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Auteur Sujet :

Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

n°49829050
hyenal1
Posté le 22-05-2017 à 23:21:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ben faut reconnaitre que c'est assez génial en fait  :D
 
Démonter tout le bazar et le remonter à l'avant ça représente quoi ? Quelques mois de boulot... ils ont 4 siècles pour le faire. Pourquoi se fatiguer à imaginer un système rcs pour un engin si massif, ce qui représente de la masse et des contraintes techniques, alors que les archonautes ont largement le temps de faire la manoeuvre manuellement. Non sérieux j'aime bien  [:crapulax]


Message édité par hyenal1 le 22-05-2017 à 23:22:20

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Bah il fera connaissance !
mood
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Posté le 22-05-2017 à 23:21:33  profilanswer
 

n°49829074
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-05-2017 à 23:25:43  profilanswer
 

ouais nan mais tout ces materiaux ils sont pas activé depuis x siecles de fusion ?
link du post ou il explique ca, j'ai du louper, j'en etais resté a 49% aller, 49% retour, 2% habitat :D


Message édité par HumanRAGE le 22-05-2017 à 23:25:53

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°49829221
ash ray cu​re
Life is a bitch
Posté le 22-05-2017 à 23:53:45  profilanswer
 

De prime abord j'ai aussi tiqué sur le graph de Gilga, et j'avais pas le souvenir d'avoir lu ça, mais en fait p'tet que si :D
Il me semble qu'il disait que le carburant pour le freinage était stocké à l'avant, et servait de bouclier. Du coup, si le carburant est à l'avant, autant déplacer les moteurs pour freiner plutôt que devoir faire un 180° pour ensuite déplacer tout le carburant de l'autre côté de l'arche :D

 

EDIT : et y'a pas de retour, c'est un aller simple :o Et pour le freinage, la masse de l'arche étant bien plus faible que lors de l’accélération, y'a besoin de moins de carburant :D
Enfin, on doit aussi pouvoir imaginer que ce sont des robots qui se chargent de déplacer les moteurs, pas besoin d'envoyer des gars en mission suicide :D

 

EDIT2 : je sais pas sous quelle forme pour que ce soit facilement faisable et pérenne (donc pas le wiki auto-hébergé), mais il manque clairement un endroit où toutes les données de l'arche seraient centralisées.
A la limite, gilga, tu ne pourrais pas demander aux modo de récupérer tous les posts de la 1ère page du topic, et y remettre plus ou moins les posts expliquant en détail le fonctionnement de l'arche ? Avec les images hébergées sur un serveur sur lequel tu as la main, pour être sûr qu'elles ne seront pas supprimées.

Message cité 1 fois
Message édité par ash ray cure le 23-05-2017 à 00:04:09
n°49829224
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-05-2017 à 23:54:49  profilanswer
 

ok mais sur le schéma 5 posts plus haut c'est pas l'impression que ca donne :D c'est toute la corolle qui est déplacée :D


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°49829286
ash ray cu​re
Life is a bitch
Posté le 23-05-2017 à 00:08:58  profilanswer
 

Pas faux. Mais ça rejoint ce que je dis au-dessus, faut vraiment trouver un moyen pour centraliser toutes les données de l'arche, histoire de pouvoir facilement retrouver les info données par gilga (et pour se détendre en cas d'insomnie :o)

n°49830828
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-05-2017 à 09:41:02  profilanswer
 

Oui, c'est toute la corolle qu'on déplace. Il faut prendre en compte le fait que l'arche est un énorme gyroscope, avec un moment d'inertie du cylindre de l'ordre de 3,5e20 kg.m²

 

C'est pas une bonne idée d'essayer de retourner un gyroscope, il va précesser c'est galère. Y'a des gens à l'intérieur ^^,

 

Il faut voir les pétales de la corolle motrice comme formés d'un filets de câbles avec des moteurs aux nœuds du filet. On déplace les attaches depuis la pointe du mât de poupe à celle du mât de proue et en une étape, sans rien démonter tu tournes la corolle motrice vers l'avant pour aborder le freinage. En parallèle tu déplace les blocs de bore, lithium et glace carburant formant le bouclier avant en les tractant un par un vers l'arrière le long de l'axe du mât et tu les ré assemble dans leur nouvelle position, attachés au mât de proue.

 

L'idée directrice pour toute les structure de l'arche, c'est de construire en tension : c'est un monde de surfaces et de câbles, toutes le manœuvres, comme sur un voilier, consistent à attacher et détacher des filins, les renvoyer par des poulies et les enrouler sur des cabestan. Ici, dans l'idée, on vire lof pour lof.

 

Ça pourrait peut être se faire en quelques mois mois avec 10 000 gus sur le pont et en préparant tout bien à l'avance.

 

Pour ce qui est de l'activation des matériaux, c'est de la fusion a-neutronique (bore, lithium), donc on limite beaucoup ce problème, maintenant on est d'accord que la corolle en fonctionnement sera sans doute un milieu 'chaud' d'un point de vue radioactif, car y'a toujours un tout petit peu de neutron produit, sans compter le rayonnement gamma. Tant qu'on ne connait pas la géométrie des moteur c'est difficile à dire à quel point. C'est pour ça qu'il y a un bouclier d'eau entre la corolle et le cylindre. Mais en tout état de cause, la corolle aura plus de trois siècles pour refroidir durant la phase B (balistique) dans le cas d'école considéré (Epsilon Eridani), avec juste de petits burns de correction de trajectoire.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 17-03-2018 à 14:52:33

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49839766
hyenal1
Posté le 23-05-2017 à 22:14:24  profilanswer
 

ash ray cure a écrit :


EDIT2 : je sais pas sous quelle forme pour que ce soit facilement faisable et pérenne (donc pas le wiki auto-hébergé), mais il manque clairement un endroit où toutes les données de l'arche seraient centralisées.
A la limite, gilga, tu ne pourrais pas demander aux modo de récupérer tous les posts de la 1ère page du topic, et y remettre plus ou moins les posts expliquant en détail le fonctionnement de l'arche ? Avec les images hébergées sur un serveur sur lequel tu as la main, pour être sûr qu'elles ne seront pas supprimées.


 
Je suis en train de me faire l'intégrale du topic (j'avance à petits pas, ce n'est pas mon activité principale :o) du coup je veux bien repérer les posts les plus intéressants et en poster le lien, ça peut centraliser un certain nombre d'informations. Le problème c'est les images, la plupart des vieux liens sont morts, mais rien que le texte, ça serait déjà pas mal.
 
Gilgamesh, est-ce que ton arche a beaucoup changé depuis 2006, date du premier post ?


Message édité par hyenal1 le 23-05-2017 à 22:15:39

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Bah il fera connaissance !
n°49841064
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-05-2017 à 06:35:25  profilanswer
 

Depuis le premier post elle a été entièrement redessinée, j'ai retrouvé l'ancienne version et j'ai mis à jour la FP :)

 

On est passé de 54 à 20 Gt.

 

On garde l'idée que les fibres se protège par production d'un genre de bitume végétal, qui assure l'étanchéité, mais plus d'histoire de circulation d'eau dans l'épiderme.

 

La vitesse de pointe est passé de 4000/4500 à 3000 km/s

 

Pour réduire le besoin en énergie, j'ai calculé comment on pouvait réduire la vitesse d'éjection, ce qui paradoxalement augmente considérablement la masse carburant (on est actuellement à 380 Gt), mais c'est à 99% de la glace d'eau et le besoin en noyaux fusible diminue d'environ 10%.

 

Par contre on abandonne pour l'instant l'idée d'utiliser du Deutérium, pour ne garder que le Bore 11 et le Lithium 6/7. C'est pas un progrès, parce que le D est beaucoup plus abondant mais on veut une fusion a-neutronique. Ceci dit, vue que la structure des moteurs est encore un énorme point d'interrogation, le problème du carburant est encore ouvert.

 

Et plein d'autres petits détails que j'oublie.

 

En fait, pour collationner le topic, le mieux serait de le faire en partant de la fin.

 


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-05-2017 à 06:36:21

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49841072
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-05-2017 à 06:43:43  profilanswer
 

L'arche du FP et maintenant :
http://reho.st/self/da84ae53d09011d922842e6340a159590f233725.png
http://reho.st/self/f39af524fd54128f0233fca1ccc213d9e9bdd80b.png


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50359871
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 16-07-2017 à 17:13:42  profilanswer
 

up


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mood
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Posté le 16-07-2017 à 17:13:42  profilanswer
 

n°50362721
XaTriX
Now we are all sons of bitches
Posté le 16-07-2017 à 23:12:54  profilanswer
 

:o


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eargasm § • Topics JV Rage Nostalgie • Discu Expatriés Toulouse Ryanair
n°50362826
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-07-2017 à 23:38:13  profilanswer
 

Pour l'instant je dois trouver du courage pour rédiger un rapport de master sur la "Modélisation du processus de croissance d'une structure organique de grande dimension dans l'espace à partir de glaces planétaires"


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 16-07-2017 à 23:57:46

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50362838
hyenal1
Posté le 16-07-2017 à 23:41:34  profilanswer
 

A partir de glaces planétaires ?  :heink:  
 
Tu passes ton master en ce moment ?  :D


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Bah il fera connaissance !
n°50362877
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 16-07-2017 à 23:50:39  profilanswer
 

Une structure organique? Un être vivant tu veux dire? Tu peux en dire +? :D
Tu es consultant scientifique pour les universités? :D


Message édité par shamshir le 16-07-2017 à 23:52:16

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***Ummoooooo!*** ***UmmO! uMMo! UMMO!***
n°50362881
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 16-07-2017 à 23:51:38  profilanswer
 

Les glaces planétaires c'est ce qu'on trouve sur les astéroïdes gelés, les satellites des planètes géantes, les comètes, Pluton, etc.  De l'eau majoritairement, plus des éléments volatiles (CO2, CH4, NH3, SO2...)

 

La structure organique c'est l'arche évidemment, dont les parois sont formées de fibres végétales.

 

Pour le master, histoire perso un peu complexe, mais en gros en même temps que j'enseignais en master en Russie, j'étais élève de master à Strasbourg. Et ouais aussi un peu consultant pour monter le même master dans mon université russe...

 

A mes étudiants russes, je leur ai fait développer le processus de croissance de l'arche à titre de practice en Java pendant un semestre. ET ça, en même temps c'était mon stage de master. Qu'il faut que je rédige d'ici fin aout.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 16-07-2017 à 23:58:11

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50362904
hyenal1
Posté le 16-07-2017 à 23:59:24  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les glaces planétaires c'est ce qu'on trouve sur les astéroïdes gelés, les satellites des planètes géantes, les comètes, Pluton, etc.  
 
De l'eau majoritairement, plus des éléments volatiles (CO2, CH4, NH3, SO2...)
 
La structure organique c'est l'arche évidemment, et les parois sont des fibres végétales.
 
Pour le master, histoire perso un peu complexe, mais en gros en même temps que j'enseignais en master en Russie, j'étais élève de master à Strasbourg. Et ouais aussi un peu consultant pour monter le même master dans mon université russe...
 
Et mes étudiants russes, je leur ai fait développer le processus de croissance de l'arche à titre de practice en Java pendant un semestre. ET ça, en même temps c'était mon stage de master. Faut suivre.


 
 [:knahos]  respect. Sympa l'imbroglio en tout cas  [:botman]  
 
C'est quoi ton métier Gilga ?   [:somberlain24:1]  Ta formation initiale ?


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Bah il fera connaissance !
n°50362911
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 17-07-2017 à 00:01:04  profilanswer
 

Donc ton projet d'arche va faire l'objet d'une réelle publication?  
 
(oui, je me souviens d'avoir lu sur le topic que la voile sera faite de cellules végétales qui se dupliqueront il me semble, un peu comme on cultive de la peau.)


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***Ummoooooo!*** ***UmmO! uMMo! UMMO!***
n°50362915
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 00:02:01  profilanswer
 
n°50362921
XaTriX
Now we are all sons of bitches
Posté le 17-07-2017 à 00:04:31  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les glaces planétaires c'est ce qu'on trouve sur les astéroïdes gelés, les satellites des planètes géantes, les comètes, Pluton, etc.  De l'eau majoritairement, plus des éléments volatiles (CO2, CH4, NH3, SO2...)
 
La structure organique c'est l'arche évidemment, dont les parois sont formées de fibres végétales.
 
Pour le master, histoire perso un peu complexe, mais en gros en même temps que j'enseignais en master en Russie, j'étais élève de master à Strasbourg. Et ouais aussi un peu consultant pour monter le même master dans mon université russe...
 
A mes étudiants russes, je leur ai fait développer le processus de croissance de l'arche à titre de practice en Java pendant un semestre. ET ça, en même temps c'était mon stage de master. Qu'il faut que je rédige d'ici fin aout.


 [:apges:5]


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eargasm § • Topics JV Rage Nostalgie • Discu Expatriés Toulouse Ryanair
n°50362930
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 00:06:09  profilanswer
 

shamshir a écrit :

Donc ton projet d'arche va faire l'objet d'une réelle publication?  
 
(oui, je me souviens d'avoir lu sur le topic que la voile sera faite de cellules végétales qui se dupliqueront il me semble, un peu comme on cultive de la peau.)


 
Les mémoire de master c'est pas vraiment un publi... Mais disons que ça m'oblige à rédiger un document propre en LaTeX, ce qui est toujours un moyen de faire avancer le schmilblik
 
Le mode de propulsion de l'arche c'est la fusion thermonucléaire avec éjection d'un plasma.  
 
Une voile photonique (si c'est à ça que tu fait allusion) c'est irréaliste. En gros faudrait irradier une surface grande comme le quart de la France avec un densité d'énergie de l'ordre de 10 MW/m2. Genre...


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50362935
hyenal1
Posté le 17-07-2017 à 00:07:00  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ingénieur en Agriculture.


 
 [:eneytihi:4]


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Bah il fera connaissance !
n°50362939
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 00:07:38  profilanswer
 


 
Ouais j'avoue je fatigue un peu et j'ai envie maintenant d'un métier normal  :o  (et bien payé  :o  :o )


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50362961
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 17-07-2017 à 00:13:47  profilanswer
 

Faut que je relise le topic à zero. Je me souviens d'un squelette et infrastructure végétale, qui se construit et se régénère d'elle-même je crois...


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n°50362977
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 17-07-2017 à 00:24:55  profilanswer
 

shamshir a écrit :

Faut que je relise le topic à zero. Je me souviens d'un squelette et infrastructure végétale, qui se construit et se régénère d'elle-même je crois...


 
Dans l'espace sans oxygène ? [:mooonblood:3]

n°50362998
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 00:37:57  profilanswer
 

L'idée, oui, c'est de réaliser une fibre creuse, autours d'une lumière centrale dans laquelle circule l'eau, les nutriment NPK et la lumière avec une assise interne de cellule assurant la croissance (cambium) qui soit en même temps photosynthétique et sur laquelle se développe un chevelu racinaire. Les cellules extérieures de la fibre, en contact avec le vide spatial, meurent après avoir généré un polymère bitumeux à haut poids moléculaire (pour ne pas volatiliser dans le vide) qui va étouper la structure.


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50363041
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 00:57:09  profilanswer
 
n°50363056
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 17-07-2017 à 01:04:48  profilanswer
 

:ouch: C'est fou comme truc.
Un tel végétal existe déjà sur Terre ?
Parce que créer un végétal de toute pièce ça me semble compliqué.

n°50363106
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-07-2017 à 01:31:23  profilanswer
 

Ah ben non, pour l'instant c'est comme la fourmis de 18 mètres, ça n'existe pas (bis). Donc en effet il faut créer un végétal de toutes pièces, et  on est d'accord, c'est pas pour demain. L'idée est de reprendre au maximum les tropisme fondamentaux des végétaux afin de minimiser les changement à apporter au génome. Le processus de croissance proposé est une inversion de celle des arbres. Dans l'arbre on a une assise cambiale qui croit radialement et qui génère une petite épaisseur à l'extérieur (l'écorce, ou liber) et un grosse épaisseur qui s'accumule à l'intérieur, le xyleme. Là c'est  "juste" l'inverse. Les couches s'accumulent radialement à l'extérieur jusqu'à un seuil où la tension interne générée stoppe la croissance.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 17-07-2017 à 01:34:36

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°50363109
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 17-07-2017 à 01:34:09  profilanswer
 

Faut lire ça je pense: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tissu_v%C3%A9g%C3%A9tal
:D
(pour the warrior et moi j'entend :D )


Message édité par shamshir le 17-07-2017 à 01:35:00

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n°50363127
shamshir
garde la tête haute.
Posté le 17-07-2017 à 01:43:35  profilanswer
 

Ton végétal, en fait il sera "guidé" dans un moule? J'imagine une structure très fine en carbone (squelette) dans laquelle le végétal va croitre dans des compartiments, mais comment contrôleras-tu la croissance pour que l'arche ne s'éclate pas à l'intérieur?
edit: Logiquement, pendant la croissance, l'intérieur "écorce" risque de craquer, et la surface "habitable" va s'agrandir, non?


Message édité par shamshir le 17-07-2017 à 01:52:10

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n°50363255
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 17-07-2017 à 05:24:52  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ah ben non, pour l'instant c'est comme la fourmis de 18 mètres, ça n'existe pas (bis). Donc en effet il faut créer un végétal de toutes pièces, et  on est d'accord, c'est pas pour demain. L'idée est de reprendre au maximum les tropisme fondamentaux des végétaux afin de minimiser les changement à apporter au génome. Le processus de croissance proposé est une inversion de celle des arbres. Dans l'arbre on a une assise cambiale qui croit radialement et qui génère une petite épaisseur à l'extérieur (l'écorce, ou liber) et un grosse épaisseur qui s'accumule à l'intérieur, le xyleme. Là c'est  "juste" l'inverse. Les couches s'accumulent radialement à l'extérieur jusqu'à un seuil où la tension interne générée stoppe la croissance.


 
C'est un bambou qu'il te faut :D  
Extérieur très dur et intérieur creux

n°52101613
v-X-v
Posté le 12-01-2018 à 21:16:36  profilanswer
 

L'arche pourrait prendre combien de personnes ?
Je suppose que tout le monde ne sera pas du voyage.

n°52101702
ash ray cu​re
Life is a bitch
Posté le 12-01-2018 à 21:28:42  profilanswer
 

Dans le premier post Gilga parle de 50.000 personnes :o

n°52101727
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-01-2018 à 21:31:36  profilanswer
 

v-X-v a écrit :

L'arche pourrait prendre combien de personnes ?
Je suppose que tout le monde ne sera pas du voyage.


Tu te demandes si c'est pas comme ça que vous allez être sauvés, en tant que témoins de Jéhovah ? :D


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°52101991
doum
Mentalita nissarda
Posté le 12-01-2018 à 22:06:44  profilanswer
 

v-X-v a écrit :

L'arche pourrait prendre combien de personnes ?
Je suppose que tout le monde ne sera pas du voyage.


 
ah bon ? On sait pas construire une arche/vaisseau/what else qui puisse transporter 7 milliards d'individus ? :D

n°52102128
v-X-v
Posté le 12-01-2018 à 22:23:11  profilanswer
 

ash ray cure a écrit :

Dans le premier post Gilga parle de 50.000 personnes :o


Ok merci.
Je vais regardé si mon nom est sur la liste. :o

n°52102271
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 12-01-2018 à 22:41:39  profilanswer
 

doum a écrit :


 
ah bon ? On sait pas construire une arche/vaisseau/what else qui puisse transporter 7 milliards d'individus ? :D


 
Suffit de déplacer la terre, pas besoin de construire une arche en fin de compte [:ddr555]

n°52102677
hyenal1
Posté le 12-01-2018 à 23:52:43  profilanswer
 

doum a écrit :


 
ah bon ? On sait pas construire une arche/vaisseau/what else qui puisse transporter 7 milliards d'individus ? :D


 
Il suffit d'en faire partir plusieurs, espacées de quelques siècles, et on peut en faire partir tant qu'on veut. Ou millénaires, on a le temps  [:louisjambon]


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Bah il fera connaissance !
n°52103033
v-X-v
Posté le 13-01-2018 à 04:01:58  profilanswer
 

doum a écrit :


 
ah bon ? On sait pas construire une arche/vaisseau/what else qui puisse transporter 7 milliards d'individus ? :D


C'est trop difficile ce que tu demandes.
Par contre on peut faire un vaisseau spatial, mettre la terre dedans et partir avec.  :D

n°52104851
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-01-2018 à 13:56:50  profilanswer
 

hyenal1 a écrit :

 

Il suffit d'en faire partir plusieurs, espacées de quelques siècles, et on peut en faire partir tant qu'on veut. Ou millénaires, on a le temps  [:louisjambon]

 


Voilà. Si on imagine un temps de génération de disons 1500 ans (un millénaire de voyage, un demi-millénaire de construction) en 30 000 ans (20 générations), on a 1 million d'arches, et la population des archonautes dépasse la population terrestre.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 13-01-2018 à 13:57:29

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°52143138
doum
Mentalita nissarda
Posté le 17-01-2018 à 10:29:08  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 


Voilà. Si on imagine un temps de génération de disons 1500 ans (un millénaire de voyage, un demi-millénaire de construction) en 30 000 ans (20 générations), on a 1 million d'arches, et la population des archonautes dépasse la population terrestre.

 

Ouais enfin un projet humain organisé sur 30 000 ans et qui tienne la route tout le long, on est tres tres au dela de la science fiction la :D

 

meme un truc qui prendrais 500 ans a etre construit en fait je vois pas comment ca peut voir le jour

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Message édité par doum le 17-01-2018 à 10:29:46
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