[Conflit inter gé] augmentation des pensions = justice pour nos aînés

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Auteur	Sujet : [Conflit inter gé] augmentation des pensions = justice pour nos aînés

epsiloneridani

Modérateur

Reprise du message précédent :

+1

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bourneagainshell

thun_on_the_r a écrit :

Entre le domaine public et privé ce sont des centaines de milliers de personne qui y bossent dans ces forets. Et j'imagine qu'ils vivent tous a paris ou a Lyon selon toi [:clooney12]

Ce level [:clooney22]

Non mais tu crois vraiment qu'on est tous gardes forestier en campagne ?

Message cité 1 fois

thun_on_the_r

Employé de l'année en 1979

bourneagainshell a écrit :

Non mais tu crois vraiment qu'on est tous gardes forestier en campagne ?

De la part du mec pour qui entretenir une foret c'est placer des sangliers ou des écureuils, c'est assez savoureux [:neokill@h]

bourneagainshell a écrit :

Non mais tu crois aussi qu'il y a des gens qui entretiennent les forets ?
Ca se passe comment pour toi ? Y'a un mec qui met les écureuils a gauche, les sangliers a droite... Explique moi. [:somberlain24:3]

Ton arrogance est presque aussi drôle que ta non-culture [:clooney13]

Message cité 1 fois
Message édité par thun_on_the_r le 20-09-2019 à 09:50:07

---------------
The government solution to a problem is usually as bad as the problem.

gimly the knight

epsiloneridani a écrit :

Sauf que quand tu fais le bilan c'est un flux ininterrompu des campagnes vers les villes, en France comme ailleurs. Comme quoi la ville c'est pas optimal mais le milieu rural ça doit l'être encore moins...

Rien ne dire que ce flux n'est pas subit, au contraire. Dans "exode rural", il ne me semble pas que le mot exode ait eu un jour un sens positif.

Message cité 1 fois

Sangel

gimly the knight a écrit :

C'est ca la question. Les urbains tertiarisés sont ils prêts à se faire pomper à terme 50+% de leur salaire pour entretenir une horde de gens inadaptés au système tertiaire et prête a venir mettre leur tête en haut de piques dés lors que leur niveau de vie se décale trop de celui des urbains ?

J'attend des réponses construites et sans haine:o

Ça me paraît inévitable en fait.

Je suis convaincu que les métiers peu qualifiés vont peu à peu disparaître (typiquement les chauffeurs de poids lourds remplacé par des véhicules autonomes dans vingt ans).

Pas mal de gens vont être laissé sur le carreau. Par contre, ahma on verra une lente érosion / stagnation de leur niveau de vie quand celui des gens adaptés va continuer à monter.
On se dirige vraiment vers une société à plusieurs vitesses ahma.

epsiloneridani a écrit :

:jap:

Aujourd'hui l'exode rural continue.

gimly the knight a écrit :

Rien ne dire que ce flux n'est pas subit, au contraire. Dans "exode rural", il ne me semble pas que le mot exode ait eu un jour un sens positif.

Qu'il soit subit ou non, le résultat est le même. Les campagnes meurent et les grandes zones urbaines prospèrent.

Je suis convaincu qu'il s'agit d'un phénomène profond qu'il est impossible d'enrayer à moins de remettre en cause le fonctionnement de notre société (croissance, développement technologique, ...).

Message cité 3 fois
Message édité par Sangel le 20-09-2019 à 10:11:20

epsiloneridani

Modérateur

gimly the knight a écrit :

Rien ne dire que ce flux n'est pas subit, au contraire. Dans "exode rural", il ne me semble pas que le mot exode ait eu un jour un sens positif.

On n'est pas dans une random dictature communiste où on arrive un matin avec 12 bus dans un village et où on dit à tout le monde qu'ils déménagent sur le champ dans une ville à l'autre bout du pays.

En France les gens s'installent là où ils veulent jusqu'à nouvel ordre, on le force pas.

Message cité 2 fois
Message édité par epsiloneridani le 20-09-2019 à 10:19:29

epsiloneridani

Modérateur

Seuls les rares pays avec d'immenses ressources minières ET agricoles peuvent se le permettre. La France a l'un mais pas l'autre, on est donc condamnés à participer à la concurrence mondiale pour accéder aux ressources minières qui nous font défaut.

Message cité 1 fois

Sangel

Paupérisation de ces catégories de population.
En gros les inégalités qui existent à l'échelle mondiale entre les pays vont peu à peu diminuer, mais vont se déplacer à une échelle plus locale, au sein même des pays.

Au lieu d'avoir des pays ultra dominant, et d'autres ultra pauvres, on aura des classes sociales très riches et d'autres très pauvres, comme avant les trentes glorieuses.

Le moyen de sortir c'est évidemment l'éducation et une grosse montée en compétence de la population, ce que des pays comme la Corée à réussi à mettre en place.

Tu as les stats de l'INSEE pour l'émigration des diplômés ? Il me semblait que ça s'équilibrait avec celle des arrivants diplômés.
D'ailleurs les écoles françaises forment énormément d'étrangers qui souvent restent en France.

Message cité 1 fois
Message édité par Sangel le 20-09-2019 à 10:36:26

mantel

epsiloneridani a écrit :

ou alors faire ce que l'on as fait au 18 et 19 eme : aller casser des bouches et prendre les ressources là ou elle sont...
no

360no2

I am a free man!

Sangel a écrit :

:jap:

Aujourd'hui l'exode rural continue.

Sangel a écrit :

Qu'il soit subit ou non, le résultat est le même. Les campagnes meurent et les grandes zones urbaines prospèrent.

Je suis convaincu qu'il s'agit d'un phénomène profond qu'il est impossible d'enrayer à moins de remettre en cause le fonctionnement de notre société (croissance, développement technologique, ...).

(Un phénomène qui s'étale dans le temps a plus de chance d'être "subi" que "subit" )

Quand à la profondeur de celui-ci ; il faut, pour la comprendre, revenir à la source : la ville est, historiquement, l'espace des échanges (des biens et des idées).
C'est là son seul et unique rôle.
Il ne faut, bien évidemment, pas le minimiser : après tout, il a permis à l'humanité de construire et faire prospérer ses civilisations les plus brillantes.

Toutefois, aujourd'hui, les échanges d'idées et de biens ne sont plus contraints aux seuls espaces urbains (=> livraison pour les biens / internet pour les idées).
Il n'est donc pas idiot (aujourd'hui) de se poser la question des contraintes et du bilan énergétique des villes-monde hyper denses qui doivent faire venir tout ce qui permet à leurs occupants de survivre (matériaux de construction, alimentation, habits, énergies) contre celles de l'étalement de la population (extension des réseaux, rationalisation des livraisons (pour les échanges physiques) et des réseaux télécom (pour les échanges d'idées)).

Certes : ça signifie de sacrifier un peu des échanges qualitatifs autour des machines à (mauvais) café des COGIP.
En contrepartie d'une vie avec vue sur l'immensité (verdoyante, océane et/ou enneigée selon les préférences de tout un chacun).

Dur choix...

Message cité 1 fois

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

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Tammuz

epsiloneridani a écrit :

Euh, l'exode rural, c'est dû fait que la mécanisation de l'agriculture a supprimé la majeure partie des emplois qui y existaient.

Donc, si les gens sont partis, ce n'est pas parce qu'ils se sont dit que ce serait plus chouette de vivre en ville, mais parce que c'était le seul endroit où ils pouvaient trouver un travail.

Message cité 1 fois

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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"

thun_on_the_r

Employé de l'année en 1979

ça fait rêver: du fascisme, du communisme et du protectionnisme [:implosion du tibia]

Et ça va marcher cette fois parce que... ? [:clooney10]

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The government solution to a problem is usually as bad as the problem.

Demodulateur

54 68 65 20 47 61 6d 65

gimly the knight a écrit :

La désindustrialisation, on est pour, on est contre peu importe. La seule chose à ne pas oublier c'est que le corollaire de la désindustrialisation, c'est l'entretien par les tertiaires d'une masse de plus en plus importante de gens inemployables ailleurs que dans l'industrie.

C'est ca la question. Les urbains tertiarisés sont ils prêts à se faire pomper à terme 50+% de leur salaire pour entretenir une horde de gens inadaptés au système tertiaire et prête a venir mettre leur tête en haut de piques dés lors que leur niveau de vie se décale trop de celui des urbains ?

J'attend des réponses construites et sans haine:o

Tout est question de chiffres IMO, à choisir entre :
- filer 50% de son salaire en RSA aux pauvres et payer 10% une tondeuse made in china
- payer 70% de son salaire pour une tondeuse made in France par des pauvres

Je sais pas si les urbains sont prêts à massivement choisir la deuxième option. [:transparency]

gimly the knight

Sangel a écrit :

Qu'il soit subit ou non, le résultat est le même. Les campagnes meurent et les grandes zones urbaines prospèrent.

Je suis convaincu qu'il s'agit d'un phénomène profond qu'il est impossible d'enrayer à moins de remettre en cause le fonctionnement de notre société (croissance, développement technologique, ...).

Et c'est exactement ce qui va se passer. J'entends déjà des politiques du sérail et non plus des gauchistes illuminés le crier haut et fort (encore Xavier Bertrand hier dans une Emissions a la télé).

Enfin, tu vois bien ce qu'ont provoqués 10.000 pékins en chasuble. Il va se passer quoi à ton avis quand ils seront 2 millions ?

Message cité 1 fois

gimly the knight

epsiloneridani a écrit :

Depuis quand les exodes ruraux ont été forcés dis moi ?

Message cité 1 fois

Sangel

360no2 a écrit :

(Un phénomène qui s'étale dans le temps a plus de chance d'être "subi" que "subit" )

Quand à la profondeur de celui-ci ; il faut, pour la comprendre, revenir à la source : la ville est, historiquement, l'espace des échanges (des biens et des idées).
C'est là son seul et unique rôle.
Il ne faut, bien évidemment, pas le minimiser : après tout, il a permis à l'humanité de construire et faire prospérer ses civilisations les plus brillantes.

Toutefois, aujourd'hui, les échanges d'idées et de biens ne sont plus contraints aux seuls espaces urbains (=> livraison pour les biens / internet pour les idées).
Il n'est donc pas idiot (aujourd'hui) de se poser la question des contraintes et du bilan énergétique des villes-monde hyper denses qui doivent faire venir tout ce qui permet à leurs occupants de survivre (matériaux de construction, alimentation, habits, énergies) contre celles de l'étalement de la population (extension des réseaux, rationalisation des livraisons (pour les échanges physiques) et des réseaux télécom (pour les échanges d'idées)).

Certes : ça signifie de sacrifier un peu des échanges qualitatifs autour des machines à (mauvais) café des COGIP.
En contrepartie d'une vie avec vue sur l'immensité (verdoyante, océane et/ou enneigée selon les préférences de tout un chacun).

Dur choix...

Tout d'abord la vie à la ville est moins consommatrice d'énergie que la campagne car tu mutulises beaucoup d'infrastructures.

Ensuite, sans même parler des métiers qui demandent du matos sur place, il y a de réelles différence de productivité de tes employés à tous les avoir à un endroit, plutôt qu'à communiquer à coup de conf call.
Les échanges à la machine à café, en général ils font naître des idées et des solutions. Pour tout emploi qui nécessite un minimum de créativité (= à peu près tous les emplois qualifiés) c'est essentiel de pouvoir communiquer facilement avec ses collègues.

Si ton employés peut bosser 5j/5 à distance, alors un indien pourra aussi le faire mais pour trois fois moins cher.
Je ne vois pas pourquoi j'irais prendre un mec en France plutôt qu'un mec dans un pays low cost pour ça.

gimly the knight a écrit :

Enfin, tu vois bien ce qu'ont provoqués 10.000 pékins en chasuble. Il va se passer quoi à ton avis quand ils seront 2 millions ?

Ils obtiendront un biscuit qui les calmera mais qui ne compensera pas l'écart qui a pu se creuser depuis la dernière fois [:spamafote] .

De toute façon, si la France quitte le modèle actuelle de croissance et d'amélioration, il y aura aussi une érosion du niveau de vie (car les biens/services produits à l'étranger ne seront plus accessibles).
Donc les Français vont se sentir déclassés, et ça engendrera des troubles sociaux au moins équivalents.

Message cité 1 fois

360no2

I am a free man!

gimly the knight a écrit :

Depuis quand les exodes ruraux ont été forcés dis moi ?

Tu écris subit.
HFr, avec son sens légendaire de la nuance en conclut que tu veux dire que quelqu'un l'a fait subir.
[:spamafoote]

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

bourneagainshell

thun_on_the_r a écrit :

De la part du mec pour qui entretenir une foret c'est placer des sangliers ou des écureuils, c'est assez savoureux [:neokill@h]

thun_on_the_r a écrit :

Ton arrogance est presque aussi drôle que ta non-culture [:clooney13]

C'est pas moi qui pense que les campagnards sont la pour nettoyer les autoroutes et les forets.

mantel

Sangel a écrit :

Tout d'abord la vie à la ville est moins consommatrice d'énergie que la campagne car tu mutulises beaucoup d'infrastructures.

Ensuite, sans même parler des métiers qui demandent du matos sur place, il y a de réelles différence de productivité de tes employés à tous les avoir à un endroit, plutôt qu'à communiquer à coup de conf call.
Les échanges à la machine à café, en général ils font naître des idées et des solutions. Pour tout emploi qui nécessite un minimum de créativité (= à peu près tous les emplois qualifiés) c'est essentiel de pouvoir communiquer facilement avec ses collègues.

Si ton employés peut bosser 5j/5 à distance, alors un indien pourra aussi le faire mais pour trois fois moins cher.
Je ne vois pas pourquoi j'irais prendre un mec en France plutôt qu'un mec dans un pays low cost pour ça.

la ville moins consommatrice d’énergie que la campagne il va falloir le prouver. Et je parle bien de la réalité, pas a service équivalent et autres hypothèses foireuse de base...
Les échanges a coté de la machine a café c'est ce qui a permit l'émergence d'usine à la campagne, le foncier étant bien moins chère, les salaires également. Le problème est en réalité d'avoir un smic unifié pour tout le territoire.

Sangel a écrit :

Ils obtiendront un biscuit qui les calmera mais qui ne compensera pas l'écart qui a pu se creuser depuis la dernière fois [:spamafote] .

De toute façon, si la France quitte le modèle actuelle de croissance et d'amélioration, il y aura aussi une érosion du niveau de vie (car les biens/services produits à l'étranger ne seront plus accessibles).
Donc les Français vont se sentir déclassés, et ça engendrera des troubles sociaux au moins équivalents.

Pas forcement car ton voisin immediat sera au même niveau que toi. Et les phénomènes de jalousie se forme par rapport au personnes proche, pas au mecs sur un autre continent...
Les américains ont un niveau de vie bien supérieur a celui d'un français moyen, pourtant on ne l'envie pas particulièrement, et il n'y a pas de sentiment de déclassement.

Message cité 3 fois

axklaus

mantel a écrit :

Je ne sais pas dans quelle réalité tu vis, mais dans la mienne a la campagne les maisons sont extrêmement majoritaires et sont chauffées par des chaudières individuelles, tout le contraire de la ville avec des appartements majoritaires chauffés collectivement,
Pareillement en ville on achète la baguette a pied, en campagne en voiture
Idem pour aller au taf

pour les réseaux d'eau électricité Telecom et routes, 80% servent a alimenter 20% de ruraux ...

Message cité 2 fois
Message édité par axklaus le 20-09-2019 à 12:59:22

mantel

axklaus a écrit :

a la campagne oui, mais il ne faut pas oublier que la campagne se sont aussi des centaines de petites ville, avec habitat collectif, chauffage collectif et autant de maison individuel que en ville...
et on peux aussi aller acheter son pain à pied, ou profiter du fait d'aller chercher les gamin à l'école pour récuperer le pain au passage. ce qui est églament vrai en ville, ou tu n'a pas forcement un boulanger a proximité selon ta localisation...

La campagne tel que ce l'imagine les urbains ne représente qu'une toute petite partie du territoire. En vrai les habitats sont regroupé...

Message cité 1 fois

axklaus

Non. Je fais des déplacements sur tout le grand est, a part quelques villes il y a énormément de vide

Message cité 1 fois

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

mantel a écrit :

Pas forcement car ton voisin immediat sera au même niveau que toi. Et les phénomènes de jalousie se forme par rapport au personnes proche, pas au mecs sur un autre continent...
Les américains ont un niveau de vie bien supérieur a celui d'un français moyen, pourtant on ne l'envie pas particulièrement, et il n'y a pas de sentiment de déclassement.

Bien sûr que non....

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

thoulisse_bernard

Autiste asperge

axklaus a écrit :

Non. Je fais des déplacements sur tout le grand est, a part quelques villes il y a énormément de vide

Tu sais que toutes les régions sont pas organisées pareil ? L'habitat dispersé c'est pas la norme

---------------
Allez tous vous faire caniculer

Calone

mantel a écrit :

a la campagne oui, mais il ne faut pas oublier que la campagne se sont aussi des centaines de petites ville, avec habitat collectif, chauffage collectif et autant de maison individuel que en ville...

[:chatoo:7]
t'atteint pas des densités de 20000 hab/km2 dans les grandes métropoles françaises en ayant le même nombre de maison individuelles que dans les villes de campagne

epsiloneridani

Modérateur

Tammuz a écrit :

Euh, l'exode rural, c'est dû fait que la mécanisation de l'agriculture a supprimé la majeure partie des emplois qui y existaient.

Oui évidemment. Ca explique du même coup ce qu'il faut faire pour que les gens reviennent à la campagne. Par contre je ne suis pas sur qu'ils seront très motivés.

Message cité 2 fois

epsiloneridani

Modérateur

mantel a écrit :

la ville moins consommatrice d’énergie que la campagne il va falloir le prouver.

Ca n'a rien de secret, ça se trouve partout. Par exemple :

Citation :

Les urbains polluent émettent moins de CO2 et polluent moins que les ruraux

C’est logique : en ville on émet moins de CO2 pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’on utilise moins sa voiture, grâce à la présence des transports en commun, mais aussi parce que les ruraux parcourent souvent de plus grandes distances au quotidien. D’autre part, les logements sont souvent plus petits en ville, ils utilisent donc moins d’énergie et émettent moins de CO2. Selon l’Observatoire du Bilan Carbone des Ménages, les grandes villes (plus de 100 000 habitants) sont celles où l’on émet le moins de CO2, bien que les plus grandes aient parfois un bilan carbone un peu alourdi par les voyages en avion plus fréquents.

Je profite d'ailleurs de ce lien pour citer un autre passage qui va nous mettre tous d'accord tout en sortant de ce HS :

Citation :

Les personnes âgées polluent plus que les autres

Avec souvent des logements plus grands, et un usage plus fréquent de l’avion en moyenne, les plus de 65 ans ont la plus grosse empreinte carbone. L’avion représente 31% du bilan carbone moyen d’un retraité. Les actifs autour de la trentaine ont l’empreinte carbone la moins élevée, grâce à la structure des familles : ayant des enfants, leur empreinte carbone est divisée (on chauffe un logement pour 3 ou 4 au lieu de 2, cela divise les émissions par personne).

Le vrai problème, c'est les vieux [:sylvain_gauvain:2]

Message cité 2 fois

radioactif

Mighty mighty man

axklaus a écrit :

La plupart des chauffages collectifs sont mal gérés, car il suffit que quelques appartements soient trop chauffés pour que d’autres ouvrent les fenêtres... et tu perds toute l’efficacité.
Si t’as un parking/des caves et pas un vide sanitaire correct en immeuble tu chauffes le thermostat du sol aussi : très efficace.
Et tu as aussi énormément de chauffage électrique individuel en ville.

Message cité 2 fois

---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

Tammuz

epsiloneridani a écrit :

Citation :

Avec souvent des logements plus grands, et un usage plus fréquent de l’avion en moyenne, les plus de 65 ans ont la plus grosse empreinte carbone. L’avion représente 31% du bilan carbone moyen d’un retraité. Les actifs autour de la trentaine ont l’empreinte carbone la moins élevée, grâce à la structure des familles : ayant des enfants, leur empreinte carbone est divisée (on chauffe un logement pour 3 ou 4 au lieu de 2, cela divise les émissions par personne).

Je te conseille d'aller poster ça sur le topic childfree, histoire de rigoler un peu. [:djmb]

Message cité 2 fois

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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"

epsiloneridani

Modérateur

Tammuz a écrit :

Je te conseille d'aller poster ça sur le topic childfree, histoire de rigoler un peu. [:djmb]

Ca serait gaché de lancer ça un vendredy à 15h, je garde ça pour une autre fois.

gimly the knight

radioactif a écrit :

Et beaucoup de petits bleds ou les gens se chauffent au gaz de ville là ou une ville comme Paris n'en est pas ou peu pourvue et se chauffe donc soit au grille pain, soit aux chaudières Mazout dans des immeubles principalement hors d'age avec un niveau d'isolation à peu près égal a celui d'une grotte..

Message cité 2 fois
Message édité par gimly the knight le 20-09-2019 à 17:02:25

360no2

I am a free man!

epsiloneridani a écrit :

Oui évidemment. Ca explique du même coup ce qu'il faut faire pour que les gens reviennent à la campagne. Par contre je ne suis pas sur qu'ils seront très motivés.

Non.
Dans une économie mondialisée, on se contentera d'acheter plus loin des denrées moins chères produites par des machines en leur payant le pétrole pour le transport.
[:spamafote]

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

360no2

I am a free man!

epsiloneridani a écrit :

Ca n'a rien de secret, ça se trouve partout. Par exemple :

Citation :

Les urbains polluent émettent moins de CO2 et polluent moins que les ruraux

C’est logique : en ville on émet moins de CO2 pour plusieurs raisons. D’abord, parce qu’on utilise moins sa voiture, grâce à la présence des transports en commun, mais aussi parce que les ruraux parcourent souvent de plus grandes distances au quotidien. D’autre part, les logements sont souvent plus petits en ville, ils utilisent donc moins d’énergie et émettent moins de CO2. Selon l’Observatoire du Bilan Carbone des Ménages, les grandes villes (plus de 100 000 habitants) sont celles où l’on émet le moins de CO2, bien que les plus grandes aient parfois un bilan carbone un peu alourdi par les voyages en avion plus fréquents.

C'est une jolie photo.
Mais il manque :
1) la source,
2) la méthodologie,
3) la projection et les hypothèses associées.

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