2018 à 14:04:15
n°54576936
Aardpeer
Transmuteur grognon de Bluxte
Posté le 30-09-2018 à 14:01:14  profilanswer
 

oui mais pas à tout prix.

n°54578176
flash23
Posté le 30-09-2018 à 16:55:42  profilanswer
 

L'explication de gilou me paraît irréfutable mais j'ai pourtant du mal à croire qu'on puisse épouser un genre.
J'ai bien compris que la grammaire porte sur la syntaxe et non le sens, mais cet accord me paraît tout de même assez illogique. Si la grammaire se détache du sens, la langue perd un peu de sa logique, non ?
 
Peut-on trouver un texte officialisant la règle énoncée par gilou ?

mood
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Posté le 30-09-2018 à 16:55:42  profilanswer
 

n°54578259
Spiderkat
Posté le 30-09-2018 à 17:08:12  profilanswer
 

Tu bloques sur le mot "genre" alors qu'il faut lire "genre de femme". Remplace tout simplement "genre" par "type" et tu ne bloqueras plus. Et un type, ça peut s'épouser.  :o
 

n°54578275
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 30-09-2018 à 17:10:20  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Peut-on trouver un texte officialisant la règle énoncée par gilou ?


 
Je proteste, c'est une inversion de la charge de la preuve. La règle de base c'est que le verbe s'accorde en genre et en nombre avec le nom du groupe nominal sujet. Puisque, si on change l'accord ici, c'est une variation de cette règle de base, je demande qu'on me prouve qu'il y a une exception.  
 


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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ I'm Séthi and I know it ♪♫♬
n°54578320
flash23
Posté le 30-09-2018 à 17:18:27  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
Je proteste, c'est une inversion de la charge de la preuve. La règle de base c'est que le verbe s'accorde en genre et en nombre avec le nom du groupe nominal sujet. Puisque, si on change l'accord ici, c'est une variation de cette règle de base, je demande qu'on me prouve qu'il y a une exception.  
 


 
Il y a donc bien une règle écrite quelque part.  :o

n°54578415
nicolas_ya​d
Spoons made me fat
Posté le 30-09-2018 à 17:32:58  profilanswer
 

Entendu au journal, il y a peu :
 
"Avec ces nouvelles diplômées, avocat se conjugue désormais au féminin,[...]"
 
Conjuguer un nom, c'est correct comme expression, ça?  [:ronfl2:1]  
 

n°54578441
jose paldi​r
Astronaute autodidacte
Posté le 30-09-2018 à 17:36:33  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Il y a donc bien une règle écrite quelque part.  :o


 
Accord du participe passé précédé d'un collectif ou nom de fraction :
 
"L'usage est très variable mais quelques règles, à peu près observées, peuvent aider à l'accord.
 
    1. Avec "espèce, façon, genre, manière, sorte, type", on accorde avec le complément lorsque celui-ci représente l'idée générale (l'espèce de banc que j'ai vu). Mais on accorde avec "espèce, genre, etc." lorsque ces mots sont précédés du déterminant démonstratif (Ce genre de lettre qu'il a écrit).

 
http://www.cordial.fr/manuels/PP_COLL.htm


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Membre de la T.E.P.A | "Qui, avec la vision exacte de sa nullité, tenterait d'être efficace et de s'ériger en sauveur ?"
n°54578733
Outremanch​e
Bonjour chez vous !
Posté le 30-09-2018 à 18:24:19  profilanswer
 

nicolas_yad a écrit :

Entendu au journal, il y a peu :
 
"Avec ces nouvelles diplômées, avocat se conjugue désormais au féminin,[...]"
 
Conjuguer un nom, c'est correct comme expression, ça?  [:ronfl2:1]  
 


 
En effet, c'est une erreur !

n°54578843
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 30-09-2018 à 18:49:28  profilanswer
 

nicolas_yad a écrit :

Entendu au journal, il y a peu :
 
"Avec ces nouvelles diplômées, avocat se conjugue désormais au féminin,[...]"
 
Conjuguer un nom, c'est correct comme expression, ça?  [:ronfl2:1]  
 

Oui, mais pour une langue ou les noms se conjuguent (i.e. prennent des marques temporelles, comme le guarani), ce qui n'est pas le cas du français.
 
A+,


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n°54581165
flash23
Posté le 01-10-2018 à 00:05:08  profilanswer
 

jose paldir a écrit :


 
Accord du participe passé précédé d'un collectif ou nom de fraction :
 
"L'usage est très variable mais quelques règles, à peu près observées, peuvent aider à l'accord.
 
    1. Avec "espèce, façon, genre, manière, sorte, type", on accorde avec le complément lorsque celui-ci représente l'idée générale (l'espèce de banc que j'ai vu). Mais on accorde avec "espèce, genre, etc." lorsque ces mots sont précédés du déterminant démonstratif (Ce genre de lettre qu'il a écrit).

 
http://www.cordial.fr/manuels/PP_COLL.htm


 
Merci. :jap:  
 
Donc :
 
1) "L'usage est très variable mais quelques règles, à peu près observées etc." => c'est donc un choix et non une règle, et, si on ne veut pas être chiant, ce sera le choix de l'usage commun (simplement "l'usage", finalement)
2) Si je lis bien cette "règle"-"usage", il faut alors accorder avec le complément et non avec "genre" puisque non précédé du déterminant démonstratif.
 
On doit donc écrire :
 
Tu vas voir quel genre de femme tu as épousée.
 
Tiens donc.  :o

n°54581356
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 01-10-2018 à 04:06:26  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

 

+1 pour l'analyse grammaticale : accord avec le substantif qui sert de noyau au groupe nominal et pas avec son complément du nom. Cela dit, je veux bien changer d'avis si on me cite une grammaire qui parle d'exception pour les « espèce de », « genre de », etc., et indique que l'accord se fait sur le sens. Je veux bien une référence mais tant que je ne connais pas d'exception le principe reste d'appliquer la règle. Et, petit à petit, en avançant dans la vie, on peut découvrir des exceptions qu'on ne connaît pas et progresser en finesse.


Ça ressemble pas mal à « la plupart » + accord avec le complément.
Une règle différente me semblerait peu logique.

n°54581484
gurucinta
Posté le 01-10-2018 à 07:50:53  profilanswer
 

hey_popey a écrit :


Ça ressemble pas mal à « la plupart » + accord avec le complément.
Une règle différente me semblerait peu logique.

Ça ressemble aussi à :
 
« Une centaine de grévistes a occupé la gare ».  
« Un millier de manifestants a défilé ».  
 
Pour un million on passe enfin au pluriel.
 
Fréquent aux infos, on en a déjà parlé.
 

n°54581642
Skol
Posté le 01-10-2018 à 08:40:03  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Merci. :jap:  
 
Donc :
 
1) "L'usage est très variable mais quelques règles, à peu près observées etc." => c'est donc un choix et non une règle, et, si on ne veut pas être chiant, ce sera le choix de l'usage commun (simplement "l'usage", finalement)
2) Si je lis bien cette "règle"-"usage", il faut alors accorder avec le complément et non avec "genre" puisque non précédé du déterminant démonstratif.
 
On doit donc écrire :
 
Tu vas voir quel genre de femme tu as épousée.
 
Tiens donc.  :o


C'est typiquement le cas de figure qui déclenche des querelles de spécialistes. Personne n'a raison, personne n'a tort, tout est une question de point de vue.

n°54582040
AdHoc
Posté le 01-10-2018 à 09:42:15  profilanswer
 

Si le français était parfait, ça se saurait. Rendez-vous sur le topic allemand si vous avez des TOC à soigner :o

n°54582343
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 01-10-2018 à 10:15:10  profilanswer
 

rufo a écrit :

Question : on écrit "tu vas voir quel genre de femme tu as épousé" ou "tu vas voir quel genre de femme tu as épousée" ?
Perso, j'accorderai avec "genre" et non avec "femme" car on épouse certes une femme mais dans mon exemple, c'est un "genre de femme" qu'on épouse, un type de femme en particulier et non une femme particulière.

 

Merci :jap:


Comme pour l'histoire du groupe, les deux sont corrects. Je préfère l'accord au féminin, plus logique pour les raisons sus-citées, mais on peut souhaiter mettre l'accent sur le premier substantif.
Si l'on m'avait dit que je viendrais prêcher la tolérance sur un topic orthographe...

Message cité 1 fois
Message édité par Black Metal le 01-10-2018 à 10:18:29

---------------
Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°54582659
Skol
Posté le 01-10-2018 à 10:45:29  profilanswer
 

Black Metal a écrit :


Comme pour l'histoire du groupe, les deux sont corrects. Je préfère l'accord au féminin, plus logique pour les raisons sus-citées, mais on peut souhaiter mettre l'accent sur le premier substantif.


+1

n°54583132
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 01-10-2018 à 11:24:16  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Peut-on trouver un texte officialisant la règle énoncée par gilou ?


Bon, si on m'oblige a dégainer mon Grevisse...
 
C'est un ouvrage de référence indiscutable, mais d'une lecture toujours difficile du fait de sa mise en page avec des notes et renvois dans tous les sens. Sur ce point (genre de + nom), pour l'accord du participe passé, il renvoie en fait a l'accord tout court (sachant que l'accord du participe passé suit cet accord pour l'objet direct antéposé).
Maurice Grevisse, André Goosse - Le bon usage : Grammaire française  (14e éd. - Duculot (2008)), p. 534.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Si espèce, genre, etc. ont leur signification ordinaire, si l'attention se porte sur eux, ce qui est particulièrement le cas quand ces mots sont précédés du déterminant démonstratif, le complément n'a pas d'effet sur l'accord :
 
[Emma] réalisait la longue rêverie de sa jeunesse, en se considérant dans ce type d'amoureuse qu'elle avait tant ENVIÉ (FLAUB., Mme Bov., II, 9). — Elle était apparue à Swann [...] d'un genre de beauté qui lui était INDIFFÉRENT (PROUST, Rech., 1.1, p. 195). — Le type de la sainte Nitouche est bien CONNU ( L . DAUDET, cit. Rob., s. v. nitouche). — Ce genre d'exercices vous FERA du bien (Dict. contemp.). — Ce genre de lunettes FAIT fureur (ib.). — Cette sorte de snobs EST assez COURANTE dans ce milieu (dans Hanse, l. c.). — Ce type de recherches A déjà été entrepris (ib.). — Ce n'est pas le genre de réponse qu'il aurait FAIT l'année dernière (BEAUVOIR, Mandarins, p. 258).
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
(pas de quote pour ne pas perdre la mise en forme.)
C'est moi qui souligne la partie essentielle : Si espèce, genre, etc. ont leur signification ordinaire le complément n'a pas d'effet sur l'accord.
Le premier exemple est parlant, il suffit d'y commuter "type d'amoureuse" par "genre de femme".
 
Donc "Tu vas voir quel genre de femme tu as épousé." point barre.
 
Par contre, il y aurait accord dans le cas suivant  
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Quand ce complément représente l'idée principale, l'expression qui précède fonctionne plus ou moins comme un adjectif, jusqu'à signifier seulement « qq. ch. comme », éventuellement avec une nuance péjorative, ou même jusqu'à servir simplement de renforcement (Espèce d'imbécile!).
 
Espèce de balcon [ . . . ] GARNI d'un premier rang de spectateurs (BESCHERELLE, s. v. podium). — Il explora les bâtiments afin de pouvoir dire quelle espèce d'hôtes y REVENAIENT (Al. DUMAS, cit. Plattner, II, 3, p. 25)...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Mais ce n'est pas AMHA le cas en ce qui concerne la phrase en discussion.
 
J'ai regardé dans le Grevisse complet, mais il y a aussi un opuscule dédié :
http://reho.st/https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41Qvfw0b04L._SX352_BO1,204,203,200_.jpg
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 01-10-2018 à 11:55:21

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n°54583213
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 01-10-2018 à 11:30:00  profilanswer
 

J'adore cette langue où tu peux avoir un bouquin entier sur un point de grammaire :D


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n°54583601
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 01-10-2018 à 12:01:14  profilanswer
 

Les syntagmes "espèce de", "genre de", "sorte de" tendent à s'effacer devant le nom qui les suit voire à prendre une valeur quasi adjectivale (source de barbarismes fréquents à l'oral). On peut très bien estimer que "quel genre de femme tu as épousée" = "quelle femme tu as épousée".
Cela dit j'aime beaucoup Maurice et le débat est intéressant.

 

Edit : Ton edit confirme ma position.

Message cité 2 fois
Message édité par Black Metal le 01-10-2018 à 12:05:53

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n°54583710
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 01-10-2018 à 12:11:44  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

On peut très bien estimer que "quel genre de femme tu as épousée" = "quelle femme tu as épousée".

Ce n'est pas mon cas, je trouve que l'emploi de genre est particulièrement significatif dans cette tournure, et que la seconde tournure, lorsqu'elle est employée avec un sens équivalent à la première, c'est parce qu'elle en est une version elliptique.
 
A+,


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n°54584210
Skol
Posté le 01-10-2018 à 13:14:14  profilanswer
 

gilou a écrit :


Mais ce n'est pas AMHA le cas en ce qui concerne la phrase en discussion.


C'est là que je suis en désaccord avec toi. Dans la phrase qui nous intéresse, à mes yeux le complément représente bien l'idée principale.
Bref.

n°54584397
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 01-10-2018 à 13:30:59  profilanswer
 

gilou a écrit :

Certes, mais c'est pour montrer la phrase se réduit (en enlevant les constituants secondaires) à "tu as épousé quel genre?" et non pas à "tu as épousé quel femme?"
D'ailleurs, un autre indice dans la phrase originale est le fait que le quel est au masculin. Avec un participe accordé (épousée) on devrait avoir un quelle au féminin.
"tu vas voir quel genre de femme tu as épousé" vs "tu vas voir quelle femme tu as épousée".
 
A+,


C'était mon analyse également. Merci pour le Grevisse qui permet de répondre de irréfutable à ma question :jap:


---------------
Astres, outil de help-desk GPL : http://sourceforge.net/projects/astres, ICARE, gestion de conf : http://sourceforge.net/projects/icare, Outil Cantine Calandreta : http://sourceforge.net/projects/canteen-calandreta
n°54584455
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 01-10-2018 à 13:36:47  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
+1 pour l'analyse grammaticale : accord avec le substantif qui sert de noyau au groupe nominal et pas avec son complément du nom. Cela dit, je veux bien changer d'avis si on me cite une grammaire qui parle d'exception pour les « espèce de », « genre de », etc., et indique que l'accord se fait sur le sens. Je veux bien une référence mais tant que je ne connais pas d'exception le principe reste d'appliquer la règle. Et, petit à petit, en avançant dans la vie, on peut découvrir des exceptions qu'on ne connaît pas et progresser en finesse.  
 
Parce que je voudrais ajouter que ce message m'irrite :
 


 

biezdomny a écrit :


 
La grammaire c'est pas une question de vote, de démocratie ou de négociation avec les terroristes, la grammaire c'est une histoire de règles et d'exceptions qu'on applique. Mémé Jeannette qui dit qu'elle aurait accordé parce que ça sonne mieux, elle n'est pas grammairienne, ou alors je veux voir son diplôme, son Bescherelle ou son Grévisse.


J'aurais dû mettre "vote" entre guillemets. Je suis d'accord avec toi, il n'est pas question de m'en remettre au vote majoritaire pour avoir la réponse à ma question. Cela dit, avant que Gilou sorte le Grevisse, les 2 explications (accord avec genre / accord avec femme) se défendaient.
 
Au passage, la règle de l'accord du participe passé avec avoir quand le COD est placé avant le verbe n'a pas toujours existé. Ca a été introduit par François Ier en voulant copier une règle de l'italien qui était une langue "noble" et bien vue à cette époque. Sauf que comme à notre habitude, la règle a été mal copiée car mal comprise (cf la priorité à droite en voiture copiée auprès des anglais). Sur ce sujet, je vous recommande cette très bonne vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=g9yOnw0czVg
Du reste, la chaîne en elle-même est très intéressante pour qui s'intéresse à la linguistique. ;)


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n°54584531
rufo
Pas me confondre avec Lycos!
Posté le 01-10-2018 à 13:42:42  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

Les syntagmes "espèce de", "genre de", "sorte de" tendent à s'effacer devant le nom qui les suit voire à prendre une valeur quasi adjectivale (source de barbarismes fréquents à l'oral). On peut très bien estimer que "quel genre de femme tu as épousée" = "quelle femme tu as épousée".
Cela dit j'aime beaucoup Maurice et le débat est intéressant.
 
Edit : Ton edit confirme ma position.


Pas tout à fait. Ex : Pour les femmes, je ne suis intéressé que par le genre "intelligent". Je vais donc épouser une femme du genre "intelligent". Dans dans ma tournure "Tu vas voir quel genre de femme tu as épousé", la réponse est "le genre intelligent". Je ne m'intéresse donc pas à une femme en particulier à épouser mais à un genre de femme, un type de femme qui a une certaine caractéristique, ici, l'intelligence.
La différence sémantique est subtile mais elle est là (dans ma tête en tout cas, je fais clairement la différence entre un type de femme que j'ai épousée et une femme que j'ai épousée).


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n°54584877
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 01-10-2018 à 14:08:04  profilanswer
 

rufo a écrit :


Pas tout à fait. Ex : Pour les femmes, je ne suis intéressé que par le genre "intelligent". Je vais donc épouser une femme du genre "intelligent". Dans dans ma tournure "Tu vas voir quel genre de femme tu as épousé", la réponse est "le genre intelligent". Je ne m'intéresse donc pas à une femme en particulier à épouser mais à un genre de femme, un type de femme qui a une certaine caractéristique, ici, l'intelligence.
La différence sémantique est subtile mais elle est là (dans ma tête en tout cas, je fais clairement la différence entre un type de femme que j'ai épousée et une femme que j'ai épousée).


Dans ce cas, selon ton raisonnement, tu as fait une faute. :D


Message édité par sire de Botcor le 01-10-2018 à 14:08:31

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°54585246
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 01-10-2018 à 14:35:45  profilanswer
 

rufo a écrit :


J'aurais dû mettre "vote" entre guillemets. Je suis d'accord avec toi, il n'est pas question de m'en remettre au vote majoritaire pour avoir la réponse à ma question. Cela dit, avant que Gilou sorte le Grevisse, les 2 explications (accord avec genre / accord avec femme) se défendaient.


 
Les deux se défendent toujours si tu lis avec attention mes propos. Il n'y a pas de réponse absolue, "irréfutable" à ta question puisque l'intention commande l'accord.


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Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°54585612
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 01-10-2018 à 15:07:59  profilanswer
 

rufo a écrit :

Au passage, la règle de l'accord du participe passé avec avoir quand le COD est placé avant le verbe n'a pas toujours existé. Ca a été introduit par François Ier en voulant copier une règle de l'italien qui était une langue "noble" et bien vue à cette époque. Sauf que comme à notre habitude, la règle a été mal copiée car mal comprise (cf la priorité à droite en voiture copiée auprès des anglais). Sur ce sujet, je vous recommande cette très bonne vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=g9yOnw0czVg
Du reste, la chaîne en elle-même est très intéressante pour qui s'intéresse à la linguistique. ;)


Ce qu'en dit le Grevisse :
 
Historique.
 
En anc. fr., l'accord du participe passé pouvait se faire avec l'objet direct, précédant ou non : ESCRITES OU ESCRIT ai letres ; Letres ai ESCRITES ou ESCRIT.
Cependant lorsque l'objet direct était inséré entre l'auxiliaire et le participe, l'accord avait presque toujours lieu : Ai letres ESCRITES.
Au XVIe s., Marot, le père de la règle actuelle, enseignait « à ses disciples » :
 
« Nostre langue a ceste façon, / Que le terme qui va devant / Voluntiers regist le suyvant. / Les vieulx exemples je suyvray / Pour le mieulx : car, à dire vray, / La chanson fut bien ordonnée / Qui dit : M'amour vous ay DONNÉE, / Et du bateau est estonné [amour était alors ordinairement fém.] / Qui dit : M'amour vous ay DONNÉ. / Voyla la force que possede / Le femenin, quand il precede. / Or, prouveray par bons tesmoings, / Que tous pluriers n'en font pas moins ; / Il fault dire en termes parfaictz, / Dieu en ce monde nous a FAICTZ ; / Fault dire en parolles parfaictes, / Dieu en ce monde les a FAICTES ; / Et ne fault poinct dire, en effect : / Dieu en ce monde les a FAICT, / Ne nous a FAICT pareillement, / Mais nous a FAICTZ, tout rondement. / L'Italien (dont la faconde, / Passe les vulgaires du monde) / Son langage a ainsi basty / En disant : Dio noi a FATTI. » (Épigr., CIX.)
 
Au XVIIe s., la règle de Marot fut minutieusement étudiée et longuement discutée.
C'est Vaugelas notamment (pp. 175 et suiv.) qui la fit prévaloir. « En toute la Grammaire Françoise, estimait-il, il n'y a rien de plus important, ny de plus ignoré. » — Cependant, on tendait à laisser le part, passé invariable quand il était « suffisamment soutenu » (Bouhours, cit. Nyrop, t. IV, § 254,1°) par les mots placés après lui : Vaugelas le prévoyait pour le partie suivi d'un attribut du compl. d'objet (§ 950) ou d'un infinitif (§ 951) et aussi quand le sujet était postposé : La peine que m'a DONNÉ cette affaire (p. *493) ; d'autres grammairiens préconisaient l'invariabilité quand le partic. était suivi immédiatement d'un complément prépositionnel : Les lettres que j'ai REÇU de vous. — Ces règles, qui d'ailleurs n'étaient pas strictement observées, et auxquelles les grammairiens du XVIIIe s. substituèrent peu à peu celles qui sont les nôtres, se trouvent appliquées dans les ex. suivants :
 
+Toutes les misères / Que durant notre enfance ont ENDURÉ nos pères (CORN., Cinna, 1,3). — La vénération que j'ay toujours EU pour les Ouvrages qui nous restent de l'Antiquité (RAC., Iph, Préf.). — + Combien de fois a-t-elle en ce lieu remercié Dieu humblement de deux grandes grâces ; l'une, de l'avoir FAIT chrétienne : l'autre [...] de l'avoir FAIT reine malheureuse (Boss., Or.fun., Reine d'Anglet.). — J'ai leu des Vers de vous qu'il n'a point TROUVÉ beaux (MOL., F. sav., IV, 2). — +On ne les a jamais vu assis [...]; qui même les a VU marcher ? (LA BR., VIII, 19.) — Des hommes célèbres qu'a PORTÉ l'Angleterre (VOLT., Lettres phil., XII). — +La bonne chère que j'ai FAIT chez elle (MARIV., Sincères, VII).
 
Donc Haro sur le maraud Marot pour ceux à qui la règle déplait. ;)
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 01-10-2018 à 15:12:08

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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°54586529
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 01-10-2018 à 16:22:21  profilanswer
 

Je croyais que l'on devait la règle à Vaugelas, je découvre l'existence de ce Marot.


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n°54586571
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 01-10-2018 à 16:25:16  profilanswer
 

C'est le pouaÿte ou c'est un homonyme ?


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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ I'm Séthi and I know it ♪♫♬
n°54587843
panchopa
le lama de Lima
Posté le 01-10-2018 à 18:31:54  profilanswer
 

Ah bah c'est Clément, le poète.

 

On parle de règle marotique d'ailleurs.

 

Putain ces vieux souvenirs de fac de Lettres, arrêtez avec ça  :sweat:


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Apprenti néo-shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos
n°54600426
jupiter39
Posté le 03-10-2018 à 05:59:50  profilanswer
 

gilou a écrit :


Ce qu'en dit le Grevisse :
 
Historique.
 
En anc. fr., l'accord du participe passé pouvait se faire avec l'objet direct, précédant ou non : ESCRITES OU ESCRIT ai letres ; Letres ai ESCRITES ou ESCRIT.
Cependant lorsque l'objet direct était inséré entre l'auxiliaire et le participe, l'accord avait presque toujours lieu : Ai letres ESCRITES.
Au XVIe s., Marot, le père de la règle actuelle, enseignait « à ses disciples » :
 
« Nostre langue a ceste façon, / Que le terme qui va devant / Voluntiers regist le suyvant. / Les vieulx exemples je suyvray / Pour le mieulx : car, à dire vray, / La chanson fut bien ordonnée / Qui dit : M'amour vous ay DONNÉE, / Et du bateau est estonné [amour était alors ordinairement fém.] / Qui dit : M'amour vous ay DONNÉ. / Voyla la force que possede / Le femenin, quand il precede. / Or, prouveray par bons tesmoings, / Que tous pluriers n'en font pas moins ; / Il fault dire en termes parfaictz, / Dieu en ce monde nous a FAICTZ ; / Fault dire en parolles parfaictes, / Dieu en ce monde les a FAICTES ; / Et ne fault poinct dire, en effect : / Dieu en ce monde les a FAICT, / Ne nous a FAICT pareillement, / Mais nous a FAICTZ, tout rondement. / L'Italien (dont la faconde, / Passe les vulgaires du monde) / Son langage a ainsi basty / En disant : Dio noi a FATTI. » (Épigr., CIX.)
 
Au XVIIe s., la règle de Marot fut minutieusement étudiée et longuement discutée.
C'est Vaugelas notamment (pp. 175 et suiv.) qui la fit prévaloir. « En toute la Grammaire Françoise, estimait-il, il n'y a rien de plus important, ny de plus ignoré. » — Cependant, on tendait à laisser le part, passé invariable quand il était « suffisamment soutenu » (Bouhours, cit. Nyrop, t. IV, § 254,1°) par les mots placés après lui : Vaugelas le prévoyait pour le partie suivi d'un attribut du compl. d'objet (§ 950) ou d'un infinitif (§ 951) et aussi quand le sujet était postposé : La peine que m'a DONNÉ cette affaire (p. *493) ; d'autres grammairiens préconisaient l'invariabilité quand le partic. était suivi immédiatement d'un complément prépositionnel : Les lettres que j'ai REÇU de vous. — Ces règles, qui d'ailleurs n'étaient pas strictement observées, et auxquelles les grammairiens du XVIIIe s. substituèrent peu à peu celles qui sont les nôtres, se trouvent appliquées dans les ex. suivants :
 
+Toutes les misères / Que durant notre enfance ont ENDURÉ nos pères (CORN., Cinna, 1,3). — La vénération que j'ay toujours EU pour les Ouvrages qui nous restent de l'Antiquité (RAC., Iph, Préf.). — + Combien de fois a-t-elle en ce lieu remercié Dieu humblement de deux grandes grâces ; l'une, de l'avoir FAIT chrétienne : l'autre [...] de l'avoir FAIT reine malheureuse (Boss., Or.fun., Reine d'Anglet.). — J'ai leu des Vers de vous qu'il n'a point TROUVÉ beaux (MOL., F. sav., IV, 2). — +On ne les a jamais vu assis [...]; qui même les a VU marcher ? (LA BR., VIII, 19.) — Des hommes célèbres qu'a PORTÉ l'Angleterre (VOLT., Lettres phil., XII). — +La bonne chère que j'ai FAIT chez elle (MARIV., Sincères, VII).
 
Donc Haro sur le maraud Marot pour ceux à qui la règle déplait. ;)
 
A+,


 
1)Le Grevisse est mieux que le Bled ou le Bescherelle?
2) Quant au dictionnaire Guy Debord citait souvent le Littré.;Pourquoi?

n°54601621
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 03-10-2018 à 10:04:33  profilanswer
 

Est-ce qu'on doit accorder l'expression "plus de mise" ?
 
...sans tomber dans des altercations qui ne sont plus de mise.
ou bien
...sans tomber dans des altercations qui ne sont plus de mises.
 
 
edit : j'ai l'impression que ça ne s'accorde pas  
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] on?q=FORME

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 03-10-2018 à 10:06:47

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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°54601686
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 03-10-2018 à 10:10:52  profilanswer
 

jupiter39 a écrit :


 
1)Le Grevisse est mieux que le Bled ou le Bescherelle?
2) Quant au dictionnaire Guy Debord citait souvent le Littré.;Pourquoi?

1) Plus complet, mais plus ardu.
2) Pourquoi pas.
A+,


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