Reprise du message précédent :

 
C'est vrai que le contexte n'est pas le même mais comme déjà dit en quoi le programme SLS est cher ?
Et cher par rapport à quoi ?  
Il n'y a pas d'alternative ou point de comparaison.
 
Aussi, ce sont les programmes qui financent l'entretien des équipements au sol.
 
Comme par exemple, le programme STS: La façon la plus simple de calculer le coût de chaque mission de la navette était de prendre les crédits annuels du Congrès, de tenir compte de l'inflation sur les 40 ans d'existence du programme et de diviser par 135 (le nombre de missions effectuées). Simple et totalement inexact.  
 
Pourquoi ? C'est compliqué.
 
Si un programme utilise un centre, le programme contribue à son entretien, à payer les gardes à la porte d'entrée, à tondre l'herbe et payer l'électricité.
 
Si le programme de la navette était le SEUL programme d'un centre, comme il l'a été pour plusieurs des plus grands centres de la NASA pendant longtemps, le coût était extrêmement élevée.  
 
Le VAB avait-il besoin d'une nouvelle couche de peinture ?  Le programme de la navette payait pour ça.  
Le MCC avait-il besoin d'un nouveau toit ? Le programme de la navette payait pour ça.  
Le banc d'essai à Stennis avait-il besoin d'un nouveau déflecteur ?  Le programme de la navette payait pour ça.  
 
Quand la navette a disparu, le VAB avait-il encore besoin de peinture et le MCC d'un toit ? Oui.  
 
Le paiement de tous ces actifs a atteint son paroxysme vers 2012, lorsque le programme de la navette a été interrompu et que tous les autres programmes dont le projet constellation et par la suite le SLS ont dû se démener pour trouver de l'argent pour payer les coûts d'infrastructure et de fonctionnement des centres.
 
Autre exemple bien simple concernant le coût des programmes de la NASA: lorsqu'on calcule le coût du transport de la navette de la Californie à la Floride, il est logique d'inclure le coût du carburant utilisé.
 
Et on devrait probablement inclure une provision pour l'entretien du 747.  
 
Mais est-ce qu'on inclue un montant pour l'amortissement des dépenses liées à l'achat de l'avion en premier lieu ?  
 
Et le coût des modifications apportées pour passer d'un avion de passagers à un transporteur-navette, une dépense unique payée il y a des années ?  
 
Les pilotes et le personnel au sol, est-ce qu'on inclue seulement le montant du salaire pour les heures qu'ils consacrent au vol, ou doit-on inclure leur salaire total pour l'année ?  
 
Le coût généralement indiqué de 1 million de dollars par transport comprenait tout cela et plus encore.
 
Mais s'il n'y avait pas de vols de transport dans une année, le programme de navette payait quand même les salaires des pilotes et l'entretien des avions parce que la disponibilité devait être là si nécessaire.
 
En d'autres termes, quand il y un programme, il faut rémunérer une main-d'œuvre qualifiée spécialisée qui s'y consacre, des installations spécialisées qui s'y consacrent et surtout, leurs mises à jours et leur entretiens.

 
Le SLS a des capacités qui manquent aux autres lanceurs tout de même. Il peut transporter des charges utiles plus lourdes, même dans sa configuration initiale du bloc 1A. De plus, il peut transporter des charges utiles bien plus grande, avec sa coiffe de 10m de diamètre contre 5 mètres pour la Falcon Heavy par exemple. Musk avait déjà laissé entendre que des coiffes plus grosses étaient à l'étude, mais pourraient ne jamais être aussi grosse que celle du SLS.
 
Une Falcon Heavy jetable peut envoyer 21.4t vers la Lune et Orion à une masse après séparation de plus de 25t. Donc non, une Falcon Heavy ne peut envoyer Orion vers la Lune ou en espace profond.

 
mais enfin bien sur que si. Si on le compare en tant que programme lunaire!
y'a des alternatives pour les lancements (puisqu'on parle de SLS) qui sont laaargement moins chères et tout à fait envisageable.
 
après tout, c'est bien la justification avancée pour SLS non ? le programme lunaire ?
car hors ce choix "imposé" pour artemis, c'est la fusée qui ne servira jamais vu son coût.
 
maintenir des savoirs faire/compétence ne signifie pas les faire travailler sur un truc carrément inutile et hors de prix, et probablement bientôt obsolète (SLS, je compte pas Orion dedans). Ca manque pas de piste/techno à explorer pour la propulsion, le réutilisable, ou les systèmes en orbite ou appliquer ces compétences et utiliser ces sommes astronautiques
 
Edit pour répondre au capacité unique:
 
Elles ne sont absolument pas indispensable à la mission. En fait certaines parties sont designée pour "forcer" ce choix (oh comme c'est pratique   ), mais c'est absolument pas requis.

Sauf qu'ils l'ont répété encore avant-hier pendant le stream, la lune n'est pas l'objectif final, ils rapportent souvent la planete rouge sur la table...

Pour le coup la planète rouge apporte un challenge nouveau pour lequel une course pourrait être possible.

 
https://www.challenges.fr/media/un- [...] dia_740017

Au passage le booster qui sera utilisé pour starlink demain devrait largement battre le record de re-use le plus rapide, passant de 51 à 37 jours (ça aurait fait 35 si il avait volé le 17 comme prévu au début).
 
Et (dernier?) static fire pour SN9 ce soir, avant minuit.

 
mais c'est pareil en fait. Lune ou mars il y a d'autres alternatives beaucoup moins coûteuse et plus prometteuse que le SLS pour le/les lancements.

 
 
J'imagine qu'on va finir en assemblage orbital ?

et pendant ce temps ....  

Jared-Base (@baserunner0723) : Here is the picture @PhantomSpaceInc posted in their now-deleted tweet. Jared-Base (@baserunner0723) : Not only is this just a rendering of the rocket, but this entire photo is also fake. The original picture was from the delivery of a section of the Orion LAS OG Link: flic.kr/p/2ge47LV

Techniques Spatiales - French Space Guy (@TechSpatiales) : Phantom Space, qui renaît sur les cendres de Vector Space qui a fait faillite l'année dernière, commence fort en annonçant des progrès sur la construction de leur lanceur léger (460kg en LEO) en... publiant une image de la NASA photoshopée avec leur lanceur incrusté dessus.

 
J'imagine oui, ou au minimum ravitaillement/refuelling. Enfin ca peut dépendre du lanceur, mais c'est le scénario le plus probable a mon avis.
Même avec certains    lanceurs "lourd" déjà dispo, vu que tu dois pouvoir en lancer genre 5+ au même tarif q'un SLS...
Sans même parler des nouveaux lanceurs en développement...

Phantom Space (@PhantomSpaceInc) : With respect to the rendering we tweeted of a Daytona rocket rendered in a factory set, thank you to our Twitter followers for pointing out this used a NASA photo background. This was from a contractor & we were not aware of this. This was not the public image we want to portray

ah ben oui quand tu sous traites à n'importe qui aussi...  
(après ils avaient bien dit qu'ils commenceraient à construire quelque chose cette année, donc forcément c'est du rendu avant)
 

Phantom Space (@PhantomSpaceInc) : The Daytona launch vehicle will lift up to 450 kg into LEO.  We have raised two substantial funding rounds and are on track to start building the development models with flight models beginning next year.

 
Tu peux essayer de tordre cela de tout les côtés que tu veux, il n'en reste pas moins qu'aucun lanceur ne peux envoyer plus de 25t au-delà de l'orbite terrestre.  
 
Le SLS est le seul à pouvoir envoyer Orion vers la Lune et Orion est la seule à pouvoir revenir de la Lune (réentrée à la seconde vitesse cosmique).
 
Je me répète un peu mais lorsque la NASA avait conclu avant le retrait de la Navette que jusqu'à neuf lancements Atlas ou Delta seraient nécessaires pour une seule mission lunaire, alors qu'une fusée lourde pourrait faire le travail plus efficacement. Cela a conduit à Ares V, qui a été annulé et remplacé par le SLS en 2010.  
 
En 2010 , SpaceX avait lancé sa Falcon 9 qu'une seule fois et avait raté 3 des cinq lancements de la F1.  
   
Le concept d'un lanceur lourd paraissait alors assez logique: pensez au nombre de lancements de fusées, de navettes et de sorties dans l'espace nécessaires à la construction de la Station spatiale internationale.  
 
Maintenant avec l'arrivée des lanceurs privé oui la NASA se retourne sur l'utilisation de fusée commercial pour la transport de fret ce qui fait exploser le nombre de lancement nécessaire pour mener à bien le programme lunaire Artemis dont l’aboutissement est l'installation d'un poste permanent sur la Lune.  
 
Et on voit ce que cela donne: La NASA prévoit 37 lancements de fusées commerciales/SLS, ainsi qu'un mélange d'atterrisseurs robotisés et habités, qui culminera avec un "Lunar Surface Asset Deployment" qui sera un avant-poste à la surface de la Lune pour les séjours de longue durée des équipages.

Vous savez à quelle heure ca passe au dessus de la France demain / apres demain ?

Surtout qu'à l'époque, les prix d'un lancement Atlas ou Delta c'était pas pareil, en 2010

Faudrait savoir : "aucun lanceur ne peux envoyer plus de 25t au-delà de l'orbite terrestre" ou bien "SLS est le seul à pouvoir envoyer Orion vers la Lune" ?
Là tout de suite, SLS ne vole toujours pas. Donc là, tout de suite, à l'instant t, personne ne peut envoyer Orion vers la Lune.
En revanche, SLS est le seul lanceur dans les cartons prévu pour ce job précis.
J'espère juste pour la Nasa que quand Orion atteindra la Lune, y'aura pas déjà une concession Tesla qui l'attendra sur place... (peu probable, c'est pour la blague, allez, détendez-vous du slip).

SN9  
 
SF possiblement demain ...  
 

Chris B - NSF (@NASASpaceflight) : Static Fire test expected to move to Tuesday. Looks like another windy day which is impacting on readiness preps.

 
Tu chipotes là, tu vas nous l'énerver

 
 
https://twitter.com/Neopork85/statu [...] 90/photo/1
 
 

Les deux mon capitaine !  

- Aucun lanceur ne peut envoyer plus de 25t au-delà de l'orbite terrestre.
- SLS est le seul à pouvoir envoyer 25t+ vers la Lune.
- À l'instant t, le SLS n'a pas volé donc personne ne peut envoyer Orion vers la Lune.

Tain j'ai craché mon thé

 
mais je ne tord pas ça du tout. On s'en fout de balancer directement 25 t au delà de l'orbite terrestre. tu peut faire ça en 2 fois, par exemple une fois un module 20t+ pour la propulsion vers lune(ou autre) dont une grande part de carburant et optimisé uniquement pour cet usage, et un deuxième même masse avec juste la partie habitée par exemple (donc un équivalent Orion mais avec propulsion très réduite). Et tu dock les deux en orbite terrestre et c'est parti avec beaucoup plus de capacité que ce que tu as lancé avec SLS.  
20+ tonnes en orbite basse la falcon heavy le fait, en mode réutilisable (en mode jetable c'est 60+ tonnes). Donc deux lancement falcon heavy réutilisable pour plus de capacité qu'un lancement SLS, a une fraction du coût, et qui existe déjà (reste a qualifier pour humain comme pour la f9).
le 25t au-delà de l'orbite terrestre en une fois c'est une contrainte complètement arbitraire pour cette mission, destiné justement a n'être statisfait que par le SLS
 

 
Et la je ne contredis absolument pas. Il y a 10 ans cette solution était discutable mais justifiable (sauf pour certains choix technique comme les moteurs de navette pour du jetable)
mais c'étais y'a 10 ans. Ca n'as plus aucun sens maintenant (en fait au moins depuis quelques années), a part pour des raisons purement politique. Continuer est un immense gâchis de pognon qui pourrait être utilisé plus utilement pour la conquête spatiale par la Nasa.
 

 
C'est un compromis parce que ça devenais trop ridicule/visible, mais ils devraient complètement abandonner le SLS en toute logique. C'est une fusée non indispensable, et hors de prix.  
Ce serait même possible sur que ça aille plus vite avec une fraction des moyens
 
 
 

avec des boosters qui se réutilisent dans le mois, t'es limité que par ta capacité a construire des 2eme stage... 5x10 tonnes pour récupération sur site ? allez, c'est que du carbu...

Alors plus ou moins quand même.
Déjà, un docking en orbite, c'est toujours une étape délicate. Tu rajoute à ça que ta mission repose sur 2 lancements au lieu d'un seul (mais peut-être avec un lanceur plus léger, plus simple, mieux connu, mieux maitrisé, ça se discute), c'est pas forcément une meilleure solution.
 

A priori, y'a un problème de dimension de la coiffe sur Falcon. Peut-être qu'on peut réussir à faire rentrer au chausse-pied chacun de tes 2 modules dans une coiffe élargie sur FH, mais là tout de suite maintenant, ça rentre pas.

C'est pas pour rien que le Starship cargo a clairement une carte à jouer, en faisant du gros et du reuse à la fois.

 
un docking est certe délicat, mais on fait ca depuis....apollo au moins, et très régulièrement avec l'ISS. Faut pas abuser. En plus ca permettrait de vérifier que tout est en ordre sur le module propulsion avant d'envoyer le module habité
 

 
c'est comme la masse, y'a un problème de taille (mais de peu je crois) mais uniquement car c'est conçu justement pour ne rentrer que sur SLS (c'est ballot   ). C'est arbitraire, y'a largement ce qu'il faut en volume sur une falcon heavy. Et au pire ça coûterait beaucoup, beaucoup moins cher d'augmenter un peu la taille de la coiffe.
 
Et bien sur, l'éléphant dans la pièce, Je ne parle que d'une fusée déjà opérationnelle (contrairement au SLS). Si tu compare a des lanceurs en développement (super heavy/starship, new glenn...), la c'est encore pire et de loin (note bien que c'est possible que certains d'entre eux volent avant le SLS).

Oui enfin augmenter la taille de la coiffe c'est facile à dire, faut voir les contraintes aéro qui en découlent et la perte de deltav qui en résulte.

Quand SpaceX regardait en 2019 ou se procurer des coiffes plus grandes, il ne s'agissait que de gratter 20cm pour porter le diamètre à 5m40.
Je ne sais pas où ça en est d'ailleurs.

Il me semble que c'est surtout en longueur qu'ils veulent gagner.

Tous les mêmes

 
Non, on s'en fou pas. Quand je parle de 25t cela sous-entend Orion.
Là tu parles de développer une nouvelle capsule ET un nouveau module de propulsion.  
 
Orion ne sert déjà qu'au transport d'équipage entre la Terre et le Gateway seulement. D'ailleurs l'orbite du Gateway a été choisi principalement afin d'utiliser un moyen de transport existant pour l'aller-retour Terre-Lune sans avoir à en développer un nouveau.
 
Orion à environ 8 tonnes de propergol utilisables. Cela laisse un budget total en dV d'environ 1,25 km/sec. Ainsi, toute orbite choisie autour de la Lune doit coûter moins de 1,25 km/sec pour entrer et sortir de cette orbite. La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.  
 
Rendu là, il ne fallait pas abandonner le projet Constellation au profil du SLS. Merci Obama.
 
C'était justement un étage supérieur qui devait assurer la TLI et le module lunaire Altair qui devait s'occuper de la mise en orbite lunaire. Orion devait gérer uniquement l'injection trans-terre.
 
 
 
 
 

 
faut comparer au coût de développement du SLS (ceux pas déjà dépensé)...
 
Il me semble que le fournisseur (RUAG) capable de faire ça avait été plus ou moins convaincu/pressuré par un de ses principaux clients (ULA...) de pas leur fournir...
On se demande pourquoi  
Ça a peut être évolué depuis

 
Tres bon poste merci    

 
Alors, y'a un truc qui m'échappe peut être, mais en réduisant un peu la charge de propergol d'orion ( falcon heavy en réutilisable pourrait mettre un peu plus de 23t en LEO) et en adjoignant donc un module de propulsion de 23 Tonnes en plus, ca marche pas? Quel est le problème ? Ce serait même vachement mieux (un peu de cargo en rab sur le module de propulsion par exemple)
 
 

J'crois que tu sous-estime un peu les difficultés des rendez-vous orbitaux, les sueurs froides que ça apporte ainsi que le coût du développement d'un nouveau module + les systèmes de docking + la charge utile supplémentaire que tu dois rajouter pour justement tout assembler en orbite.
 
Admettons que ça fonctionne. En 2010, ils valident le SLS parce que ya pas vraiment d'autre solution et qu'ils ont déjà un paquet de R&D de fait. En 2018,  FH successful et là instant on suit tes conseils avisés et ils laissent tomber le programme SLS pour se concentrer sur le développement de modules assemblés en orbite qui passent dans une coiffe de FH (parce que oui, rajouter un mètre de large sur une FH, bonjour l'aerodynamique qui se casse la gueule je pense). Et même si ça passe,et que c'est plus rentable.  
 
Tu mets des années et des milliards à développer de nouveaux système. T'arrive en 2024,et là ya un Starship qui bourrine 150 tonnes en LEO, avec des dimensions de 9 mètres. Merde t'as développé tout ça pour rien.
 
Je prends le starship comme exemple mais ça marche avec tout. À un moment tu lances un projet et tu t'y tiens. Si tu passes ton temps à revenir en arrière, tu produits rien d'autre que de l'argent gâché. Le SLS est pas opti, accuse des retards, est discutable sur certains choix technologiques.
 
Ça reste quand même une fusée que rien ne peux égaler pour le moment et surtout pas un Starship hypothétique qui a encore beaucoup à valider technologiquement, soyons réaliste. L'avancée est belle, elle fait rêver, mais avant que ça devienne la routine on a le temps. Le SLS s'appuie sur des technos éprouvées qui permettent aisément d'être confiant sur le retour vers la Lune dans un timing très court. Et ça, c'est ton billet d'entrée au congrès pour valider les budget.

 
C'est possible, mais j'ai pris quelques éléments en compte
  - y'a eu des progrès avec le docking, avec la capsule dragon 2 en automatique, et aussi le satellite qui s'est "attaché" à un autre pas prévu à l'origine pour et a rehaussé son orbite
  - On ne parle même pas ici d'un docking à l'iss, mais juste d'un arrimage avec le module de poussée. Pas besoin de sas ou quoi que ce soit d'aussi lourd, pas besoin de pouvoir rentrer dans ce module. Un mécanisme d'arrimage suffirait.
 

 
oui, c'est pour ca qu'en plus j'ai évoqué ces nouvelles fusées. Mais de base je pense que même avec des difficultés, ca devrait coûter moins cher q'un demi ou un tiers de lancement SLS...pas des milliard (enfin, sauf si tu demande qu'a boeing/ULA bien sur).
 
C'est le scénario "tu veux absolument lancer le plus vite possible sans interruption". Ce n'est pas celui que je privilegierais. J'aurais plus dit attendre 1 ou 2 ans voir si starship ou new glenn aboutissent. Car la tu divise complètement encore les coût en augmentant les capacités...
 

 
tu es pile dans la définition du "sunk cost fallacy" (Coût irrécupérable). Ce que tu as déjà payé n'a pas à justifier de payer plus s'il y a de meilleur solutions possibles.
 
et ce n'est pas "une fusée que rien ne peux égaler pour le moment et surtout pas un Starship hypothétique". C'est une fusée hypothétique comme le starship, elle n'a pas volé pour l'instant, et possiblement ne volera pas cette année.
Je parierais pas ma chemise que le starship atteint l'orbite cette année, mais je ne parierais surement pas ma chemise qu'il ne le fera pas cette année!
 
 

 
Technologies éprouvées...mmmhhh...mouais pas convaincu au vu des multiples déboires et du dernier test   .
par contre que ca plaise au congrès, ça j'en doute pas

Tu fais quoi de la masse de la tour de sauvetage sans compter que ça coincera sévère dans la coiffe d'une F9 Heavy ?
L'option F9 Heavy si elle existe demande à redesigner complètement et a minima le deuxième étage de la F9.
 
EDIT: J'ai retrouvé ça d'ailleurs, je pose ça là c'est instructif.

https://forum.nasaspaceflight.com/i [...] 39181.1420
 
Donc une coiffe de F9 c'est 30cm d'épaisseur.

 
intéréssant.
 
Mais...mmmhh, on est obligé de le mettre dans une coiffe "standard" ? je veux dire la capsule dragon elle est pas dans une coiffe du tout.
 
Et je précise, j'ai jamais pensé "hop on le prend et le pose sur une autre fusée sans rien avoir à faire" hein...

Non bien sûr la coiffe n'est pas indispensable.
C'est le "chapeau" qui recouvre la capsule Orion, faisant bloc avec la tour de sauvetage qui joue le rôle de coiffe.
 
Après faut qu'on parle du deuxième étage cryotechnique, pour l'instant il n'y a que lui qui achève de pousser Orion en LEO.

C'est le seul point qu'il faut nuancer et aborder avec extrême prudence : SLS n'a encore jamais volé. Starship a fait un petit saut, et c'est tout. Pour moi, les 2 sont encore hypothétiques.
OK, SLS est très conventionnel dans son approche, ce qui pourrait en effet faire pencher la balance de son côté, mais pour le moment, ça n'est toujours pas un fusée prête à décoller sur son pas de tir.