Reprise du message précédent :

Ah wé ah wé, et Victor Hugo c'est de la merde pour toi ?

La cryogénisation ne fait pas partie de notre horizon technologique. Personne ne peut dire : un jour ce sera (raisonnablement certainement) possible. Le seul pari que je fais concerne la fusion en masse (capacité à faire fusionner plus d'une tonne par seconde...) ce qui est déjà pas mal je trouve.

Et donc, j'essaye d'envisager comment ce serait possible avec les technologies accessibles, sans invoquer de nouvelle physique, et sans poser de problème éthique, justement. Ce qui implique un environnement assez grand pour permettre à une société de s'épanouir sans imposer de frustration rédhibitoire.

Il faut un référent éthique indiscutable, ça semble indispensable. J'imagine un genre de pacte initial, le Serment du Départ, qui serait prononcé par l'ensemble des partants, avec un impératif stricte d'unanimité. Ce serment serait basé essentiellement sur un constat : nous nous sentons prêts à nous engager, et à engager notre descendance, pour les millénaires à venir, à vivre en autonomie de la Terre dans l'Arche. Nous nous regardons tous comme dignes de cette aventure. Nous ne propageons en notre sein aucune idéologie qui pourrait être ferment de désunion. Rien n'égale ce serment. Toute personne qui dans les siècles futurs voudrait faire sécession le ferait en contradiction avec ce serment. Et chaque génération sera élevée dans le respect sacré de ce serment.  

mais quand meme le PSG on t'encule !

Les archonautes.

Dans l'idée, ceux qui partent sont nés et ont vécu l'essentiel de leur existence dans l'Arche. Ce sont des archonautes, pas des terriens. La Terre constitue déjà une contrée lointaine.

Oui mais bon: dans tout les cas, tu condamne un paquet de générations de colons à vivre et mourir sur l'Arche. Même dans le cas de la cryo, si on arrive dans un système un tant soit peu mal pourvu en planètes immédiatement habitables (ce qui a toutes les chances d'être le cas sous une forme ou une autre, m'est avis), le temps des opérations de terraformation va se compter en milliers, si pas millions d'années

A partir de là, faut être capable de survivre dans l'Arche à quelques dizaines de milliers pendant quelques milliers d'années. La vie y seras quand même plus facile et permettras de faire tourner les équipes des éventuelles installations au sol, le temps que les choses s'y améliorent et les rendent vivables, avec le même confort ou presque.

Au final, cryo ou pas, l'Arche seras la même avec les mêmes contraintes. Et entre une cryo de 5000 ans ou 5000 ans à faire des baybays et suivre des matchs de foots, bah, on va dire que c'est un choix à faire, mais que s'endormir n'ayant pas d'avantages vraiment flagrants...

Tu imposes dans tout les cas ton choix sur une échelle de temps assez fantastique.

Gilga, tu les as vu les videos de sense of wonder sur les théories "arche" ?
https://www.youtube.com/watch?v=AC90A02xKqA
https://www.youtube.com/watch?v=i6rFIQ6UkR4
https://www.youtube.com/watch?v=E1bmnyD8vNI

 
 
Oui, oui. C'est bien fait, c'est didactique, il ne dit aucune énormité et ça constitue une bonne intro, je dirais.

 
Pour qu'il n'y ait pas de frustration, il faudra recréer un environnement ou la végétation est omniprésente; des arbres, des fleurs, des lacs, des montagnes un peu comme le Tore de Standford qu'avait imaginé la Nasa dans les années 70. Quand on voit par exemple ce qui se fait dans les Centers Parcs on a plus envie de rester à l'intérieur qu'aller à l'extérieur.
 

Moi ça me plait assez ce genre d'arche, une sorte de petite ville ou il fait bon vivre.
Ici, les habitants auront conscience plus que sur Terre que la vie est précieuse et je pense qu'en se sentant seuls, perdus dans l'immensité froid de l'univers, les conflits seront rares et qu'il y aura une harmonie qui se dégagera entre les habitants de la cité, de l'arche..
 
Il faudra aussi importer des animaux, et insectes, quels genres? des serpents, des araignées, des rats, des prédateurs comme les ours? des mouches, des cafards, des parasites? est-ce qu'on importe une faune et une flore complète pour ne pas se priver de la diversité qui pourrait servir (qui sait..) ou pas? C'est une question là encore    
 
 

L'idée est de reproduire l'essentiel des écosystèmes terrestres.

Quel est l'intérêt d'avoir tout les climats terrestres? Tropical humide partout, c'est pas le mieux pour l'homme?

La diversité (tant des paysages que des climats et des bestioles), le changement, le voyage (même si c'est pas loin). Bref, pour moins se faire chier

On a une population qui quitte un système contenant  une planète vivante.
Elle ne reviendra jamais, et ne croisera probablement aucune Arche en provenance de la Terre dans le futur (encore que ce dernier point est aménageable )

Ça change complètement la perspective par rapport aux voyages terrestres. Je vois l'Arche comme une bibliothèque de toutes les structures complexes terrestres, qu'elles soient biologiques ou humaines. Bon, pas absolument toutes les espèces ce serait ridicule. Mais assez facilement la totalité du pool génétique de la Terre (tous les gènes présents dans le vivant) sous forme numérique, et disons un échantillon significatif de tous les plans d'organisation du vivant, disons 1M d'espèces pour faire un prix de gros. Peut être moins.  

Pi comme dit HdV, c'est quand même plus plaisant de vivre dans 300 km2 contenant des dizaines de milieux différents que dans un milieu uniforme. Mais tu notera que j'ai fait en sorte que le milieu tropical/équatorial humide, de loin le plus riche en espèces, dispose de la plus grande surface continentale. Et j'ai mis plus de surface océanique dans le chaud et sec, moins riche en espèce. Je le vois un peu comme le compartiment "zen", plus minéral, et ou le regard porte loin (le plus loin possible, disons )

Tiens, d'ailleurs, la portée du regard, dans mon cas, c'est un élément important pour pas rapidement tourner dingue. T'as fait un rendu pour avoir une idée de ce qu'on voit dans l'Arche, quand on regarde au loin, ou vers le zénith, histoire d'évaluer l'importance du sentiment "boîte de conserve" ?

Oui l'aspect psychologique est à ne pas négliger, je pense que l’homme devra toujours garder un lien avec la terre car il vient de là et non d'un tas de ferraille. La terre avec un t minuscule.. comme je l'avais proposais la meilleurs solution selon moi est de transformer un gros astre comme notre Lune ou Cérès en vaisseau spatial. C'est scientifiquement envisageable même si notre technologie aujourd’hui ne le permet pas et ça a de multiples avantages comme celui d'avoir directement sur place des ressources naturelles. La nature a déjà bien fait les choses, il n'y a rien de mieux pour voyager dans l'espace qu'un gros caillou..

Ce critère dimensionne l'Arche, pour le dire vite. Le diamètre du cylindre est en gros donné par la distance à laquelle porte le regard à la surface de la Terre soit ~10 km. Donc le regard peut porter "loin".

Non, je n'ai pas de rendu  

.  

Une bonne conf en anglais sur le sujet, par l'excellent Matt O'Dowd  qui présente la non moins excellente chaine PBS Space Time.

Are Galactic Civilizations Possible? | Matt O'Dowd | PBSDS Nerd Night 2016

Il rejoint l'idée exposé sur ce fil : la bulle d'espace galactique colonisée par des Arche n'a pas forcément vocation à s'étendre à toute la Galaxie. Quelques centaine d'années lumière de diamètre pourrait former un maximum.

Tu t'es trompé de lien, ça pointe vers une interressante vidéo sur l'évolution de l'humanité sur Mars, mais pas le sujet en question

Rien à voir, mais ça me fait penser: Quels animaux de compagnie on va emmener pour le voyage?

 
Ah ué je voyais pas les choses comme ça.
Je me dis que si c'est pour aller loin autant aller sur la planète qui ressemble le plus à la terre pour qu'on puisse y vivre immédiatement.
Si il faut commencer à terraformer, aller sur Mars c'est suffisant (pour l'instant en tout cas)
Je viens de penser à un autre truc mais les objets s'usent et vieillissent, il faudra refabriquer des godasses et des vêtements par exemple.
Comment on fait sur l'arche ? on imprime en 3D ou on cultive du lin ou du chanvre pour faire du textile ?

 
Oups, c'était la vidéo qui venait après dans l'enchainement YT
 
J'ai corrigé le lien.

Très honnêtement, je pense que l'Arche est plus accessible que la terraformation de Mars... Au moins en terme de durée.

L'Arche permet de refabriquer une Arche, avec tout ce qu'il y a dedans. Donc oui, les godasses, c'est pas un soucis  .  

Je dirais les mêmes que sur Terre. Et si  on veut changer, vu qu'on embarque la majeur partie des espèce de mammifère, reptile, oiseau, y'a le choix.

Au pire tu montes un peu le chauffage et tout le monde à poil.

 
Dans le cas de l'Arche, cela revient à couper le système de refroidissement (dans l'espace, le problème n'est pas de chauffer, mais de refroidir)

Le rayonnement "naturel" de la surface de l'Arche ne suffirait pas à tout évacuer (en système complètement passif, avec juste des genre d'ailettes de refroidissement) ?

Si (et de toute façon c'est la seule solution), mais ça implique de pomper de l'eau dans ce circuit, et effectivement à mon grand regret la faire circuler dans d'immenses surfaces de radiateurs a paroi fine et conductrice (probablement en alu), à la surface du cylindre. Donc il suffit de couper ces robinets pour isoler thermiquement le milieu intérieur.

Oui mais justement, je voulais dire "en complètement passif", sans circulation d'eau donc. Juste par la conductivité thermique de la coque et du sol, même si elle est très mauvaise.

 
Oui, non ça c'est pas possible. La paroi fait plusieurs dizaines de mètres d'épaisseur, la température d'équilibre interne (pour assurer un flux suffisant en conduction) serait très supérieure à la température de combustion du bois

comment cela ?

Oui, c'est vrai que c'est pas du métal mais de la Terre et du bois. Une bouteille thermos spatiale quasiment

Même si on dit que la température de l'espace interstellaire est très basse, ça ne veut pas dire qu'il y fait froid : c'est du vide, il n'y a pas de particules (ou presque) pour te refroidir par convection/conduction. La chaleur ne peut être évacuée que par rayonnement infrarouge.

Un œuf dur qui sort de ta casserole à 100°C, tu le plonges dans un bol d'eau froide à 15°C, et en quelques secondes, il est à 20°C et tu peux le manger. Alors que si tu le mettais dans le vide de l'espace à -270°C, ça prendrait plus longtemps (il va tout de même refroidir assez vite, parce que le rayonnement, c'est efficace, mais sûrement moins vite que dans le bol d'eau froide ).

Pour maintenir l'écosystème interne de l'Arche, il faut lui fournir en permanence (avec un cycle jour/nuit) de l'énergie sous forme lumineuse pour permettre la photosynthèse. Cela représente de l'ordre de 100 GW, au grand minimum. Vu que la température moyenne de l'Arche doit rester constante, il faut évacuer en permanence une puissance de 100 GW.
 
Le problème c'est que le vide spatial est le milieu le plus isolant qui soit. Il interdit les transferts de chaleur par conduction et par convection, sauf à perdre de la matière, ce qu'on va tenter d'éviter pour l'Arche. La solution de perdre de la matière est celle utilisée pour les astronautes : on fait se sublimer de la glace sous vide.

Dans le cadre de l'Arche, il ne reste que le transfert par rayonnement. Il faut que les surfaces externes de l'Arche soient en permanence à quasi la même température que les surfaces internes soit de l'ordre de 15°C. Evidemment, si tu laisse une surface en regard de l'espace qui est comparable à une surface à 3 K, elle va descendre à cette température, et comme le puissance émise est proportionnelle à la puissance quatrième de la température, la puissance rayonnée va s'effondrer.  Il faut donc transférer en permanence les calories internes vers la surface externe. Vu que la paroi est très isolante, il n'est pas question que ça se passe par conduction. La seule solution est la convection forcée, c'est à dire le transport des calories à l'aide d'un fluide caloporteur (typiquement de l'eau) qui va ensuite rayonner à l'extérieur à la température requise ~15°C.

On peut améliorer ça en prélevant l'eau dans les plans d'eau les plus chauds de l'Arche (~30°C), bon après c'est de l'optimisation. Y'a aussi un contrainte sur la tente froide, on aimerait bien une température ambiante <-10°C, il faut prévoir un caloporteur de genre eau glycolée ou ammoniac pour ne pas geler dans les canalisations.  

j'avais pas pensé à ça ...
 
Merci

Gilgamesh, pour la régulation et le stockage thermique (et le froid), tu as pensé à l'utilisation de zéolithe ? Grosse chaleur d'adsorption, grosse hygroscopie. C'est très efficace. Ça marche un peu comme les modules Peltier.
En plus, c'est un peu le vinaigre blanc du colon spatial ce matériau, ça a plein d'attraits et d'utilisations industrielles différentes (filtration, décontamination nucléaire, fertilisant, lessive, échange d'ions, tamis moléculaire pour production d'oxygène...)
Embarque en quelques containers, ça peut toujours servir.

Dans l'idée, ce sont les parois qui sont les bonnes à tout faire thermodynamique de l'Arche. On stocke et on déstocke la chaleur dans l'eau circulant dans les parois. Dans cet esprit on peut leur adjoindre n'importe quel artefact technologique comme des zéolithes mais pour l'instant je ne l'ai pas fait dans la mesure où l'exigence première c'est de travailler à l'équilibre. Mais, oui, je ne doute pas que ces parois seront farcies de ce genre de stratagèmes passifs visant à leur donner le maximum d'inertie thermique.

Le concept de l'arche est pensé trop technique ici, c'est exactement le même problème quand les technocrates pensent l'Europe sans penser l'humain et la psychologie des populations

Je viens de voir la page wiki sur le "Vaisseau générationnel" et il y a deux grands problème humains qui qui sont évoqués et qu'on pense pas forcément mais qui sont pourtant de réels problèmes :

- Comment motiver une population suffisamment nombreuse et diversifiée, à s'embarquer dans un voyage dont, en raison de sa longueur, elle ne connaîtra jamais la fin, à engendrer une deuxième génération d'individus et à lui transmettre intacts les buts et les motivations de l'entreprise ? (Faudra t-il prévoir un stock massif d'antidépresseurs pour éviter des suicides massifs ?)

- Comment éviter la déperdition du savoir et d'ouverture dans une petite société repliée sur elle-même, sans aucun apport de connaissance extérieure ? (Faudra t-il prévoir plusieurs arches cote à cote qui se suivent et échangent mutuellement ?)

 
Et que penser des polynésiens qui ont colonisé le Pacifique ? Combien y'en à t'il eu de mort avant d'atteindre l'île de Pâques ? Petite expérience : va sur Google earth et cherche l'île de Pâques sans afficher les noms,...
Pour les polynésiens chaque voyage était un voyage sans retour, ni destination... Avec l'Arche, on aura quand même une destination.

Comment ça ? Qu'est ce qui te fait dire que le concept de l'arche n'intègre pas les problèmes que tu évoques ? C'est un des principaux sujets développés dans ce topic. T'as pas dû en lire beaucoup de pages pour arriver ici et sortir ça

 
1> Ces hommes étaient des aventuriers, ce qui ne veut pas dire que leurs descendances le seront aussi et seront mus par la même motivation.
 
2> Le voyage se passait sur Terre, il y avait toujours ce lien charnel à Mère Nature, à la la terre, même sur l'eau.

 
 
Quel est ton budget ?