Reprise du message précédent :

 
je suis d'accord que même si c'était réalisable et qu'on était sur que ça marcherait, envoyer des gamètes ça motiverait beaucoup moins.  
D'une part il y aurait beaucoup moins ce sentiment d'aventure (parceque la vraie aventure humaine commencerait qu'à arrivée à destination), et d'autre part (pour ma part en tout cas) il y aurait un sentiment de "rupture" de continuité de notre humanité. Un sentiment que l'humanité qui se réveillera la bas ne sera pas vraiment la même que la notre.
(Je n'irai pas jusqu'à dire que ya pas d'intérêt, genre si c'était simple à faire on le ferait quand même parceque ça reste cool)
 
Mais pour autant la motivation de l'aventure personnelle ne peut pas suffire à mon sens. D'une part parce que tous ceux qui oeuvreront au projet ne partiront pas, et d'autre part, c'est une motivation qui ne peut tenir qu'une (ou quelques) générations. Si tu pars du principe que ce gout de l'aventure suffit, ça implique quelque part que tu condamnes les générations dont l'arche sera la normalité à une forme de regret
"savoir que nos descendants directs coloniserons une autre planète" c'est également un projet désintéressé, je compte ça dans le "beauté du geste". Je t'accorde que la perspective d'engager la destinée de ta descendance c'est autrement plus bandant et personnel que de savoir que ce seront des random humains, mais c'est pas fondamentalement différent.
 
Pour moi il est nécessaire dans la philosophie qui anime le projet qu'il y ait une part de "beauté du geste" qui complète et entretienne cette idée d'aventure. Et le beau geste ne se résume pas à la perspective de savoir que l'humanité continuera quelque part dans whatmille années (mais ça compte beaucoup quand même). Pour ceux qui ont embarqué, c'est comme tu dis de savoir que les descendants coloniseront la galaxie, mais aussi de savoir qu'ils porteront en eux les rêves de ceux sur terre.
Pour ceux restés sur terre, c'est en plus de l'idée d'étendre l'humanité, aussi la satisfaction d'à tout moment pouvoir se dire qu'au même moment, quelque part dans la galaxie il ya ce ptit bout d'humanité qu'on a vu partir et qui fait son chemin, que même si ça échoue quelque part ils auront vécu une sacré aventure. Que pendant les premières années on pourra avoir des échanges avec eux et voir comment ça se passe etc.  
 
En ce sens ouais envoyer des gamètes c'est tout de suite moins funky

pour sa gloire plutot que son intérêt ? C'est pas évident car avant réaliser les trucs faudrait les conceptualiser. Mais jpense que dès lors qu'on peut les conceptualiser alors on a tendance à vouloir les réaliser si possible.  
 
Pour rester dans le thème on peut penser au GOLDEN RECORD dans Voyager. Juste des trucs à destination d'éventuels extraterrestre. Ou marcher sur la lune.
 
Dans un autre registre, on pourrait considérer que l'idée même de péter des records (que ce soit le 100m, l'ascension de l'everest etc), sont motivés par l'idée de transcender les limites de l'humain... Voire même, les arts.
Ptetre un peu tiré par les cheveux car il y a de la gloire personnelle, mais c'est un peu indissociable. Disons que plus la gloire personnelle est diluée par le nombre d'acteurs du projet, plus on peut faire valoir la gloire de l'humain comme motivation jdirais

Désolé de casser vos rêves mais l’homme ne vivra jamais dans l'espace ou sur une planète.
 
Je viens d'écouter l'astrophysicien Sylvain Chaty sur franceinter qui expliquait que vivre sur Mars posait un défi considérable au corps, la gravité y est 38% inférieure à celle de la Terre et la santé des os et des muscles en souffrirait considérablement. Bien sur sur ça peut être compensé par des exercices physique intenses dignes des meilleurs marathoniens aux Jeux olympiques, c'est pas pour rien d'ailleurs qu'on envoie les meilleurs sportifs dans l'espace avant d’être les meilleurs en maths...
 
Bref si la gravité martienne pose problème, la gravité d'une arche, même reproduite de façon artificielle, posera encore plus de problèmes.
 
Peut-on imaginer que dans cette arche il y ait que des grands sportifs qui passeraient leur temps à faire de l’exercice physique durant toute leur vie ?? Irréaliste...
 

game over gilga  
   

 
Absurde comme raisonnement. La gravité de l'arche n'est pas liée à la masse de l'arche mais à sa vitesse de rotation. Elle peut parfaitement être de 1g.

Heureusement qu'on a jamais écouté les prédicateurs qui disent que l'homme ne fera jamais ceci ou cela, on serait toujours chasseurs cueilleurs sinon
 
 
Mais t'as lu le topic en fait ? Ou ne serait-ce que le 1er post ?
Où t'as vu que la gravité de l'arche se rapprochait plus de la gravité martienne que terrestre ?

Certains hommes et femmes vivent déjà de nos jours dans l'espace, on attend juste qu'ils y naissent, ça sera fun, mais ça viendra.

 
Le but c'est bien de coloniser des planètes et l'espace et pas de vivre ad vitam aeternam dans une boite métallique dérivant dans l'espace, non ?
 
C'est pour ça que je dis qu'on ne colonisera jamais l'espace, l’Être humain est fait pour la Terre, toute sa biologie est construite pour cette planète et rien que pour la Terre. Et même ici la gravité finit aussi par poser des tas de problèmes (ostéoporose) alors dans l'espace...

En augmentant en quelques milliers d'années jusqu'à 2g on doit pouvoir faire des nains avec une peau rigide

 
Les fétus se développent mal en apesanteur... problème de symétrie, un truc de ce genre là, les cellules ne savent plus de quel côté mettre la tête et de quel côté mettre les jambes... (Sans parler du cœur ou cerveau).
 
La reproduction nécessite de la gravité (combien ? Mystère et boule de gomme)

Ca tombe bien, le but de l'arche est de reproduire au plus près les conditions terrestres (gravité comprise, vu qu'apparemment ce point a l'air de te chiffonner)  

EDIT : et par pitié, va donc lire au moins la 1ère page

 
Allons, un peu d'enthousiasme, faut y mettre un peu de joie, tout de même.

 
Il ne semble même pas lire les réponses à ses questions...  

 
  la gravité putain, je savais qu'il manquait un truc.

Eh oui la gravité, fallait y penser! Soit on est sérieux ou soit on l'est pas, on peut pas survoler les sujets comme ça à la légère.  
 
Le corps humain sait parfaitement distinguer la gravité de la fake gravité, ici la force centrifuge. On sait d’ailleurs même pas ce qu'est la gravité (opposé à comment ça marche), alors comment en connaitre tous les effets sur le corps...
 
On pourra jamais donc créer la gravité similaire à celle que l'on trouve sur Terre, là ou le temps est déformé par la masse de la Terre. Les force centrifuge feront quelles seront différentes au niveau des pieds et de la tête qui appliqueront un stress considérable au corps.
 
Les humains sont juste pas fait pour l'espace, il faut juste l'accepter, c'est comme ça.
 

Bis...

Aller troller ailleurs surtout, c'est pas les topics à troll qui manquent.

Ter...

Toutes les evidences que tu énonces ici sont contrées dans le premier post. Lis le avant de poster ici.

Tu remets en cause le principe d'équivalence d'Einstein ?

Et ton schéma avec  0.2g à la tête et 2g au pied, c'est valable pour une arche dont le rayon serait deux mètres.

contrées  

Ben vas-y alors y cite moi le passage sur les points précis que je viens d'évoquer qui seraient dans le premier post. Lis...  

Rassure moi, tu trolles, t'es pas si con que ça ?

Pourquoi Eisntein a dit que Gravité = force centrifuge ??

Dans les calculs, la force de la gravité à n'importe quel point sur Terre c'est une combinaison de la gravité Et des forces centrifuges, deux choses donc bien différentes.

Edit : la seule façon de simuler la vraie gravité comme sur Terre, c'est par la masse, point.

Ok, donc tu trolles pas.

Non pas du tout. Une accélération linéaire à 9.81 m/s² est totalement indiscernable de "la vraie gravité comme sur Terre".

Gilga avait fait quelque part un post très détaillé sur la question, avec calcul du diamètre minimal et tout le toutim. Par contre pour le retrouver, ça va être chaud.

Non mais tu te rends compte que tu viens donner des leçons sur un topic dont tu n'as même pas lu le premier post par flemme. Tu fais des remarques d'une naïveté incroyable, et quand on te demande de lire le premier post car les réponses à tes remarques y sont, tu as quand même la flemme de le lire et tu demandes que l'on t'isole les passages en question. Non. Lis le. Ça t'évitera de faire d'autres remarques du même genre.

La simple mention du rayon suffit. Il parle de l'Arche alors qu'il ne sait même pas ce que c'est. Il doit imaginer un truc de la taille d'ISS ou équivalent (vu son schéma sur la différence de gravité pieds/tête).

Peut être ça (le mot clé c'est "Coriolis" ) ?

Etk c'est raccord avec le prochain épisode  

Le camp de base
 
Pour fabriquer l'Arche, il faut déjà commencer par pouvoir séjourner dans l'espace pour de longue durée. Les missions habitées nous ont montré qu'au delà de quelques mois, et encore, avec un entrainement quotidien, le corps ressentait durement l'apesanteur.  
 
Le but est ici de procurer un pieds à terre, le Camps de base, dans lequel des "semi-cosmonautes", i.e. des individus en bonne santé, entrainés sans excès, pourraient habiter pendant une durée supérieure au mois, sans excéder une année, dans un certain confort, au sein d'un milieu végétalisé (sans aller jusqu'à l'autonomie complète de Biosphère 2, je pense que c'est irréaliste).
 
Le concept ici est vraiment de faire minimal. Pas minimal pour les lanceurs d'aujourd'hui, mais pas trop loin quand même. L'idée est donc que la section tienne 'dans la coiffe d'un lanceur'. Ceci dit, je n'imagine pas un lanceur vertical. Je me dis que l'accès à l'espace ne sera réellement ouvert que quand on saura partir horizontalement puis étager la propulsion : turbopropulseur jusqu'au sommet de la troposphère, puis ramjet et enfin fusée.  
 
Le module fait 8 m de diamètre environ. Soit le diamètre du fuselage de l'A380 ou celui du réservoir central de la navette. Donc un gros module mais qui reste dans les contraintes d'un vol à travers l'atmosphère.
 
 
Au départ, j'imaginais un module demi-cylindrique de 8x32 m (256 m² au sol) tournant autours d'un contre-poids. Enfin, les deux tournant autour du barycentre commun ce qui posait un problème :  la structure doit être facilement accostable ce qui est difficilement envisageable avec deux éléments en mouvement. Il faut un point fixe et pour cela rendre le module symétrique par rapport à l'axe de révolution.

Ca donnerait ça :

On aborde la structure par le sas du moyeu (le petit cercle blanc au centre du disque gris). Les conditions de vie dans le moyeu sont du même type que dans un station orbitale. Sauf que ça tourne... ça peut être très gênant concrètement. Peut être faut il imaginer une structure fixe, mais ça représente indubitablement un degré de complexité supplémentaire. Peut faut il imaginer une double parois (parois interne fixe, parois externe en rotation ?). Des sas sur les deux côtés donnent accès aux câbles qui descendent vers les demi-cylindres. On se laisse descendre en "tyrolienne" en gravité croissante pour aboutir aux sas périphériques qui donnent accès aux deux demi-cylindres, de part et d'autre.
 
Un truc n'est pas représenté et un autre pas dimensionné : si le plan de révolution de la structure est radial (le Soleil venant de la gauche sur le schéma), chaque demi-sphère va se trouver à l'ombre à chaque révolution. Et la fréquence de révolution dépend de la gravité que l'on désire reproduire ainsi que du rayon de révolution. Sur le schéma, la distance représentée fait 100 m. Ce n'est pas beaucoup.
 
g = w²R
 
 
Plus g est grand plus il faut une vitesse angulaire élevée ou un diamètre grand. On peut déjà essayer ce que cela donne pour g=g0/2 (g0 gravité terrestre) soit 5 m/s². Une demi-gravité permet de ne pas trop charger la structure. Pour R=50 m cela représente 1 tour/20 secondes (vitesse linéaire de révolution : 16 m/s). POur g=g0, on obtient respectivement 1t/14 s et 22 m/s.
 
Il semble qu'en deçà d'une révolution par minute, il y a des risques de sensation de déséquilibre (nausée...) a cause de Coriolis. Ce qui fait que les deux modules devraient être espacés de 1 km minimum environ (vitesse linéaire 50 m/s) pour g=g0/2, soit 10 fois plus que sur la figure. Evaluons l'effet de l'accélération de Coriolis. Je prend un rayon de révolution de 500 m. Soit une vitesse angulaire de racine(g/R) avec g=5 m.s-2, de w=0,1 rad.s-1 (1 tour par minute).
 
Pour visualiser l'effet Coriolis imaginons un cosmonaute très content d'être là, qui saute joyeusement (et verticalement) d'une hauteur h=1 m en l'air. En égalant l'énergie cinétique et l'énergie potentielle on a  : v²/2 = gh, soit v=racine(2gh). Mais v c'est la vitesse de départ, elle diminue pour s'annuler au sommet de la trajectoire avant de croitre a nouveau, et pour simplifier je vais prendre v_moy=racine(gh) soit v_moy = 2,24 m/s. L'accélération de Coriolis sur le saut est 2.w.v soit 0,45 m.s-2. La durée du saut est 2h=gt², soit t=racine(2h/g) soit 0,63 s. Le déplacement latéral du fait de l'accélération de Coriolis est donc de v_moy.t = 0,28 m. C'est pas négligeable, effectivement, en tout cas sensible. Pour R=1km, on a un déplacement de 0,2 m, c'est encore sensible. Il me semble toutefois que c'est le genre d'effet auquel le corps s'accoutume.
 
edit : une étude sur le confort en gravité
http://www.spacefuture.com/archive [...] vity.shtml
 
On peut réduire de moitié la gravité sans problème.  
 
On va se caler sur :
 
g/g0 = 0,5
g= 4,9 m/s²
rayon (R) : 250m
vitesse angulaire (w) : 0,14 rad.s-1
période de révolution (30w/pi) : 1,33 rpm
gradient de gravité (1/R) : 0,004
vitesse tangentielle (v=w.R) : 35 m/s
 
 
 
 
Bref. On en revient à l'ensoleillement. Une éclipse toute les minute c'est peut être un peu excessif.
 
En outre, ne sont pas représenté les panneaux solaires sur le petit schéma. L'idée est de faire d'une pierre deux coup. De disposer de part et d'autre de chaque structure deux panneaux dont une face serait en miroir et une autre photovoltaïque. Dos au soleil, la surface PV de l'aileron produirait de l'électricité et face à lui sa surface réfléchissante renverrait la lumière vers le demi cylindre d'en face.
 
Comme l'angle varie continument, vu que ça tourne, je me pose le problème géométrique suivant : existe t'il des surfaces iso-reflechissantes, c'est à dire qui quelque soit l'angle, renvoient une proportion égale du flux reçu en direction d'un angle donné ? A priori je ne pense pas. Mais peut être qu'une surface à facettes pourrait faire l'affaire.
 
L'autre solution est de placer la surface de flanc ou selon un angle quelconque, de sorte qu'elles reçoivent la lumière du soleil selon un angle qui varie avec la révolution orbitale. On ne voudrait pas que ce soit complètement de flanc, vu qu'on projette d'accoler plusieurs de ces modules côte à côte. Mais placés selon un angle de 45° peut être est-ce possible.
 
J'imagine qu'il ne faut pas placer tout ceci trop loin de la Terre. Disons 500 km.
 
 
Chiffrons un peu. J'ai pris pour dimensionner la chose la masse du réservoir de la navette, je divise par sa surface et je trouve une masse spécifique de l'ordre de 20 kg/m². Il est peut être possible de réduire.  
 
Pour le sol, il est hors de question de prendre un sol terrestre (2700 kg/m3). On peut descendre largement en dessous avec par exemple un type de laine de roche (25 kg/m3 disons 100 avec l'eau intersticielle) ou des billes d'argiles. 50 cm d'épaisseur (en moyenne) me semble correct vu que la hauteur de végétation ne dépasse pas 4 m (un demi diamètre), soit 130 m3 environ (13 t). Pour la biomasse, je reprends le ratio de Biosphère 2 et sur les 256 m² du module, cela représente 400 kg (1200 après croissance). Le volume est de 400 m3 et l'atmosphère (1,3 kg/m3) représente environ 500 kg.
 
Soit un total de 35 tonnes, qu'il faut doubler (il y a deux éléments) pour commencer soit 70 tonnes. L'élément central lui même fait dans les 40 tonnes, soit un poids total de 110 tonnes mais qui peut être mis en orbite en deux, voir trois fois.
 
 
 
Voila c'est juste l'idée, il est évident que ça reste très incomplet.

 
Peut être. Je sais plus, c'est vieux   Mais c'était le sujet de la discussion en tous cas  

 
 
mais c'est pas aussi simple que ça pour comparer à la gravité terrestre...    
 
Le principe d'équivalence c'est un principe mathématique qui ne tient pas compte de plein de réalités et de paramètres qui influent sur la constitution du corps humain.
 
Je vais te donner un exemple précis avec la force tidal qui ne peut pas être générée par une gravité artificielle comme l'accélération et qui est propre à la Terre, et cette force joue un rôle dans ce que nous sommes et notre développement, note santé.
 
Nous sommes faits pour cette planète et pas une autre ou une cage métallique artificielle point.

 
8km de diamètre 32km de long, t'appelles ça l'ISS toi    et à ces échelles les effets de la rotation se font ressentir sur l'oreille interne.

 
Comment combats-tu l'effet gyroscopique d’une telle structure massive en rotation ? puisque ton arche n'est visiblement pas conçue comme un cylindre O'Neill si tu connais..

Le principe d'équivalence dit qu'un accélération uniforme est indiscernable d'un champ gravitationnel. Indiscernable, ça veut dire que ce n'est discernable par aucun moyen physique, concrètement, par aucun appareil, aussi sophitiqué soit-il, donc a fortiori, totalement indiscernable par un humain

"La force tidal", c'est du bon franglais, j'imagine que tu veux parler des forces de marées exercées sur la Terre par la Lune et par le Soleil. C'est autre chose que la gravité terrestre déjà. Et les forces de marées qui s'appliquent à notre corps ne jouent aucun rôle "dans ce que nous sommes et notre développement, notre santé".

Mais pas du tout. Encore une fois, tu dis ça non pas par rapport à des connaissances en biologie que tu aurais, mais juste parce que tu crois en Dieu et au fait qu'il a fait la Terre pour nous. Tu poses la conclusion avant tout raisonnement plutôt qu'avoir la démarche inverse.

Relis mieux, je ne dis pas que c'est l'ISS, mais que TOI tu le penses : car le schéma que tu as posté, avec 2 g au niveau des pieds et 0,2 g au niveau de la tête, c'est pour un truc de l'ISS environ, voire moins.

 
Si ça dure assez longtemps tu sais quand même que t'es pas dans l'exemple usuel de l'ascenseur tiré de manière rectiligne, non ?

Gilga a pondu un concept d'arche, décrit dans plusieurs centaines de messages, calculé tout ce qui pouvait l'être, s'est basé sur à peu près toutes les documentations que l'on peut trouver à ce sujet ... mais non il ne doit pas savoir ce qu'est un cylindre O'Neill  

Sérieux, tu veux pas lire le topic avant de ramener ta pseudo science, qu'une d'une part tu ne comprends pas, et d'autre part a déjà été expliqué par Gilga dans ses différents posts ?
A la limite si tu veux pas tout lire, ce qui pourrait se comprendre, pose au moins des question et cherche à comprendre plutôt que de contenter de poster des contre vérités à tour de bras...

 
C'est faux, c'est pas moi qui raconte n'importe quoi ici  Tout est lié dans l'univers par des rapports complexes, tout a une influence sur son environnement.
 
La lune est complétement liée à notre développement, à la vie terrestre, aux êtres humains que nous sommes. Tu supprimes l'effet gravitationnel de la Lune et l’Être humain n'existe plus.
 

 
ce sont les sciences de la vie qui sont faites ainsi tout simplement...

L'effet gravitationnel de la Lune, il est nul sur l'être humain, il est très inférieur au "bruit" du champ de gravtiation terrestre (suivant que tu es près ou loin d'une montagne ou d'une masse relativement importante quelconque).
9.81 m/s² pour l'attraction exercée sur toi par la Terre, en moyenne, quand tu es à sa surface.
0.000032 m/s² pour l'attraction exercée sur toi par la Lune, quand tu es à la surface de la Terre.

Autrement dit, la différence d'attraction gravitationnelle entre le cas où la Lune est au zenith et le cas où il n'y a pas de Lune, c'est la même que quand tu montes de 10 mètres (la même différence qu'entre le rez de chaussée et le 3ème étage d'un immeuble d'habtation classique, à peu près).

Et "Tout est lié dans l'Univers par des rapports complexes, tout a une influence sur son environnement.", ça ne veut rien dire, c'est de la bouillie pour chat à la mode new-age. La casserole qui est dans mon évier, par exemple n'a aucune influence sur toi.

C'est ta Bible qui est ainsi faite, pas les sciences de la vie

Il a raison tbox . Les autres planètes ne sont pas faites pour nous. C'est la biologie même qui le montre. Aucune n'est biologiquement adapté à l'homme.

Tiens! Voilà les témoins de Jéhovah qui s'incrustent dans l'arche!!