Reprise du message précédent :

 
Niveau opinion publique c'est borderline de tanté ça politiquement.

 
Faut bien que l'équipe de communication de Wauquiez fasse parler d'elle hein. Et puis ça va pas concerner des millions de couples non plus

 
Non mais ça reste problématique... parce que si tu commences comme ça, ça ouvre des portes a pas mal de réflexion autre sur "pourquoi ça c'est remboursé pour lui et pas pour moi ?" pour tout un tas de choses quoi...

 
l'injustice, c'est pas nouveau tu sais. Ca existe déjà.

Il y a déjà des tonnes de trucs qui ne sont pas remboursés alors que d'autres oui. C'est pas que Français d'ailleurs, c'est partout.

Justement, il serait peut-être plus pertinent de mieux rembourser les trucs plus utiles.

Ca traine sur des sites d'assos d'adoption, j'en avais parlé ici lors du vote de la loi.
L’adoption internationale dans le monde : les raisons du déclin
 
http://www.agence-adoption.fr/lafa [...] nationale/
Un graphe en vrac:

 

 
Non mais alors du coup, une meuf hétéro pas vraiment stérile pourrait demander une PMA direct parce que 3 mois d'essai c'est long ?

PMA: exclure les lesbiennes n'est pas discriminatoire, selon le Conseil d'Etat
 

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] d-etat.php

On peut donc suite à cette décision extrapoler qu'autoriser la PMA pour les lesbiennes n'entraine pas nécessairement l'autorisation de la GPA ?

Dans ce cas là, exclure les femmes célibataires devrait l'être aussi, car sinon il suffira de prétendre que l'une des deux soit seule pour l'obtenir.
 
Mais oui, je suis d'accord sur la phrase au dessus

Ce vocabulaire marchand Il faut "répondre à leur besoin" d'enfant, comme il faut "répondre à leur besoin" d'iphone.

T'exagères dans la comparaison.

Il n'y a pas de 'besoin' d'iPhone (vs. des smartphones à bon rapport smart/prix), il y a juste une offre qui sait susciter de la demande irrationnelle

On est bien d'accord.
Et je dis qu'un couple n'a pas plus besoin d'un enfant qu'il n'a besoin d'un iphone.

Histoire de ce topic
 
Ils veulent un enfant… et doivent dépenser 80 000 euros pour devenir papas.
 
Dans quelques années un article de ce genre ne surprendra probablement plus personne. Mais pour l'instant la GPA reste interdite dans notre pays et donne lieux à des questionnements éthiques. Je trouve donc un peu choquant qu'un journal fasse la promotion de l'appel aux dons lancé par un couple afin de financer une opération de GPA au Canada.
 
Faire un article sur ce couple qui entreprend une telle démarche serait intéressant si le journaliste adoptait un point de vue informatif et critique. Ici ce n'est pas le cas.
 
L'interdiction de la pratique en France est mentionnée mais les raisons de cette interdiction ne le sont pas.
Le couple explique que, si la somme est rassemblée, l'argent sera réparti entre un organisme, une agence et la mère porteuse.  
Organisme de quoi, agence de quoi, comment est calculée la compensation de la mère biologique ? Ça importe peu au journaliste, pou rqui le seul truc à comprendre c'est que "cette somme n'est pas à la portée de tout le monde".
 
Un traitement aussi léger et complaisant d'une question aussi sensible, ça me sidère.

On a la totale avec des assistés d'un genre nouveau

Il faut surtout interdire d'urgence cette démarche.

Comment ?

On leur retire l'enfant une fois revenu en France ?

Et on le fait adopter par des bons français de chez nous

DIRECT. Bioéthique et PMA : regardez l'audition des représentants français des cultes catholique, protestant et juif
 

Merci M. Bone.
 
Perso, et même si ça ne m'impacte absolument pas, je suis contre...en fait je suis contre la notion même de "droit à l'enfant", y'a de plus en plus de monde sur terre, la cassocerie gagne du terrain, c'est limite un permis de se reproduire qu'il faudrait instaurer
 
Par contre il faut être cohérent, si la PMA passe, il est impératif que la GPA passe aussi, cela établit le principe du droit à l'enfant, quelle que soit l'orientation sexuelle et la situation amoureuse (bon peut-être pas la polygamie / andrie)
 
Ali

Si la GPA passe il faut qu'on encadre les prix à la revente et les contrôles techniques.
Drapeau.

 
C'est plutot laisser la possibilité à une femme seule d'avoir recours à la PMA qui me chagrine quand on connait les difficultés et les conséquences des familles mono-parentales.
 
un couple de lesbiennes installées depuis des années, je suis pas contre

Pas en France. Encore moins en Europe.

la population augmente en france  

Ben non, c'est précisément le #*# d'argument des antis de la pente glissante et du droit à l'enfant que tu légitimes.

La notion de droit à l'enfant est dangereuse car (outre qu'il ne serait pas forcément universel et qu'on créerait en même temps que la notion la possibilité que le droit à l'enfant ne soit pas pour tous) elle rentrera en concurrence avec d'autres droits. La problématique de la GPA c'est l'exploitation des femmes, pas seulement la métaphysique des sexes qui nourrit l'imaginaire de la manif pour tous sur l'adoption homo/ la PMA, ou le financement.

PMA et GPA concrètement ce ne sont pas les mêmes choses, les débats n'ont pas les mêmes enjeux (sauf à créer justement la notion de droit à l'enfant et à la placer assez haut pour que le débat ne soit considéré que suivant cette notion qui est alors un bulldozer qui ne regarde pas sur quoi il roule)

Sauf que l'époque n'est pas vraiment à la sacralisation d'une capacité biologique (le droit d'enfanter parce qu'on a un utérus et des ovaires en bon état de marche...ou pas d'ailleurs), peu importent les conventions sociales qui pourraient aller autour.
 
Les craintes face à la marchandisation du corps sont je pense des symptômes d'une morale judéo-chrétienne assez franco-française, dont les anglo-saxons n'ont que faire. Et ce sont bien eux qui mènent le bal idéologique actuellement.
 
Ali

J'avais cru voir que le taux de fécondité était en dessous de 2, ce qui était insuffisant pour renouveler la population mais je me suis peut être trompé.

Les craintes sur la marchandisation du corps sont aussi présentes dans certains pays nordiques. En Suède, où la PMA est autorisée, l'interdiction de la GPA est motivée par la volonté d'interdire l'exploitation du corps des femmes. (Logique pour un pays qui criminalise de l'achat de service sexuels.)

On a un solde migratoire positif.

Contre la PMA et la GPA.

Super. Pourquoi?

Comme tous les pays d'Europe non ?

(Je ne parle pas de "droit à enfant pour <certains>", je parle de PAS de droit à l'enfant = do not parse)

C'est pas pour autant qu'il faut leur donner raison, et parler de cohérence en se conformant effectivement à des logiques anglo-saxonnes ou tu peux faire des conventions pour tout.
Je suis pour la PMA et contre le conventionnement des GPA en mode anglo saxon.
A mon sens d'ailleurs les fameuses demandes de retranscriptions à l'Etat civil français on devrait, dans le cas d'un père génétique et d'un autre parent qui demande à être inscrit à la place de la mère porteuse, on devrait 1/ (comme c'est le cas désormais) retranscrire à l'Etat civil français le père qui ne fait pas débat et la mère 'porteuse' qui a signé la convention 2/ écrire directement à la mère pour l'informer qu'en droit français l'éventuelle convention qu'elle a signé avant la naissance la déchouant de ses droits de mère n'est pas reconnue et qu'elle a, du point de vue du droit français, le droit de demander la garde de l'enfant et une pension alimentaire déterminée en fonction de la situation et des ressources du père si cela est nécessaire pour aider.

Ça élèverait un peu les pratiques, en mode nivellement par le haut (car je pense que si certaines mères changeaient d'avis de la sorte en faisant valoir le droit français, même les US commenceraient à douter du pur 'altruisme' des femmes acceptant la GPA en général).
Ou, de manière plus réaliste, ça ferait renoncer les gens à demander de retranscrire en France leurs arrangements pourris s'ils assument les droits pour la mère qui existent (enfin.. je ne suis pas juriste, et encore moins en droit international, donc disons : 'existent ou devraient exister') en France.

Faut que tu reprennes ton post avec un vrai clavier, je pense, le message que tu tentes de faire passer n'est pas compréhensible (ou je suis complètement teubé, ce qui est aussi une éventualité).
 
Ali

Possible, j'ai pas étudié la question.
Je voulais juste pointer le fait qu'avoir un solde migratoire positif permet le renouvellement de la population même si le taux de fécondité est en dessous de 2.

(Sans vrai clavier toujours car je vagabonde en trains )

1/ Pas de notion de droit à l'enfant. Cf. ce que disais Taubira à l'Assemblée face à la droite lors des débats sur le mariage pour tous.

2/ On peut être pour la PMA et contre la GPA.
Tu dis "il faut être cohérent" , puis justifie que les logiques anglo-saxonnes (~ presque tout est transaction et il suffit d'un bon contrat pour obliger les gens à renoncer à des droits) forment le sens de l'histoire , mais ce n'est pas parce que peut être cette logique écrasera le reste (pour l'instant ce n'est pas encore le cas sur ce sujet hein) qu'on ne peut pas avoir son avis et défendre des garde-fous contre l'exploitation des femmes.

3/ A mon sens, pour ne pas que les effets des conventions à l'étranger ne contaminent nos standards sur le sujet (les conventions d'adoption, ça ne fait pas à la sauvage) il faut quand on repère une demande de retranscription d'état civil qui s'articule avec une convention GPA à l'étranger :
* Ignorer les effets illégaux de la convention GPA, c'est à dire refuser de retranscrire dans l'Etat civil français ce qui découle de la convention, et n'accepter de retranscrire que ce qui est vrai 'avant' la convention (c'est à dire que la mère porteuse sera mère à l'Etat civil, faute d'avoir fait une procédure d'adoption dans des règles reconnues par la France).
= Ce qui est déjà la pratique je crois, la jurisprudence du Conseil d'État a confirmé cela.

* je pense personnellement qu'on devrait aussi dans un tel cas où on retranscrit un état civil en France (avec la mère porteuse pour mère) accorder des droits à la mère vis à vis de l'enfant et du père inscrit à l'état civil et l'informer directement qu'en droit civil français la convention GPA n'est pas reconnue  et qu'on lui reconnaît des droits parentaux, la possibilité de redemander la garde de l'enfant (pas forcément accordée) et une pension alimentaire déterminée par un juge, qui tient compte de la situation.

Bref faut assumer des hauts standards de reconnaissance des droits de la femme qui enfante (même si elle a signé un papier en début de grossesse, elle a le droit de finalement vouloir demander la garde, et on peut faire payer une pension alimentaire à l'autre parent si besoin) et informer la mère porteuse que nos standards sont potentiellement plus haut que ceux de la juridiction où elle a signé la convention et qu'on lui reconnaît potentiellement plus de droits.
Et peut-être on arrivera à susciter un alignement par le haut.

Par contre un droit à la PMA si on est une femme biologique. En fait, ce n'est même plus une PMA au sens premier, puisque le critère d'infertilité médicalement constatée disparaît du radar, si j'ai bien compris. On a donc un droit à l'enfant sous condition d'être une femme biologique, fertile ou pas. Ce qui crée de fait une hiérarchie des modèles familiaux se basant sur la biologie, la présence d'une femme dans le modèle générant un droit à l'enfant...excluant les hommes biologiques, qu'ils soient cis, gay, ou n'importe quel genre alakon inventé par l'époque. Je persiste à penser que ce dernier point reposant sur une considération purement biologique est idéologiquement plus que ténu, et que toutes les circonvolutions juridiques disant aujourd'hui "notre modèle et notre éthique tiendront coûte que coûte" relèvent de la méthode Coué. Et je doute aussi que la rupture d'égalité ne soit comblée par quelque chose d'éthiquement plus acceptable, comme une priorité statistique pour l'adoption par les hommes ou autres montages complexes.
 
Tu développes un argumentaire se parant de tous les atours de la richesse juridique et de la rationalité, tout en déplaçant subtilement le post but (ton cas d'école sur l'interprétation par le droit français actuel des conséquences d'une GPA à l'étranger), alors que ce sont les prémices du raisonnement sur lequel nous ne sommes pas d'accord. J'ai l'impression de lire de l'Eolas
 
Il y a une tendance lourde à l'égalitarisme. A tel point qu'on condamne des collectivités lorsqu'elles ont trop de femmes dans leurs rangs, et que certaines entités publiques utilisent déjà de l'écriture inclusive. Et si je devais reprendre la coloration juridique de ton argumentation, je te répondrais que nous sommes dans un état de droit. Et c'est bien le changement du droit dont nous parlons, pas de la certitude que ce que nous interprétons comme valeurs morales issues du droit actuel sera inamovible à la prochaine évolution du droit. La "marchandisation du corps de la femme" comme ligne rouge de laquelle notre droit et nos "valeurs" (si tant est que cela ait encore un sens actuellement) nous prémunissent du franchissement, je n'y crois pas. Stout.
 
Cette ouverture de la GPA, pour moi inéluctable idéologiquement, ne créera probablement pas un grand marché de l'enfant, comme ce que brandissent les opposants. La PMA permettra aux femmes qui le souhaitent d'avoir des enfants...et comme la plupart des études (en corrélation avec l'expérience de tout un chacun) montrent que le désir d'enfant est statistiquement bien plus féminin que masculin, la GPA restera confidentielle et plutôt bien tolérée (un peu comme la prostitution masculine vs. féminine). D'autant plus que l'évolution de nos sociétés valorisent de moins en moins à mon sens la composante culturelle du désir d'enfant, prépondérante chez l'homme lorsque celui-ci l'exprime.
 
Bref, la GPA va suivre la PMA, tu peux quoter. Et la question de fond ne sera pas la marchandisation du corps, qui est le terrain sur lequel opposants (à la PMA pour toutes dans l'absolu ou comme prémice à la GPA) et partisans (de la PMA mais pas de la GPA) aiment à argumenter, mais bien l'évolution d'une société qui refuse la frustration, quelle que soit sa forme et son origine.
 
Ali

C'est un droit à la PMA (qui lui-même n'est pas obligé hein, c'est juste qu'on choisit de libéraliser une pratique médicale), pas à mobiliser quelqu'un d'autres que soi pendant 9 mois en lui faisant courir des risques médicaux.

Moi j'aurais rien contre à ce qu'on permette les dons d'ovocytes à des hommes pour faire une FIV et leur implanter l'embryon. Malheureusement ce n'est pas comme ça que ça marche.

C'est pour ça qu'il ne faut pas raisonner en "droit à l'enfant", mais droits à différentes choses qui si elles n'ont pas de raison d'être interdites peuvent être autorisées (financées, c'est une autre question). La PMA ne cause pas de trouble, la GPA si. Ce sont deux choses différentes.

Je crains que tu aies raison, hein. Je ne dis pas que ça ne va pas arriver, je dis que c'est une connerie, car il y a un vrai souci sur l'économie du corps humain; et qu'on n'est pas obligé de s'inscrire dans le sens d'une connerie. C'est une chose que de dire " si PMA il y a des chances que GPA plus tard " c'est autre chose de dire " si PMA, il [b]faut être cohérent[/b] et il faudra la GPA". Non justement, il ne "faut" pas.

Je rappelle que l'économie est la science des ressources rares ; le fait d'avoir une demande  d'une ressource qui n'est pas immédiatement satisfaite crée une valeur et une pression économique à satisfaire la demande : les gens sont prêts à investir de l'argent et du temps (en faisant du lobbying) pour combler la demande.
Dans le cas d'une attente d'enfant , on ne peut évidemment pas blâmer les gens d'être prêt à sacrifier beaucoup, et la pression économique sur la société est déjà là, mais il y a un principe "hold on, la grossesse d'une femme (disponibilité, inconfort, risques médicaux, poids psychologique) ça ne se marchande pas". Renoncer au principe en pensant que ça va bien se réguler c'est naïf, les forces économiques, sur un marché certes restreint en taille, sont importantes et des désespérés en manque d'enfants vont injecter beaucoup d'argent dans une économie qui exploitera autant que nécessaire des désespérées de la vie qui ont besoin d'argent.
La seule chose qui s'ajustera si on autorise c'est notre sens moral, dans quelques décennies on aura réduit la dissonance cognitive avec plus de relativisme = on constatera que ce sera de l'exploitation mais que bon  c'est comme ça que l'économie marche. Ce sera devenu une économie légitime, alors qu'aujourd'hui on s'interdit à considérer que ce soit une économie justement. (En plus, ça restera probablement une économie mafieuse, peut être en col blanc mais quand même)

Une tribune intéressante :
https://www.liberation.fr/debats/20 [...] ee_1750031
Et un article du Monde d'il y a un an :  
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 
On manque déjà de sperme, et la levée de l'anonymat accentuerait la tendance, même pour "Les Décodeurs" du Monde.
 
Ali